Unsterblichkeit der Elfen !?!?

[Gast]

Hi,

ich hab da mal eine Frage was die Elfen angeht. Eigentlich geht es um Arwen (und Aragorn).

Ich hab letztens in England im Fernsehen den zweiten Teil der HdR-Trilogie gesehen und erst hiess es, Arwen will ihre Unsterblichkeit opfern, um ihr Leben mit Aragorn zu verbringen. Doch im zweiten Teil spricht Elrond mit seiner Tochter, um sie zu ueberreden, nach Valinor zu gehen. Hier sagt er, dass wenn die beiden zusammen sind, Aragorn sein sterbliches Leben beenden wuerde, Arwen aber in Einsamkeit unendlich weiter leben wuerde... Kann mich da jemand aufklaeren? Ich hab das Buch gelesen, kann mich aber nicht erinnern, eine Loesung fuer meine Frage gelesen zu haben. Oder hab ich den Film einfach falsch verstanden?

Omid

[Mortica]

Arwen hat als Tochter Elronds die Wahl zwischen dem Schicksal der Menschen (Sterblichkeit) und dem der Elben (Unsterblichkeit) zu wählen.

Im Buch, wie auch im Film, entscheidet sie sich für den Weg der Menschen und wird sterblich.

Was nun passiert wäre, hätte sie Aragorn geheiratet aber ihre Unsterblichkeit nicht geopfert (ich vermute, das hätte sie gekonnt ): Wer weiß? ;-)

[Gast]

Was nun passiert wäre, hätte sie Aragorn geheiratet aber ihre Unsterblichkeit nicht geopfert (ich vermute, das hätte sie gekonnt ): Wer weiß?

So etwas hab ich mir auch gedacht... Aber das wuerde ja dem widersprechen, was sie selbst gesagt hat. Denn sie wollte eher ein Leben mit Aragorn leben und sterben als die Unendlichkeit alleine zu verbringen (schlechtes Zitat, ich weiss^^).

Aber hat sie die Wahl zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit nur weil sie Elronds Tochter ist, oder steht das nicht jedem Elfen zu??

[Frodo]

Hi,

ich hab da mal eine Frage was die Elfen angeht. Eigentlich geht es um Arwen (und Aragorn).

Ich hab letztens in England im Fernsehen den zweiten Teil der HdR-Trilogie gesehen und erst hiess es, Arwen will ihre Unsterblichkeit opfern, um ihr Leben mit Aragorn zu verbringen. Doch im zweiten Teil spricht Elrond mit seiner Tochter, um sie zu ueberreden, nach Valinor zu gehen. Hier sagt er, dass wenn die beiden zusammen sind, Aragorn sein sterbliches Leben beenden wuerde, Arwen aber in Einsamkeit unendlich weiter leben wuerde... Kann mich da jemand aufklaeren? Ich hab das Buch gelesen, kann mich aber nicht erinnern, eine Loesung fuer meine Frage gelesen zu haben. Oder hab ich den Film einfach falsch verstanden?

Omid

Kleiner Tip, die Viehcher heissen Elben oder Elves im Orginal.

:ugly:

[golwin]

Aber hat sie die Wahl zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit nur weil sie Elronds Tochter ist, oder steht das nicht jedem Elfen zu??

Nein, die Wahl steht nicht allen Elben zu. Die ersten die wählen durften waren die Brüder Elrond und Elros (Halbelben). Elrond entschied sich für den Weg der Elben, Elros für den Weg der Menschen.

Die Nachfahren Elronds dürfen somit auch selber ihr Schicksal wählen, da sie keine 100%igen Elben sind. Soweit ich weiß ist Arwen jedoch die einzige die sich für das Schicksal der Menschen entschied.

Inwieweit das ganze auch für Elros Nachfahren gilt weiß ich gerad nicht

btw: Willkommen im Forum ;-)

[Salmar]

Die Sache mir Elros hatten wir schon mal. Sind wir nicht zum Schluss gekommen, dass seine Nachfahren nicht mehr wählen konnten?

[Mortica]

Die Sache mir Elros hatten wir schon mal. Sind wir nicht zum Schluss gekommen, dass seine Nachfahren nicht mehr wählen konnten?

Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir zu dem Schluss gekommen sind, dass Elros Nachfahren nicht mehr wählen durften. Ebenso wie die Nachfahren von Arwen.

