Ernährung

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Es hat aber vielleicht auf Gründe warum man nicht so einfach an die Milch einer anderen Spezies kommt, denn die ist im Schnitt nicht so verträglich.

(Ein interessantes Beispiel fand ich hier z.B., dass ein Zebu per Hand nicht mit "der Milch" (= spez. Babymilch natürlich jeweils) eines Hausrindes aufgezogen wird, sondern mit Schafmilch, da Fettgehalt, usw. hier besser übereinstimmt. Deshalb interessant, da man ja im ersten Moment denken würde Rind&Rind wären eher passend - also irgendwo ist es doch absurd, dass wir Kuhmilch trinken, wenn man bisschen drüber nachdenkt. )

Wie Elbe schon sagte, Milch ist lange nicht so gesund wie immer behauptet wird. Immer mehr Untersuchungen zeigen sogar eher das Gegenteil.

Ich habe nichts dagegen, dass Leute Fleisch essen, ich habe nur eine Abneigung dagegen, dass einfach gessen wird ohne darüber nachzudenken was man isst. Wenn Leute wirklich nachdem sie mal durch Massenbetriebe oä. gewandert sind, noch bereit sind die billigste Extrawurst zu essen - okay. Ich hoffe ich bin moralisch dann nie so drauf, aber gut.

[Vasall]

Irgendwie komisch 90% der menschen der welt sind froh wenn se irgendwie satt werden und die anderen 10% sorgen sich drum ob das vieh was se fressen (oder auch nicht fressen weils ihnen so gut geht und sie so gute auswahl haben) auch nen schönes leben hatte ...

Das is eines der Dinge die ich wirklich freaky finde ...

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Eben da ich priviligiert genug bin, sollte ich mir auch Gedanken dazu machen, wie ich andere Lebewesen behandle.

Wieso bin ich als Mensch berechtigt andere Lebewesen zu misshandeln? Nur weil ich kann, heißt das nicht, dass es mein Recht ist. Und gerade wenn ich die Chance habe mich zu entscheiden, sollte ich mich auch entsprechend entscheiden.

Etwas das ich freaky finde, wenn man es nicht tut

(Und nein, ich behaupte sicher nicht, dass ich einen tadelosen Lebenswandel führe, tue ich definitiv nicht.)

[Tomtom]

Wieso bin ich als Mensch berechtigt andere Lebewesen zu misshandeln?

Ganz einfach - weil Tiere, sofern sie nicht domestiziert sind - das mit Menschen auch machen würden. Der Mensch hat ja (behaupte ich jetzt mal, ohne Altertumsgeschichte studiert zu haben) angefangen zu jagen, um sich vor Kreaturen zu schützen, die ihn sonst vernichten würden, und nicht etwa weil er sich dachte, Fleisch schmeckt gut. Selbiges gilt für Milch, Eier und Honig - es gab ja in der Zeit vor dem Supermarkt (bzw. dem Handel von Lebensmitteln allgemein) deutlich leichtere Mittel, an Essen zu kommen, als sich da von Tieren abhängig zu machen. Mensch hat sich die Tiere zum Untertan gemacht und all das, was als "Beiprodukt" dabei abfiel, sich ebenfalls unter den Nagel gerissen. Und es dann kommerzialisiert. (Wie gesagt, bin da jetzt kein Wissenschaftler!)

Klar ist das ne Entwicklung, die man gerne mal hinterfragen darf und soll und ich finde, ein Lebewesen sollte genug Platz zum Leben haben. Es sollte nicht barbarisch gemästet werden oder permanent gebrochene Beine haben, es sollte nicht nur 1 Jahr alt werden, wenn seine Art normalerweise 5 Jahre lebt. Wenn dann aber das Leben des Tieres endet, will ich es auch essen dürfen. Weil ich mir sicher bin, dass es andere Tiere nicht anders machen würden.

Außerdem geht es vielen Vegetariern und vor allem Veganern (und glaubt mir, ich hab da einige in meinem näheren Freundeskreis) ja darum, dass wir (Menschen) gar keinen Nutzen aus dem Tod oder der Arbeit eines anderen Lebewesens (Tiere) ziehen sollten (Thema Eier, Milch, Honig). Und da widerspreche ich genau so wie beim Fleisch.

[Vasall]

Hö ? ich misshandle doch kein Viech ich fresse es !

Was bis zum Tot des tieres passiert steht auf einem ganz anderen zettel. Und da is ohne zweifel einiges im argen was ich auch nicht gut finde.

Ich würde fleisch von bauern meines Vertrauens wo ich weiss das das tier vorher nen Prima leben hatte auch bevorzugen. Leider kann man das eben nie wissen.

Aber egal ich kann ja mit den Menschen die kein Fleisch essen sehr gut leben manchmal glaube ich aber das die Fleischlosen da nen problem haben bzw immer versuchen mir einzureden was ich doch für nen Böses Vieh bin das geht mir aufn sack. Missionare mochte ich nie !

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Ganz einfach - weil Tiere, sofern sie nicht domestiziert sind - das mit Menschen auch machen würden. Der Mensch hat ja (behaupte ich jetzt mal, ohne Altertumsgeschichte studiert zu haben) angefangen zu jagen, um sich vor Kreaturen zu schützen, die ihn sonst vernichten würden, und nicht etwa weil er sich dachte, Fleisch schmeckt gut. Selbiges gilt für Milch, Eier und Honig - es gab ja in der Zeit vor dem Supermarkt (bzw. dem Handel von Lebensmitteln allgemein) deutlich leichtere Mittel, an Essen zu kommen, als sich da von Tieren abhängig zu machen. Mensch hat sich die Tiere zum Untertan gemacht und all das, was als "Beiprodukt" dabei abfiel, sich ebenfalls unter den Nagel gerissen. Und es dann kommerzialisiert. (Wie gesagt, bin da jetzt kein Wissenschaftler!)

