Schulsystem im Auenland?

[Gast Radagast der Braune]

Meine Güte, hier wird ja wieder auf den Putz gehauen

Es gibt ja Museen, einen Bürgermeister, einen Postmeister etc.,also muss es auch zumindest angestellte gegeben haben, die ausgebildet sein mussten, selbst wenn diese Berufe auf hobbitische Weise ausgeübt wurden.

Und wenn Briefträger sehr beschäftigt sind, muss ja auch jemand schreiben, und der muss es gelernt haben, und wieso nicht in einer Schule oder zumindest bei einem Lehrer, wenn auch nur den eigenen Eltern. Ein "BILDUNGS"-Wesen gibt es dann.

[A_Brandybuck]

Mit Museen meinst du jetzt nicht das Mathom-Haus, oder? Das lagern doch eh nur die Dinge, welche keiner braucht. Ich bezweifle, dass dies professionell von Angestellten geführt wurde.

Die Berufe, die du bezeichnest, gibt es zwar, doch musst dies nicht unbedingt auf eine Schule hindeuten. Auf die Frage "Wieso nicht in einer Schule?" kann man genauso fragen "Wieso in einer Schule?"

[Gast ThorBrownlock]

@ Lithiriel:

Mal abgesehen von der Tatsache, daß nichts über ein Schulsystem im Auenland bekannt ist, muss es im Rahmen eines Fan-Fiktion nicht unbedingt so bleiben.Es sei denn er spielt noch im Dritten Zeitalter. Ich selbst habe nämlich inzwischen einen großen Fan Fiktion um das Auenland fast fertiggestellt, in dem ich genau damit breche. Allerdings spielt er im Vierten Zeitalter und bietet mir daher gerade die Möglichkeit Tradition und Fortschritt miteinander zu verbinden. Und diese machen in meinem Fall auch vor der Gesellschaft des Kleinen Volkes nicht halt. Gerade das darzustellen. lag mir insbesondere am Herzen. Also warum auch nicht ein Schulsystem schaffen? Ich selbst hielt es aber für meine Story nicht zwingend notwendig mich darüber auszulassen.

Das wollt ich mal am Rande bemerken. ;-)

[Gast Wando]

Hallo Thor!

Im Vierten Zeitalter kann ich mir das tatsächlich auch vorstellen. Denn da sind ja im Auenland die beiden großen Bibliotheken entstanden, und es hat sich seit dem Ringkrieg historisches Bewusstsein entwickelt, wie irgendwo - ich glaube, im Prolog, steht. Wenn Merry und Pippin da andauernd hin- und hergeritten sind, zwischen Gondor/Bruchtal und dem Auenland, um selbstangefertigte Kopien in die Bibliotheken zu bringen, dann kann ich mir schon denken, dass das viele sozusagen angesteckt hat und dass das Lesenbeibringen ein bisschen professionalisiert wurde dort. In den Turmbergen - wo Sam später lebte - gab es ja auch eben eine Bibliothek, und dass er und seine vielen Kinder sich oft in der Bibliothek aufhielten, kann ich mir gut vorstellen. Vielleicht aber war es keine Schule so wie bei uns, sondern mehr ein freies Angebot, wo jeder, der wollte, da direkt in der Bibliothek die Schriftrollen oder -bücher entziffen lernte.

[Gast Radagast der Braune]

Wenn es im Dritten Zeitalter keine Bibliotheken gab, wie soll eine ganze Bibliothek, oder gleich mehrere aus dem Boden schießen, nur weil 2-3 Hobbits sich schriftstellerisch und übersetzerisch betätigen?

Nur, weil sie das tun, warum sollten dann plötzlich Schulen- gleich welcher Art- aus dem Boden sprießen?

Wenn im 3. Alter noch keine Bildungsgrundlage da war, glaube ich kaum, dass sich im ersten Jhdt des 4. plötzlich ein Schul- oder Bildungswesen entwickelt hat.