Wer sich einmal für die Sterblichkeit entscheidet, trifft diese Entscheidung auch für alle seine ungeborenen Nachfahren. :kratz:

Bearbeitet 13. November 2006 von Mortica

[Gast]

Kleiner Tip, die Viehcher heissen Elben oder Elves im Orginal.

Sorry, aber im Englischen ist sind Elben und Elfen beides "Elves". Keine Ahnung wieso....

Die Nachfahren Elronds dürfen somit auch selber ihr Schicksal wählen, da sie keine 100%igen Elben sind. Soweit ich weiß ist Arwen jedoch die einzige die sich für das Schicksal der Menschen entschied.

Gut, soweit hab ich das denk ich verstanden. Aber wenn Elrond nur ein Halbelb ist, gibt es dann auch richtige Elben? Weil als Halbelb muesste er ja auch Eigenschaften der Menschen haben, weil doch die andere Haelfte menschlich ist. So muessten Halbelben doch ein langes Leben haben, aber Unsterblichkeit wuerde ich einem Elfen nicht vorraussagen... Ich weiss, klingt nicht so, als ob ich viel Ahnung haette, aber so wuerde meine Schlussfolgerung aussehen.

btw: Willkommen im Forum

Danke :)

[Mortica]

Sorry, aber im Englischen ist sind Elben und Elfen beides "Elves". Keine Ahnung wieso....

Aber Tolkien wollte, dass in der deutschen Übersetzung der Begriff Elben verwendet wird. Zumindest erzählt es die Legende so.

Gut, soweit hab ich das denk ich verstanden. Aber wenn Elrond nur ein Halbelb ist, gibt es dann auch richtige Elben? Weil als Halbelb muesste er ja auch Eigenschaften der Menschen haben, weil doch die andere Haelfte menschlich ist. So muessten Halbelben doch ein langes Leben haben, aber Unsterblichkeit wuerde ich einem Elfen nicht vorraussagen... Ich weiss, klingt nicht so, als ob ich viel Ahnung haette, aber so wuerde meine Schlussfolgerung aussehen.

Ich vermute Du hast das Silmarillon nicht gelesen.

Elronds Vater war Earendil (der Halbelb, Vater Mensch, Mutter Elbin), seine Mutter war Elwing (die Menschen-, Maiar- und Elbenblut in sich hatte). Earendil segelte (Elwing begleitet ihn) nach Valinor um die Valar um Hilfe gegen Morgoth zu bitten. Die Valar gewährten den beiden und ihren Nachkommen die Möglichkeit ihr Schicksal (Sterblichkeit oder Unsterblichkeit) wählen. Elwing wollte die Unsterblichkeit und (ihr zuliebe) wählte auch Earendil die Unsterblichkeit. Ihre beiden Söhne Elros und Elrond entschieden sich unterschiedlich. Elros entschied sich für das Schicksal der Menschen und wurde sterblich (man gewährte ihm und seinen Nachfahren aber eine längere Lebensspanne), Elrond entschied sich für das Schicksal der Elben und die Unsterblichkeit.

Bearbeitet 15. November 2006 von Mortica

[A_Brandybuck]

Sorry, aber im Englischen ist sind Elben und Elfen beides "Elves". Keine Ahnung wieso....

Frodo meinte mit Sicherheit, dass es in der deutschen Übersetzung richtig 'Elben' heißt und im englischen Original aber 'Elves'.

[Fioridur]

Diese Diskussion hatten wir auch schon mal, recht ausführlich! "Elefantengedächtnis" Fioridur.

[Gast]

Ich vermute Du hast das Silmarillon nicht gelesen.

Elronds Vater war Earendil (der Halbelb, Vater Mensch, Mutter Elbin), seine Mutter war Elwing (die Menschen-, Maiar- und Elbenblut in sich hatte). Earendil segelte (Elwing begleitet ihn) nach Valinor um die Valar um Hilfe gegen Morgoth zu bitten. Die Valar gewährten den beiden und ihren Nachkommen die Möglichkeit ihr Schicksal (Sterblichkeit oder Unsterblichkeit) wählen. Elwing wollte die Unsterblichkeit und (ihr zuliebe) wählte auch Earendil die Unsterblichkeit. Ihre beiden Söhne Elros und Elrond entschieden sich unterschiedlich. Elros entschied sich für das Schicksal der Menschen und wurde sterblich (man gewährte ihm und seinen Nachfahren aber eine längere Lebensspanne), Elrond entschied sich für das Schicksal der Elben und die Unsterblichkeit.