Naja... das ist sehr vereinfacht. Ein Tier misshandelt ein anderes Tier nicht. Ein Tier tötet ein anderes Tier. Ein Löwe geht jagen weil er Hunger hat. Er hält sich seine Beute nicht unter wiedrigen Umständen. Das ist kein misshandeln, das ist einfach der Lauf der Natur. Das ist für uns Menschen unerfreulich, da wir anders denken und sozialer leben, ergo ein größeres Problem damit haben, wenn uns jemand abhanden kommt, aber dadurch hält sich eigentlich die Balance.

Der Mensch untergräbt diese natürliche Balance. Normalerweise ist es ein Kreislauf: Viel Beute --> Räuberzahl steigt an --> Beutenanzahl sinkt --> Räuberanzahl sinkt --> Beuteanzahl steigt wieder.

Der Mensch hat durch seine Intelligenz andere Wege gefunden, natürlich kann man jetzt anführen, dass der Mensch nunmal das Hirn hat und entsprechend ist es sein Anrecht, da er eben über diese Intelligenz verfügt.

Ich finde dieses Argument etwas mau, denn das führt sehr schnell zu einer ganz gruseligen Selektierung. Gehen wir nämlich wirklich streng nach diesem Argument (was genügend Leute gerne anführen), dann ist die Moral meiner Meinung nach schnell im Eimer. Denn dann hat jeder der klüger ist als der andere irgendwo auch das recht sich über den anderen zu stellen. Und wohin das sich über jemand anderen stellen führt, haben wir in der Vergangenheit doch schon öfter gesehen, und es war immer wiederlich.

Den Menschen mit einem Löwen, oä. zu vergleichen geht nicht. Wir handeln anders. Wie gesagt, das eine Tier misshandelt nicht das andere. Das ist zum überleben. Wir betreiben aber Tierhaltung in einer Menge die nix mehr mit unserem gesichten Überleben zu tun hat, sondern mit einem wahnsinnigen Überschuß.

Als banales Beispiel im Kleinstrahmen:

Ich arbeite z.B. im Catering/Hotels. Was da immer weggeschmissen wird an super Essen ist pervers. Und ja es gibt auch in Wien einige Leute die Hunger haben und sich über so ein Essen freuen würden. Und natürlich wäre es mit einem Aufwand verbunden, aber finanziell würde es unter Garantie machbar sein, dass man das Essen zu Stellen bringt, die Essn an Leute ausgeben die nix haben. (jaja, ich weiß schon... )

Du hast doch selbst mal erzählt, dass ihr bei dem Bäcker bei dem du gearbeitet hast nix mitnehmen durftet, sondern das Zeug wegschmeißen musstet

Wir leben in einer Gesellschaft die schon längst von notwendig zu Überschuß gegangen ist.

Milch ist nochmal was ganz anderes: Auch eine Kuh gibt normal nur Milch, da sie ´n Kalb bekommt. Bevor eine Kuh kein Kalb hatte gibt sie ergo sowieso mal keine Milch. Die Euter die eine Kuh hatte, sind schonmal gar nix natürliches.

Klar ist das ne Entwicklung, die man gerne mal hinterfragen darf und soll und ich finde, ein Lebewesen sollte genug Platz zum Leben haben. Es sollte nicht barbarisch gemästet werden oder permanent gebrochene Beine haben, es sollte nicht nur 1 Jahr alt werden, wenn seine Art normalerweise 5 Jahre lebt. Wenn dann aber das Leben des Tieres endet, will ich es auch essen dürfen. Weil ich mir sicher bin, dass es andere Tiere nicht anders machen würden.

Um genau das geht es aber. Ich werde sicher niemanden verurteilen der sich sein freilaufendes Rind irgendwo schießt. Der Mensch ist ein Jäger. Ich spreche dem Menschen nicht das Recht ab Fleisch zu essen, ich spreche dem Menschen aber das Recht auf alles andere zu kacken, als die eigene Spezies. (Wobei auf die ja streng genommen auch teils ziemlich gekackt wird.)

Alleine wenn man bisschen realistisch nachdenkt wird einem klar, dass unsere Welt auch nicht so aufgebaut ist, dass wir auf alles andere kacken können. Außer es ist unsere Art Selektion zu betreiben und der irgendwann selbst "zum Opfer" zu werden. Denn wir brauchen andere Spezien. Wir brauchen Pflanzen und Tiere. Mich stört einfach gewaltig, dass der Mensch sich immer als der ichweißnichtwas hinstellt. Das sind wir nicht. Wir sind Teil eines (noch) funktionierendem Kreislauf.

"Wenn das Leben des Tieres dann endet" --> komm bisschen Realismus... wie oft wird das Tier, dass vor dir liegt 5 Jahre geworden sein? Ah, und schonmal die Lebenserwartung einer Milchkuh angesehen?

Jeder der zum billigen Fleisch im Supermarkt greift, wiederspricht schon, dass er dem Tier das vor ihm auf dem Teller liegt das zugesteht. (Und nö: ich bin da auch nicht perfekt, ich konsumiere auch teilweise Käse, der sicher zweifelhaft ist.Versuche da auch zunehmend konsequenter zu werden.)