Um mal historisch zurückzublicken:

Wann- in unserer Welt, die zwar nicht Mittelerde gleich, aber zumindest ähnlich aufgebaut ist, was das angeht- gab es jemals Briefträger- als zahlreich hervorgehoben- wenn es nicht auch ein Bildungswesen, oder Schulen, zumindest für die höhere Schicht, gab? Und Briefträger sind etwas GANZ ANDERES als Botschafter oder Kuriere, die tragen jeden Tag ihre Post aus, und die werden ja nicht ein halbes Dutzend Freunde von Bilbo + ihm selbst geschrieben haben, jemand muss schreiben und das auch offiziell legitimiert weitergegeben haben.

Die Hobbits leben in einer Gesellschaft, in der es ja Museen, Landbüttel und bürgermeister ( wenn die auch nicht wirklich viel taugen ) gibt, und wie gesagt, eine gewisse verschlafene Bildung oder Ausbildung wird dafür nötig sein.

Und eine Kultur, die schon so "überflüssige" Dinge wie das Streichholz erfunden und so etwas sich durchgesetzt hat, wird wohl etwas weiter fortgeschritten sein als ein Volk des düsteren Mittelalters, ind denen das Wissen nur im Kloster vermittelt wurde ( und auch das ist ein Bildungswesen !!! )

[Elda]

Also, jetzt gebe ich mal hier meinen Ketchup dazu.

Bilbo hat There and Back Again geschrieben, Frodo hat seinen Teil dazu angefügt.

Warum??

Wie viele logische, andere Gründe außer dem, dass es jemanden gibt, der es später lesen kann, kann es geben?

Der Ursprung der Hobbits reicht weit zurück in die Altvorderenzeit, die jetzt vergangen und vergessen ist.

(Einführung 1: Über Hobbits, Seite 15 d. Carroux-Ausgabe HdR- die Gefährten)

Dieser Satz weist darauf hin, dass es, sofern es überhaupt Schulen gab, sie nicht immer gegeben haben muss. Sonst wären möglicherweise Schriftstücke oder Aufzeichnungen aus dieser Zeit vorhanden. Allerdings wissen wir auch nichts über die Hobbits, die zu der Altvorderenzeit (=1. ZA?) gelebt haben, sofern es sie dort überhaupt schon gab.

Eine Seite später allerdings finden wir folgenden Satz:

Liebe zur Wissenschaft (abgesehen von der Ahnenforschung) war keineswegs verbreitet bei ihnen; doch einige wenige der älteren Familien studierten noch immer ihre eigenen Bücher und sammelten sogar Berichte über die alten Zeiten (...)

Dies ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass Hobbits lesen und auch schreiben konnten. Sonst hätte es wohl kaum Berichte von fernen Ländern gegeben.

Ihre eigenen Aufzeichnungen begannen erst mit der Besiedlung des Auenlandes (...)

Das heißt spätestens da muss es unter den Hobbits Alphabeten gegeben haben.

Und hier, Seite 17, selbe Ausgabe wie oben, finden wir einen endgültigen Hinweis für alle Immernochzweifelnzuglaubenmüssende (ich bin ein Freund langer und komplizierter Wörter ) :

Zweifellos war es in jenen frühen Tagen, dass die Hobbits ihre Buchstaben lernten und nach Art der Dúnedain zu schreiben begannen, (...)

Fazit: Die Hobbits waren fähig zu lesen und zu schreiben, und offensichtlich stellten sie sich auch nicht dumm an dabei. Die Frage nach Schulen klärt dies leider nicht, aber die genannten Zitate lassen für mich keinen anderen Rückschluss zu als den, dass die breite Masse der Hobbitbevölkerung definitiv nicht so ungebildet war, trotz ihrer Bauernherkunft, dass sie nicht fähig wäre zu lesen und zu schreiben. Wir können also davon ausgehen, obgleich wir nichts von Schulen wissen, dass der Durchschnittshobbit Alphabet war und dies irgendwo sicher gelernt hat.