Mir war nicht klar, dass die Geschichte von Mittelerde so weit zurueck geht... Da hat Tolkien aber mal wirklich ganze Arbeit geleistet. Ich werd auf jeden Fall so schnell wie moeglich das Silmarillon lesen.

Aber jetzt noch eine Frage von mir: Sind die Elben im "Herr der Ringe" alle jetzt Halbelben oder reine Elben?? Im Film kommen die Elben von Bruchtal und die Elben um Galadriel (mir faellt der Name des Reiches gerade nicht ein). Welche von denen sind was??

Tut mir leid, wenn die Frage schon mal gestellt wurde... Ich stell gerade erst fest wie gross Tolkiens Welt ist. Ich werde mich auf jeden Fall besser informieren das naechste Mal.

[Mortica]

Es gibt fast keine Halbelben. Du kannst also davon ausgehen, dass Personen die als Elben bezeichnet werden reine Elben sind. Bei den wenigen "Halbelben" wird ausdrücklich erwähnt, dass sie auch nichtelbisches Blut in den Adern haben. :-)

[Eriol]

Mae Govannen Omjoe,

die Lektüre des Silmarillion ist auf alle Fälle zu empfehlen. Erst durch das Sil bekommt der HdR seine 'Tiefe', die in den kurzen Zitaten und Verweisen auf die Vergangenheit duchscheint.

Leider blieb davon in den Filmen viel "auf der Strecke".

In den Anhängen zum HdR - bei den Taschenbüchern leider ein eigenes Büchlein, aber lesenswert - findest Du eine Reihe von Stammbäumen. U.a. auch den von Arwen und Aragorn. Dort ist auch ihre Geschichte beschrieben.

Grüße

Eriol

Bearbeitet 16. November 2006 von Eriol

[Finarfin]

Elladan und Elrohir haben sich allem anschein nach auch für das los der sterblichkeit entschieden. das steht jedenfalls im Mittelerde lexikon von foster und von dem wissen wir dass es ganz dem sinne von christopher tolkien entspricht.

wenn ich das zitat von c. tolkien finde werde ich es nachreichen

mfg finarfin

[Elda]

Nein, die Wahl steht nicht allen Elben zu. Die ersten die wählen durften waren die Brüder Elrond und Elros (Halbelben). Elrond entschied sich für den Weg der Elben, Elros für den Weg der Menschen.

Die Nachfahren Elronds dürfen somit auch selber ihr Schicksal wählen, da sie keine 100%igen Elben sind. Soweit ich weiß ist Arwen jedoch die einzige die sich für das Schicksal der Menschen entschied.

Schlagt mich wenn ich mich irre aber was ist mit Luthien Tinuviel? Ist sie nicht Vollelbin? Und sie entscheidet sich ja auch für ein sterbliches Leben.

[Mortica]

Schlagt mich wenn ich mich irre aber was ist mit Luthien Tinuviel? Ist sie nicht Vollelbin? Und sie entscheidet sich ja auch für ein sterbliches Leben.

Luthien ist Halb-Elbin und Halb-Maia. Und nein, sie entscheidet sich nicht so direkt für ein sterbliches Leben.

Nach Berens Tod stirbt sie an ihrer Trauer. Dies beeindruckt, wenn ich mich recht entsinne, die Valar und man gewährt ihr und Beren ein (zweites) sterbliches Leben. Beide kehren als Sterbliche in die Welt zurück.

(Memo an mich: Ich sollte mal wieder das Sil lesen.)

[A_Brandybuck]

Und sie entscheidet sich ja auch für ein sterbliches Leben.

Da hast du Recht, allerdings ist die Situation anders. Wie Mortica schon beschrieben hat, 'stirbt' Lúthien an Trauer und geht nach Mandos. Dort sang sie vor Mandos in einer Weise, wie noch niemand gesungen hatte und Mandos war von ihrem Schmerz so überwältigt, dass er Rat bei Manwe suchte. Dieser entschied dann, dass Lúthien eine Wahl treffen soll. Entweder sie kehrt zurück und lebt in der Stadt Valmar und wird von allem Leid geheilt oder sie gibt ihre Unsterblichkeit auf, um Beren ein zweites Leben zu schenken, was sie dann auch wählte.