Es stört mich nicht, dass Menschen Fleisch essen, es stört mich das wie. Es stört mich, dass die Menschen sich nicht etwas mehr aufklären. Jeder hat die Eigenverantwortung zu gucken, dass das Fleisch das am Teller liegt eben nicht aus dem letzten Mastbetrieb kommt (und ich habe jetzt innerhalb der Forenleute selten den Eindruck gewonnen, dass irgendwie darauf geachtet wird, woher das Fleisch kommt). Dass das Vieh nicht wie der letzte Dreck behandlet wurde.

Doch ja, ich glaube das sind wir als intelligente Wesen unserer Umwelt schuldig. Etwas bewusster zu handeln und nicht alles wie den letzten Dreck zu behandeln, nur da wir können und da die "Stärkeren" sind. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass wir mit unserer Intelligenz etwas mehr Achtung haben. Eben da wir unter anderem wissen was Leben ist und bedeutet.

Außerdem geht es vielen Vegetariern und vor allem Veganern (und glaubt mir, ich hab da einige in meinem näheren Freundeskreis) ja darum, dass wir (Menschen) gar keinen Nutzen aus dem Tod oder der Arbeit eines anderen Lebewesens (Tiere) ziehen sollten (Thema Eier, Milch, Honig). Und da widerspreche ich genau so wie beim Fleisch.

Mir geht es da um Respekt. Respekt anderen Lebewesen gegenüber. Den Respekt dem ich einem andern Lebewesen entgegenbringe, das ich dann für mein Leben verzehre. Sicher ende ich immernoch das Leben eines anderen Lebewesen, aber das ist wie du selbst gesagt hast der Lauf der Dinge. Und würde auch eben die Balance erhalten.

Ich sage nicht, dass wir nun wieder Jäger&Sammler werden müssen. Das ist naives Denken. Und auch ich stehe zu dem Komfort den ich habe und genieße ihn. Ich will nicht in der Steinzeit leben. Ich lebe recht gerne in der Zeit in der ich lebe. Wir sind auch mittlerweile solche Massen, dass die Versorgung nicht mehr die einfachste ist. Aber gerade Fleisch produzieren wir ja wirklich zuviel (in unserer westlichen Welt). Und da bin ich einfach dafür die Art des Produzierens umzustellen. Und anderen Lebewesen auch ein Leben zuzugestehen und nicht ein dahinvegetieren.

Und da hat jeder seinen Beitrag zu wählen.

Und z.B. das Argument "man weiß ja bei dem Biobetrieb auch nie was der macht", finde ich dämlich.

Sicher wird man es wahrscheinlich nie 100% wissen, aber man kann sich informieren. Und dann danach entscheiden. Einfach da man nie 100% weiß was ist, es gar nicht machen finde ich bescheuert. Und ist für mich schlicht und ergreifend eine Bequemlichkeit mehr nicht.

Allgemein würden wir dann auch noch irgendwo hängen, denn Wissenschaftler/Entwickler wissen auch nicht 100%, dass was hinhaut, bevor sie es nicht probieren.

Ich versuche auch niemandem einzureden, wie böse er ist. Ich akzpetiere es, wenn Fleisch gegessen wird. Ich erlaube mir allerdings, hier und da zu sagen, dass ich es einfach wirklich wichtig finde bisschen darüber nachzudenken, was man tut.

Ich gehe ja nicht mit Leuten essen und mache ihnen ihr Schnitzel madig. Das ist dämlich.

[Biaressa]

Das Problem ist doch, das man sich damit auseinandersetzen, sprich nachdenken muß: Es ist einfacher und beqemer nicht weiterzudenken, an die Tiere von denen es stammt, von den Menschen die es hergestellt haben usw. und einfach seinen momentanen Bedürfnissen nachzugehen. Ich kann leider auch nicht alles im Bioladen oder aus dem Fairen Handel kaufen aber ich denke darüber nach infomiere mich und tue mein möglichstes.Und nicht alles brauche ich immer und wirklich! Einfach mal Nachdenken!

Bearbeitet 20. Januar 2012 von Biaressa

[Elentári]

Ich habe mich fast 10 Jahre vegetarisch ernährt und esse seit ca. einem Jahr wieder ab und zu Fleisch. Nicht alles und auch nicht ständig, aber ich genieße es, am Wochenende ein leckeres Gericht zu kochen, bei dem jetzt auch mal Geschnetzeltes oder ein Steak dabei sein darf.

Ich weiß nicht wieso, aber ich hab dabei auch kein schlechtes Gewissen im Vergleich zu früher. Vielleicht, weil sich die persönlichen "Probleme" und Ansichten mit der Zeit verschieben/verändern. Vielleicht aber auch, weil ich selbst als Vegetarier nie das Gefühl hatte, etwas richtig zu machen. Ich kannte damals auch einige Leute, die es einem auch nicht wirklich leicht gemacht haben und zum Beispiel Kommentare abgegeben haben, wenn ich mein Sojaschnitzel in der selben Pfanne mit dem Schweineschnitzel meines Freundes gebraten hab. Mein persönliches Fazit aus der Zeit ist, dass man es niemals der Gesellschaft oder sonstwem rechtmachen kann und dass man eher darauf achten sollte, dass man es sich selbst rechtmacht.