Gruß, Eldanor.

[Gast Wando]

Dass einige Hobbits lesen konnten, ist bisher ja auch gar nicht angezweifelt worden. Dass viele es nicht konnten, ist aber genauso klar. Diese machten ihr Kreuz unter die Einladungen, wie es irgendwo im Text heißt. Und Sams Vater ist misstrauisch gegenüber den Buchstaben (beherrscht sie mit Sicherheit nicht) und findet es tragisch, dass Bilbo dem Sam diese Buchstaben beigebracht hat. Für ihn ist das versnobt.

Da nicht der geringste Hinweis auf ein allgemeines Schulwesen zu finden ist, eher alle Hinweise zeigen, dass es sowohl Analphabeten als auch Alphabeten gab, weiterhin Tolkien ja wohl nicht umsonst die wenigen Hinweise gegeben hat, dass der, der lesen und schreiben lernen wollte, das von einem "Privatmenschen" lernen musste, ist alles andere für mich haltlose Spekulation und vor allem nicht im Geiste des Auenlands gedacht. Was hat man davon, wenn man aus dem Auenland eine Art Gondor macht und damit die Polarisierung, die Tolkien zwischen diesem schlichten Land und dem überzüchteten Gondor hergestellt hat, ignoriert?

[Elda]

Dass einige Hobbits lesen konnten, ist bisher ja auch gar nicht angezweifelt worden. Dass viele es nicht konnten, ist aber genauso klar. Diese machten ihr Kreuz unter die Einladungen, wie es irgendwo im Text heißt. Und Sams Vater ist misstrauisch gegenüber den Buchstaben (beherrscht sie mit Sicherheit nicht) und findet es tragisch, dass Bilbo dem Sam diese Buchstaben beigebracht hat. Für ihn ist das versnobt.

Wir wissen aber über Sams OHM (=/=Vater ) dass er ein Bauer ist (oder wars Gärtner? Eins von beidem auf jeden Fall )

Ich kann mir denken, dass ein Bauer im Auenland, der, anders als ein Bauer in Deutschland oder vielleicht auch schon in Gondor, gar nicht lesen können muss. Dementsprechend hält er es für "versnobt", wenn andere diese Kunst lernen. Ob da nicht eine Portion mit dazu spielt, will ich hier nicht weiter vertiefen

Ich sehe aber nicht, warum es klar sein sollte, dass es viele sind, die es nicht können. Sicher, mit dem was ich gerade genannt habe, von wegen Bauern und Alphabetismus, kann man sagen, dass der Grolßteil der auenländischen Bevölkerung vermutlich aus Bauern besteht und deswegen nicht schreiben und lesen kann, weil es ganz einfach nicht nötig ist. Andererseits wissen wir sicher über Hobbits, dass sie Ahnenkunde betreiben, und das mit Freuden. Wie soll das ohne ein Schriftsystem denn funktionieren? Ich bin sicher, dass es nicht nur die Nichtbauern Auenlands interessiert, woher sie stammen, und die werden nicht immer die "Gelehrten" fragen, wenn sie wissen wollen wer ihr Ururururururgroßonkel drölften Grades väterlicherseits war, sondern wohl eher selbst nachschauen. Folglich müssen sie zumindest Namen lesen können. Und wenn wir bedenken, dass der Namen nicht wenige sein können, müssen sie so ziemlich alle Buchstaben der Schrift, die sie verwenden (Tengwar?) kennen. Und wer weiß, was die einzelnen Buchstaben bedeuten, kann auch das Wort im Ganzen lesen. Das beweist natürlich nicht, dass sie sie auch schreiben können. Ich kann auch die alte deutsche Schrift lesen, ohne sie schreiben zu können. Aber darum geht es mir nicht. Ich bin, wie ich jetzt dargelegt habe, der Ansicht, dass etwa 2/3 der Hobbits in der Lage ist zu lesen, die Zahl ist eine reine Schätzung, die ich an keinen Textbelegen festmache.