Lúthien gibt also die Unsterblichkeit auf. Bei den Halbelben ist die Situation anders. Sie können wählen, welchem Geschlecht sie angehören wollen. Wenn sie also wählen sterblich zu sein, dann geben sie die Unsterblichkeit nicht auf, da sie sie nie besessen haben. So die Theorie. In der Praxis ist das allerdings anders, da sie die Entscheidung über Jahrtausende hinweg aufschieben können. Wenn man dann nach ein paar Jahrtausenden entscheidet sterblich zu sein, dann sieht das eher nach "Aufgeben der Unsterblichkeit" aus. Und so sah es auch Arwen, denn sie sprach, sie treffe die Entscheidung von Lúthien, obwohl das nicht stimmt.

[Momi]

Um auf die andere Frage zu antworten: Elros erben konnten nicht wählen, wie die von Elrond. Sie hatten nur ein ungewöhnlich langes Leben. Isidor und Aragorn sind Nachfahren, deshalb hat Aragorn ja auch ein ungewöhnlich langes Leben. Wird 1-3 sogar in den Filmen erwähnt. 

[ArwenEvenstar]

Am 13.11.2006 um 15:26 schrieb Gast:

Hi,

 

ich hab da mal eine Frage was die Elfen angeht. Eigentlich geht es um Arwen (und Aragorn).

 

Ich hab letztens in England im Fernsehen den zweiten Teil der HdR-Trilogie gesehen und erst hiess es, Arwen will ihre Unsterblichkeit opfern, um ihr Leben mit Aragorn zu verbringen. Doch im zweiten Teil spricht Elrond mit seiner Tochter, um sie zu ueberreden, nach Valinor zu gehen. Hier sagt er, dass wenn die beiden zusammen sind, Aragorn sein sterbliches Leben beenden wuerde, Arwen aber in Einsamkeit unendlich weiter leben wuerde... Kann mich da jemand aufklaeren? Ich hab das Buch gelesen, kann mich aber nicht erinnern, eine Loesung fuer meine Frage gelesen zu haben. Oder hab ich den Film einfach falsch verstanden?

 

 

 

Omid

Ich empfehle dir die Lektüre der Anhänge im Herr der Ringe Roman: 

Nach Aragorns Tod verabschiedete Arwen sich von ihren Kindern, sie hätte noch so gerne gelebt, aber da kein Schiff mehr in den Westen fuhr, weil keine Elben mehr da waren, ging sie nach Lothlorien, um dort alleine auf dem Caras Galadhon zu sterben, ihr Kummer über Aragorns Tod raffte sie dahin.

Und sie hätte in Mittelerde nicht weiterleben können, denn ihre Kinder und Kindeskinder würden alle sterblich sein, weil sie nur Menschen heiraten konnten, da es in Mittelerde keine Elben mehr gab, hätte Arwen überlebt, hätte sie hilflos mitansehen müssen, wie Jahrhundert für Jahrhundert ihre Nachkommen geboren werden und sterben. 

Ihr blieb nur noch die Möglichkeit sich zurückzuziehen und zu sterben, denn in Mittelerde gab es kein Leben mehr für sie. 

Es war übrigens Frodo, dem Arwen ihren Platz auf dem Schiff nach Valinor geschenkt hatte, weil sie diesen selbst nicht benötigte. 

vor 17 Stunden schrieb Momi:

Um auf die andere Frage zu antworten: Elros erben konnten nicht wählen, wie die von Elrond. Sie hatten nur ein ungewöhnlich langes Leben. Isidor und Aragorn sind Nachfahren, deshalb hat Aragorn ja auch ein ungewöhnlich langes Leben. Wird 1-3 sogar in den Filmen erwähnt. 

Elronds Enkel hatten schon keine Wahlmöglichkeit mehr. Eldarion und seine Schwestern konnten nur Menschen heiraten, weil es keine Elben mehr in Mittelerde gab, als sie erwachen waren, und durch die Liebe zu Menschen wurden sie dann Sterbliche.