Ich glaube, dass ich relativ bewusst kaufe. Das kann einem nicht bei allem gelingen und manchmal erschrecke ich mich selber, wenn ich zuhause die Einkaufstüten auspacke und sehe, was ich wieder für einen Mist gekauft habe (RedBull oder zähnefressende Cola oder sowas). Bei manchen Sachen kaufe ich aber merklich bewusster. Ich kaufe keine Milch, die unter einem Euro kostet, bei Eiern achte ich auf Bio-Eier, also die Ziffer O und Fleisch kaufe ich niemals aus dem Regal, sondern dann eben für sehr viel mehr Euro bei unserem "Edelmetzger". Allerdings muss man dazu sagen, dass Zertifikate, Zeugnisse und was da noch alles beim Metzger rumhängt, noch lange nicht garantiert, wie die Haltung der Schlachttiere ist. Ich kann also auch nichts anderes tun als darauf vertrauen, dass es diesen Tieren besser geht. Ansonsten zahle ich vermutlich das Zehnfache für genau dieselbe Tierhaltung und schmeiße das Geld der Schlacht-Industrie in den Rachen. Viel anderes kann ich persönlich aber nicht tun. Wenn jemand sich die Mühe macht, das nachverfolgt und sich sicher sein will bei seinen Einkäufen, dann unterstütze ich das sehr. Ich selber habe dazu nicht die Zeit noch das Bedürfnis und verlasse mich auf das, was man mir sagt.

Ich glaube nicht, dass ich mich wohler fühlen würde, wenn ich wieder ganz auf Fleisch verzichten würde. Ich habe mich ehrlich gesagt nie wohler mit mir selbst gefühlt als momentan. Vielleicht ändert sich das irgendwann wieder, aber man kann ja Gott sei Dank ständig selbst entscheiden, wie man leben möchte :-)

[Vasall]

So solls auch sein ei ! genau so.

[Gast Dunderklumpen]

Dass wir Menschen als einziges Lebewesen nicht nur als Baby sondern sogar als Erwachsener Muttermilch einer anderen Spezies zu uns nehmen ist total absurd, wenn man es genauer betrachtet

Genauer betrachtet in welchem Sinn?

Ich versteh im Moment nicht, worin die Absurdität liegt. Ist das so gemeint, dass das, was das Tier nicht tut, für den Menschen eine Absurdität ist? Also wenn der Mensch Bücher liest, ist das total absurd, weil das sonst kein Lebewesen tut?

Oder, etwas weniger anders: Weil das Tier das Fleich roh isst, ist es absurd, dass der Mensch als einziges Lebewesen das Fleisch köcht, gar brät?

Ich habe nichts dagegen, dass Leute Fleisch essen, ich habe nur eine Abneigung dagegen, dass einfach gessen wird ohne darüber nachzudenken was man isst.

Dazu möchte ich zweierlei sagen:

1. Was andere denken, weiß niemand. Noch gibt es keine Gedankenkontrolle.

2. Mir persönlich ist es egal, ob andere eine Abneigung gegen meine eigene Gedanken oder Nicht-Gedanken haben. Woher aber enstehen solche Abneigungen? Das frage ich mich oft. Warum versucht man nicht, selber sein Leben so zu führen, wie es für einen gut ist, statt in den Topf des anderen zu gucken und dagegen Abneigungen zu entwickeln?

Läuft letztlich auf die Frage hinaus: Kann man einschätzen, aus welchem Grund jemand etwas tut oder etwas nicht tut? Kann man es von außen beurteilen?

[mathias]

2. [...] Warum versucht man nicht, selber sein Leben so zu führen, wie es für einen gut ist, statt in den Topf des anderen zu gucken und dagegen Abneigungen zu entwickeln?

Deiner Ansicht kann ich nur teilweise zustimmen.

Ich sehe durchaus einen legitimen Grund, warum Abneigungen gerechtfertigt sind: Wenn die Denkweise eines Menschens eine Handlungsweise nach sich zieht, die wiederum andere Menschen schädigt. Zur Veranschaulichung: Ich darf eine tiefe Abneigung gegen Autofahrer entwickeln, weil es mich stören könnte, dass sie Lärm produzieren und Dreck machen, sowie die Umwelt zerstören. Menschen leben in Gesellschaft, was zuallererst bedeutet, dass man auf andere Rücksicht nehmen muss. Wenn jemand eine destruktive Verhaltensweise stur beibehalten will, dann schadet er der Gesellschaft und man darf ihm zurecht mit Abneigungen gegenüber treten. Allerdings löst man damit nicht das Problem, stattdessen verhärten sich die Fronten. Abneigung schaden also einer konstruktiven Lösung, daher kann ich dir wie schon gesagt teilweise zustimmen.

Ein Aspekt, den ich noch zur Gesundheit von Milch nachtragen wollte:

Es bringt zunächst keine gesundheitlichen Vorteil große Mengen zu sich zu nehmen, wohl aber wenn man sie in vernünftigen Mengen konsumiert. Milch hat allerdings wenig negative Wirkungen, und die sind auch nicht besonders sicher nachgewiesen. Große, regelmäßig eingenommene Mengen an Milch stehen im Verdacht einen Einfluss auf Erkrankungswahrscheinlichkeit von bestimmten Krebsarten zu haben. (aber in beide Richtung: manchmal erhöhtes, manchmal verringertes Risiko.) Auch Korrelationen bei Pakinson werden vermutet. Die Studie zu Pakinson lässt wohl den Schluss zu, dass erst bei größeren Mengen (>500 g Milchrpodukte/Tag) überhaupt erst ein nennenswerter Effekt auftritt.(Faktor 1.6 gegenüber 0-133g/Tag Konsum). Um das Ergebnis einzuordnen: Bei den über 60 Jährigen liegt die Wahrscheinlichkeit zu erkranken so um die 2-3 %. Eine Steigerung um Faktor 1.6 würde das Risiko auf 3%-5% erhöhen. Bei weniger als 500g/Tag Konsum bleibt das Riskio unter 4 %. Also wenn ihr mich fragt, darüber braucht man sich wenig Gedanken zu machen.