Gruß, Eldanor

[A_Brandybuck]

Wir wissen aber über Sams OHM (=/=Vater ) dass er ein Bauer ist (oder wars Gärtner? Eins von beidem auf jeden Fall )

[Klugscheiß-Modus]

Er war Gärtner. Und er war Sams Vater. Das OHM kommt aus der deutschen Übersetzung. Im Original heißt es Gaffer, was -- soweit ich glaube -- eine englische Bezeichnung für einen alten Mann oder so ähnlich ist. Unter diesem Namen war er bekannt und manchmal/meistens nannte ihn Sam auch so. In der deutschen Übersetzung klingt dies natürlich komisch, da hier das Wort Ohm eine verwandtschaftliche Bedeutung hat, die die echte Beziehung verfälscht.

[/K-Modus

[Gast Wando]

Andererseits wissen wir sicher über Hobbits, dass sie Ahnenkunde betreiben, und das mit Freuden. Wie soll das ohne ein Schriftsystem denn funktionieren?

Noch einmal zur Erinnerung: Wir diskutieren in diesem Thread nicht darüber, ob es im Auenland ein Schriftsystem gibt, sondern darüber, ob es ein Schulsystem gibt. Beides ist nicht aneinander gebunden. Eine Schrift in unserer Realwelt gibt es zum Beispiel seit ein paar tausend Jahren, eine Schule aber erst seit wenigen Jahrhunderten.

Ich bin sicher, dass es nicht nur die Nichtbauern Auenlands interessiert, woher sie stammen, und die werden nicht immer die "Gelehrten" fragen, wenn sie wissen wollen wer ihr Ururururururgroßonkel drölften Grades väterlicherseits war, sondern wohl eher selbst nachschauen.

"ich bin sicher" - das ist kein Argument. Dann geht man von sich selber aus, versucht gar nicht richtig, das Wesen des Auenlandes zu verstehen. Eine gründliche Lektüre des Herrn der Ringe (inklusive des Prologs) müsste das eigentlich klären können. Auch hat es ja nichts mit der Frage zu tun, ob das Lesen und Schreiben in den Familien selber beigebracht wurde oder ob dies in öffentlichen Schulen geschah. Oder wolltest Du letzteres gar nicht thematisieren?

Dann vielleicht mal kurz einen Schlenker zur "Bildung" der Hobbits. Sie waren eine Agrargesellschaft und interessierten sich nicht für Geschichte, abgesehen von ihrer eigenen Familiengeschichte. Nicht einmal von ihrer Stammesgeschichte haben sie eine Ahnung. Soweit erfahren wir das. Außedem erfahren wir, dass sie sich hauptsächlich für gutes Essen interessieren und dass die alljährliche Ernte sehr wichtig war. Weiter bekommen wir zur Kenntnis, dass mehrmals in der Woche Feste gegeben wurden, wo alle Kinder mitgenommen wurden, damit sie sich dort durchfüttern lassen konnten. Für die weite Welt interessiert man sich nicht, weiß kaum, dass es außerhalb des Auenlandes überhaupt noch ein weiteres Land gibt. Die Bildung war also - bis auf wenige Ausnahmen, wozu wohl lediglich Bilbo und Frodo gehörten - gleich null.

Damit hat Tolkien etwas humorig eine Gesellschaft karikiert, die nicht mehr über ihren Tellerrund gucken kann und überhaupt nur noch darum existieren kann, weil sie von Leuten, die von ihnen selber verachtet werden - den "Ausländern" - beschützt werden. Diese Beschützer sind die Dunedain sprich Waldläufer, und ohne diese wäre das Auenland ihrer eigenen Unkenntnis allmählich zum Opfer gefallen, sprich: Die Hobbits wollen nicht zur Kenntnis nehmen, dass ihre Vogel-Strauß-Politik sie in der wirklichen Politik in Mittelerde baden lassen gehen wird.