Die Frage ist auch ob Milch selbst an derlei Effekten Schuld ist oder ob Arzenei/Pestizid/Umweltgift-Rückstände die eigentlich Ursache sind. Beinahe jedes tierische und pflanzliche Produkt (auch Bioware) enthält derlei Stoffe. Verzichtet man auf Milch und greift dafür zu Sojabohnen hat man am Ende wahrscheinlich auch nix gekonnt.

Bearbeitet 22. Januar 2012 von mathias

[Elbereth]

Absurd ist für mich nicht die Tatsache, dass wir Menschen dies als Einzige tun, sondern, dass wir die Milch zu uns nehmen, die für das Kalb bestimmt ist und das Kalb leer ausgeht.

Kühe geben wie alle Säugetiere nur Milch, wenn sie ein Kalb bekommen. Die Kühe heutzutage sind hochgezüchtet um noch mehr Milch zu geben (was zu schnellerem Erschöpfen und Krankheiten führt). Ihr kurzes Leben lang werden sie immer wieder künstlich befruchtet, damit der Milchfluss so lang wie möglich anhält. Die Kühe sind also fast dauerschwanger. Sie leben meist nicht länger als 4-5 Jahre, da solch eine Haltung die Kuh einfach auszehrt. Die Lebenserwartung einer Kuh liegt normalerweise bei ca. 20 Jahren.

Nach der Geburt wird ihr das Kalb weggenommen, oftmals kurz danach oder direkt, damit sie keine Bindung aufbauen können. Das Kalb bekommt Ersatzmilch, keine Muttermilch, da wir diese ja für uns beanspruchen.

Die weiblichen Kälber werden dann lebenslang als Milchkühe gehalten und die männlichen landen nach ein paar Monaten beim Schlachter. Schlimm ist auch, dass die Kühe in der Regel das ganze Jahr über im Stall (oft auch angekettet) stehen, was nicht im geringsten einem artgerechten Leben entspricht. Ich empfinde die konventionelle Milch-und Eierproduktion sogar um einiges schlimmer, also die ohnehin schon grausame Massentierhaltung, da die Tiere viel länger leiden müssen.

Ich finde auch, dass sich jeder, der tierische Produkte zu sich nimmt, mal mit dem Thema und deren Herstellung auseinandersetzten sollte.

Es ist so einfach in den Supermarkt zu gehen und sich ein Stück Fleisch oder Wurst zu kaufen, da ja kaum noch etwas an das Tier und sein Leid, welches dahinter steckt erinnert. Die Drecksarbeit haben ja schon andere für uns erledigt. Dass der Verbraucher ziemlich manipuliert und belogen wird ist ja offensichtlich. Ich denke da nur an lachende Kühe und Schweine auf den Verpackungen oder an den Wiesenhofskandal von letztem Jahr.

Oder jeder der Fleisch essen möchte, sollte das Schlachten mal selber übernehmen. Das ist vielleicht etwas radikal, aber wir haben es mit Lebewesen zu tun, die auch denken und fühlen können und ich kann es einfach nicht ab, wenn man einfach die Augen zumacht und es verdrängt wie es wirklich ist und weiterhin das billigste Fleisch kauft. Respekt anderen Lebewesen gegenüber (wie Emi schon sagte) ist meiner Meinung nach ziemlich abhanden gekommen.

Man muss ja jetzt nicht gleich eine vegane Lebensweise wählen, aber alleine wenn man Leute zum Nachdenken anregen kann und diese dadurch bewusster einkaufen und mehr darauf achten woher ihr Fleisch kommt und vielleicht ihren Konsum etwas reduzieren würden, wäre das schon ein großer Schritt für die Welt. Da die Tierhaltung in dieser Größenordnung ziemlichen Schaden fürs Klima und die Umwelt darstellt, sollte sich jeder mal darüber Gedanken machen.

Bearbeitet 22. Januar 2012 von Elbereth

[Tomtom]

Naja... das ist sehr vereinfacht. Ein Tier misshandelt ein anderes Tier nicht. Ein Tier tötet ein anderes Tier. Ein Löwe geht jagen weil er Hunger hat. Er hält sich seine Beute nicht unter wiedrigen Umständen. Das ist kein misshandeln, das ist einfach der Lauf der Natur. Das ist für uns Menschen unerfreulich, da wir anders denken und sozialer leben, ergo ein größeres Problem damit haben, wenn uns jemand abhanden kommt, aber dadurch hält sich eigentlich die Balance.

Dir ist schon klar, dass der Löwe das nur deswegen macht, weil er sich die Beute nicht halten kann, oder?

Der Mensch hat durch seine Intelligenz andere Wege gefunden, natürlich kann man jetzt anführen, dass der Mensch nunmal das Hirn hat und entsprechend ist es sein Anrecht, da er eben über diese Intelligenz verfügt.

Ich finde dieses Argument etwas mau, denn das führt sehr schnell zu einer ganz gruseligen Selektierung. Gehen wir nämlich wirklich streng nach diesem Argument (was genügend Leute gerne anführen), dann ist die Moral meiner Meinung nach schnell im Eimer. Denn dann hat jeder der klüger ist als der andere irgendwo auch das recht sich über den anderen zu stellen. Und wohin das sich über jemand anderen stellen führt, haben wir in der Vergangenheit doch schon öfter gesehen, und es war immer wiederlich.

Und das finde ich mau. Nur, weil ich mich für intelligenter halte als eine Kuh (was stimmt) und mir deswegen das Recht herausnehme, sie zu essen (was auch stimmt) heißt das noch lange (und zwar SEHR lange) nicht, dass ich Menschen essen würde (oder unterdrücken würde oder mir sonstwelche Rechte ihnen gegenüber herausnehmen würde), die ich für dümmer halte als mich. Menschen und alle anderen Tiere stehen nicht auf einer Stufe, in keiner Weise.

Ich arbeite z.B. im Catering/Hotels. Was da immer weggeschmissen wird an super Essen ist pervers. Und ja es gibt auch in Wien einige Leute die Hunger haben und sich über so ein Essen freuen würden. Und natürlich wäre es mit einem Aufwand verbunden, aber finanziell würde es unter Garantie machbar sein, dass man das Essen zu Stellen bringt, die Essn an Leute ausgeben die nix haben. (jaja, ich weiß schon... )

Du hast doch selbst mal erzählt, dass ihr bei dem Bäcker bei dem du gearbeitet hast nix mitnehmen durftet, sondern das Zeug wegschmeißen musstet

Wir leben in einer Gesellschaft die schon längst von notwendig zu Überschuß gegangen ist.

Hervorragendes Beispiel, sagt nur leider gar nichts über die Tierhaltung oder Fleischkonsum allgemein aus, sondern nur über Verschwendung. Und ja, ich bin gegen Verschwendung! Tut nur eben sonst nix zur Sache.

Um genau das geht es aber. Ich werde sicher niemanden verurteilen der sich sein freilaufendes Rind irgendwo schießt.

Dann sind wir uns ja grundsätzlich einig.

"Wenn das Leben des Tieres dann endet" --> komm bisschen Realismus... wie oft wird das Tier, dass vor dir liegt 5 Jahre geworden sein? Ah, und schonmal die Lebenserwartung einer Milchkuh angesehen?

Jeder der zum billigen Fleisch im Supermarkt greift, wiederspricht schon, dass er dem Tier das vor ihm auf dem Teller liegt das zugesteht. (Und nö: ich bin da auch nicht perfekt, ich konsumiere auch teilweise Käse, der sicher zweifelhaft ist.Versuche da auch zunehmend konsequenter zu werden.)

Ich kaufe kein Fleisch im Supermarkt und esse ohnehin nur noch wenig Fleisch, eben weil ich die Entwicklungen in der Massentierhaltung bedenklich finde. Auf Milch und Eiern muss Bio draufstehen, sonst wird da nix draus für mich.

Doch ja, ich glaube das sind wir als intelligente Wesen unserer Umwelt schuldig. Etwas bewusster zu handeln und nicht alles wie den letzten Dreck zu behandeln, nur da wir können und da die "Stärkeren" sind. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass wir mit unserer Intelligenz etwas mehr Achtung haben. Eben da wir unter anderem wissen was Leben ist und bedeutet.

Hochgradig philosophischer Ansatz, der nur über viele Ecken an die Ernährung heranzuführen ist. Trotzdem nicht unsinnig, ist natürlich eine vertretbare Meinung. Das Ding ist, dass generell der Konsum von Tierprodukten sehr schnell mit Verschwendung und - somit - Unachtsamkeit etc. gegenüber der Natur gleichgesetzt wird, und das ist eben falsch. Da stehen einige Schritte zwischen.

Mir geht es da um Respekt. Respekt anderen Lebewesen gegenüber. Den Respekt dem ich einem andern Lebewesen entgegenbringe, das ich dann für mein Leben verzehre. Sicher ende ich immernoch das Leben eines anderen Lebewesen, aber das ist wie du selbst gesagt hast der Lauf der Dinge. Und würde auch eben die Balance erhalten.

Ich sage es nochmal explizit: Tiere und Menschen stehen nicht auf einer Stufe. Tiere haben nicht die gleichen Rechte wie Menschen und auch nicht die gleiche Rücksichtnahme verdient.

Ich sage nicht, dass wir nun wieder Jäger&Sammler werden müssen. Das ist naives Denken. Und auch ich stehe zu dem Komfort den ich habe und genieße ihn. Ich will nicht in der Steinzeit leben. Ich lebe recht gerne in der Zeit in der ich lebe. Wir sind auch mittlerweile solche Massen, dass die Versorgung nicht mehr die einfachste ist. Aber gerade Fleisch produzieren wir ja wirklich zuviel (in unserer westlichen Welt). Und da bin ich einfach dafür die Art des Produzierens umzustellen. Und anderen Lebewesen auch ein Leben zuzugestehen und nicht ein dahinvegetieren.

Und da hat jeder seinen Beitrag zu wählen.

Sehr schön formuliert, empfinde ich grundsätzlich genau so.

Ich versuche auch niemandem einzureden, wie böse er ist. Ich akzpetiere es, wenn Fleisch gegessen wird. Ich erlaube mir allerdings, hier und da zu sagen, dass ich es einfach wirklich wichtig finde bisschen darüber nachzudenken, was man tut.

Ich gehe ja nicht mit Leuten essen und mache ihnen ihr Schnitzel madig. Das ist dämlich.

Genau da ist jetzt leider das - meiner Meinung nach - grundlegende Problem. Du hast für dich eine philosophische, moralische Grenze gefunden, bei der du aus Respekt vor Tieren ein gewisses Konsumverhalten für richtig hälst. Das ist grundsätzlich eine sehr gute Sache, weil es eben heißt, dass du dir Gedanken gemacht hast.