Weiter wissen wir, dass die wenigsten Hobbits je das Auenland verlassen und bereits die Bewohner jenseits der Au als "merkwürdig" empfinden. Schwimmen können die Auenländer in der Regel nicht, finden das Schwimmenkönnen bereits als abartig und verachtenswert.

Wenn man sich auf dieses literarische Konstrukt Tolkiens nicht einlässt, nicht die Satire oder Humoreske darin erkennt, dann kann man ein Schulsystem nicht wirklich in Betracht ziehen. Es gibt dazu keine realen Vorbilder in unserer Welt, weil es Hobbits nicht gibt. Eine solche hohe Menge an Vorurteilen, die die Hobbits haben, eine solche Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, ist mit dem Gedanken der Bildung unserer Realwelt nicht vereinbar.

Bearbeitet 11. Juni 2007 von Wando

[Araloturiel]

Es war doch so, dass Frodo und Bilbo auch unter anderem deshalb im Auenland schief angesehen wurden, weil sie gebildet waren, also über ihren Tellerand hinausblickten.

[Gast Radagast der Braune]

"Gebildet sein" und "Über-den-Tellerrand-Blicken" gehört nicht zwangsläufig zusammen.

Das eine wird wahrscheinlich irgendwann aus dem anderen resultieren, aber viele Gebildete sind sich vollkommen mit ihrer Bildung zufrieden und schauen deshalb nicht unbedingt nach außerhalb der Landesgrenzen.

Außerdem bezieht sich die "Bildung" über die wir hier reden lediglich auf ein paar Schreib- und Lesekenntnisse.

[viator]

Ich erinnere mich gerade an die Stelle wo Frodo, Sam ,Merry, Pippin und Streicher Bilbos Trolle finden und Sam ein Lied über einen Troll singt. Dort steht das Sam die Hände faltet wie beim Vorsingen in der Schule. Muss nicht unbedingt etwas bedeuten da es auch dem Beschreiben dienen könnte.

PS: Ich habe die übersetzung von Wolfgang Krege.

Und Wolfgang Krege hat diese Stelle ziemlich wörtlich aus dem Englischen übersetzt. Dort steht das nämlich genauso.

[A_Brandybuck]

Solche Vergleiche bedeuten eigentlich nichts, wie du auch schon andeutest. Mir fehlt da im Moment der literarische Fachbegriff.

Verdeutlicht wird dies aber in einer analogen Stelle im Hobbit, wo Tolkien den Vergleich mit einem Weihnachtsbaum macht. Dieser kann gar nicht in der Welt von Tolkien existeren. Zur besseren Verdeutlichung der Szene holt der "Erzähler" der Geschichte aber dieses Detail aus "unserer" Welt hervor. So in etwa ist es in meinen Augen auch bei der Szene mit dem Vorsingen.

[Elda]

Solche Vergleiche bedeuten eigentlich nichts, wie du auch schon andeutest. Mir fehlt da im Moment der literarische Fachbegriff.

Meinst du vielleicht "Metapher"?

Bearbeitet 4. Juli 2007 von Eldanor

[viator]

Verdeutlicht wird dies aber in einer analogen Stelle im Hobbit, wo Tolkien den Vergleich mit einem Weihnachtsbaum macht. Dieser kann gar nicht in der Welt von Tolkien existeren. Zur besseren Verdeutlichung der Szene holt der "Erzähler" der Geschichte aber dieses Detail aus "unserer" Welt hervor. So in etwa ist es in meinen Augen auch bei der Szene mit dem Vorsingen.

Innerhalb der Fiktion wird das Buch Der Herr der Ringe von jemanden anhand von verschiedenen Quellen zusammengestellt, der wesentlich später gelebt hat als zur Zeit des Ringkriegs. Ich schätze mal, dass es zu der Zeit, in der der fiktive Herausgeber lebt, Schulen gegeben hat und die fiktiven Leser mit dem Vergleich auch etwas anfangen können.