Ich habe mir auch Gedanken gemacht und woanders meine Grenze gezogen (ähnliches kann auch bei der Bioethik passieren, bei der Todesstrafe, bei Hirndoping im akademischen Bereich, etc.). Und schon haben wir konkurrierende Moralvorstellungen. Da meine aber "lockerer" ist als deine, wirkt mein Verhalten auf dich "rücksichtslos" und dein Verhalten auf mich "zu sehr Stock-im-Arsch-ig". Wir richten automatisch, eventuell unterbewusst, übereinander, und das darf man eben bei dieser Debatte niemals vergessen.

Wichtig ist, dass man sich darüber aufklärt, wo das Essen herkommt, denn die Industrie wird das nicht tun. Wer tatsächlich darüber aufgeklärt ist, wird die Haltung der Ottonormalsupermarktkuh (und ähnlichem) definitiv nicht unterstützen können, kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Ab dem Punkt scheiden sich dann aber Geister, und zwar moralisch. Ich empfinde es als mein Recht als Mensch, mich auch vom Tier zu ernähren - solange ich nicht verschwende und nicht in Kauf nehme, dass Lebewesen systematisch zum Zwecke der Profitmaximierung so schlecht gehalten werden, wie nur irgendwie möglich. Leider gibt es verdammt viele Vegetarier/Veganer, die mir das gern zum Vorwurf machen. Wie kann ich nur? Weil sie den moralischen "High Ground" einnehmen (möchten). Trifft natürlich nicht auf alle zu, aber speziell unter vielen Leuten, mit denen ich häufig zu tun habe, ist Fleischesserbashing eben salonfähig. So wie gegen Nazis zu sein oder gegen die USA oder gegen die katholische Kirche.

[Gast Dunderklumpen]

Ich finde auch, dass sich jeder, der tierische Produkte zu sich nimmt, mal mit dem Thema und deren Herstellung auseinandersetzten sollte.

Per Zwang?

Sollte dann auch jeder, der sich einen PC kauft, vorher erst in die Dritte Welt "verschickt" werden, damit er sich selber ein Bild davon machen kann, wieviel Kinder er verhungern lässt, nur weil er sich einen PC gekauft hat, statt mit dem Geld hungrige Kinder zu nähren?

Für PC kann man auch "gute Wohnung", "Kühlschrank", "teure Schuhe" etc. einsetzen.

Ich persönlich finde das Bedürfnis, anderen ein "sollte" vorzuschreiben, das Grundübel der Welt. Daraus genau entsteht dann eben Gewalt. Es ist bereits Gewalt.

Wir haben jetzt zwei Diktaturen hinter uns, und immer noch - oder schon wieder? - ergeht man sich in Phantasien, wie man andere psychisch beherrschen kann.

Oder jeder der Fleisch essen möchte, sollte das Schlachten mal selber übernehmen.

Du hast da zwar ein Smiley hintergesetzt, aber man lebt es gerne in der Phantasie aus: andere zu bestrafen, gar zu foltern, wenn sie nicht nach der eigenen Pfeife tanzen. Für mich wäre so eine Zwangsversetzung in den Schlachthof Folter.

Folgendes sollte man bedenken:

Würde sich das Individuum tagtäglich alles Elend der Welt anschaulich vor Augen führen, würde es entweder psychisch zusammenbrechen oder Selbstmord begehen. Der Mensch wäre dem nie und nimmer gewachsen. Vermutlich nicht eine einzige Stunde lang.

Ich jedenfalls würde mich sofort erschießen, würde ich allein die Folterung aller Menschen geistig miterleben müssen.

Also hat die Natur dem Menschen die Möglichkeit der Verdrängung gegeben. Nur so kann er überleben, kann er in Ruhe sein Baby füttern, seinem Job nachgehen.

Es ist eine Art Sadismus, dem Menschen diese so notwendige Ruhe zerstören zu wollen. Es ist ein Akt der Aggression, sich über andere aufzuregen, dass sie ihren Alltag auf der Basis ihrer eigenen Lebensumstände gestalten.

Man kann in den anderen nicht hineingucken. Vielleicht erschöpft er sich in Nachtschichten in einem Hospiz, hat kaum noch Freizeit übrig, muss sich aber auch ernähren und hat überhaupt keine Wahl, als MIlch zu trinken, um physich nicht zusammenzuklappen. Sterbende zu begleiten, ist anstrengend genug. Kann er da auch noch für einen Alternativ-Essplan sorgen?

Ich stell mir geistig vor, wie fanatische Vegetarier per Gesetz diesen Menschen in einen Schlachthof schleppen, damit er "mal nachdenkt".

Nachdenkt natürlich nicht über das, was ihm ohnehin täglich zu schaffen macht: das Leid der Verwandten des Sterbenden - sondern über das nachdenkt, was ein anderer ihm aufzwingen will.

2. [...] Warum versucht man nicht, selber sein Leben so zu führen, wie es für einen gut ist, statt in den Topf des anderen zu gucken und dagegen Abneigungen zu entwickeln?

Deiner Ansicht kann ich nur teilweise zustimmen.

Ich sehe durchaus einen legitimen Grund, warum Abneigungen gerechtfertigt sind: Wenn die Denkweise eines Menschens eine Handlungsweise nach sich zieht, die wiederum andere Menschen schädigt.

Es gibt nicht eine einzige Denkeweise, mit der man Menschen - oder andere Lebewesen - nicht auch schädigt. Alles und jedes hat Auswirkungen in die verschiedensten Richtungen.

Das Richten über andere ist auf jeden Fall eine sehr schädigende. Daraus sind Diktaturen entstanden, sie vergiftet das eigene Innere.

Klar hat auch dieses Richten seine Vorteile: man wird allergisch gegen Moralapostel jeder Couleur.

Zur Veranschaulichung: Ich darf eine tiefe Abneigung gegen Autofahrer entwickeln, weil es mich stören könnte, dass sie Lärm produzieren und Dreck machen, sowie die Umwelt zerstören.

Und wo steht dieses "Du darfst" geschrieben? Kommt mir so vor, als ob Du Dir selber ein Gesetz gegeben hast. Ist auch okay. Du darfst ja nach Deinen eigenen Gesetzen leben.

Seinen Kindern aber bringt man diese unethische Haltung besser nicht bei. Denn dadurch erzieht man Hasser gegen andere Menchen, die nicht "funzen". So entstehen dann Steinewerfer gegen Asylanten heute, gegen Autofahrer morgen, gegen Fleischesser übermorgen.

Es gibt keine Religion, keine Ethik, die rechtfertigt, Abneigungen gegen andere zu entwickeln. Ich kenne jedenfalls keine.

Allerdings löst man damit nicht das Problem, stattdessen verhärten sich die Fronten. Abneigung schaden also einer konstruktiven Lösung, daher kann ich dir wie schon gesagt teilweise zustimmen.

Na siehste wohl. :-)

[Acheros]

Ich finde der Mensch sollte ganz von sich aus öfter über sein ganz alltägliches Handeln nachdenken. Heute wird viel zu viel einfach, schnell und am besten automatisch erledigt. Was kompliziert ist wird vereinfacht oder abgelöst.

Ich freue mich für Jeden, der ab und zu einfach mal etwas, dass er normalerweise nebenbei und unbewusst macht, ganz bewusst macht. Ich finde es führt zu einer Art geistigem Reichtum, der einem hilft den eigenen richtigen Weg besser zu finden.

Ich bin Jemand, ich schaue gerne auf die Ursprünge von etwas um Rechtfertigung für mein Handeln zu finden.

Kleines Beispiel dazu: Ich werde häufig gefragt, warum ich einen Bart trage. Ich gebe die Frage dann gerne zurück und frage warum er keinen Bart trägt. Für mich ist hier offensichtlich, dass ich keine Rechtfertigung dafür brauche warum ich etwas so lasse wie es von der Natur vorgesehen ist. Viel mehr bräuchte er eine Begründung dafür warum er es verändert.

Nun aber zum Themenbezug: Der Mensch war schon immer Allesfresser, denn was sonst hätte er im Winter essen sollen, wenn nicht das Fleisch von Tieren, die bspw. Blätter oder Gräser verwerten können. Ich habe für mich die Entscheidung getroffen, dass ich das Fleisch anderer Lebewesen esse, aber ich habe auch die Entscheidung getroffen, dass ich im Falle, dass ich Hunger habe und um für meine Existenz zu sorgen ein Tier töten könnte - dafür, aber nicht einfach aus Spass oder im Überfluss. Ich finde Jeder, der Fleisch isst sollte darüber nachgedacht haben ob er selbst ein Tier für Nahrung töten könnte. Wenn die Antwort "nein" ist, dann verstehe ich die Entscheidung nicht Fleisch zu essen, akzeptiere sie aber.

Im Falle der Milch ist das ganz ähnlich. Eine Kuh produziert mehr Milch wenn das Kalb mehr trinkt oder sie mehrere Kälber hat. Eine Kuh kann also durchaus etwas Milch abgeben und dennoch ihr Kalb ernähren. Somit ist es für mich in Ordnung Milch zu trinken. Auch Eier kann man ohne weiteres selbst aus den Nestern wilder Vögeln nehmen um nicht zu verhungern. Ich sehe also kein Problem darin es zu tun, zumal das in den meisten Fällen den Fortbestand der Art in gefährdet.

Kritik übe ich allerdings an den Methoden, wie es heutzutage gemacht wird. Ich verabscheue die Art wie Tiere gehalten, transportiert und getötet werden (teilweise nur für ihr Fell). Ich weiß aber auch, dass ich daran nichts ändern kann, wenn ich aufhöre so produzierte Lebensmittel zu konsumieren. In dem Moment wo mir diese Artikel im Überfluss angeboten werden ist das alles schon passiert. Anpacken müsste man, wie bei so Vielem, an den Wurzeln, aber dafür ist unsere Gesellschaft (noch) nicht (mehr) bereit.

Zum Thema neumodische Ernährung kann ich nur Unverständnis äussern. Pizza zum Frühstück oder Pizza nachts um 2 Uhr waren für mich nie ein Thema. Ich schaue darauf drei Mahlzeiten zu immer etwa gleichen Tageszeiten zu mir zu nehmen. Dazu gibt's Wasser. Zuckerhaltige Getränke sind für mich eher die Seltenheit. Für mich darfs durchaus auch mal McDonalds sein (wenn da grade mal wieder Sparwochen sind), dann aber in Maßen. Ich verteufel das Zeug nicht, möchte es aber nicht in den Mengen haben die manch Anderer alltäglich zu sich nimmt. Damit bin ich bis heute eigentlich ganz gut gefahren und sehe auch kein Grund es zu ändern.

So viel mal zu meiner Meinung zum Thema Ernährung.

Wie immer gilt: Macht damit was ihr wollt, ich will euch nicht überreden.

[mathias]

Es gibt nicht eine einzige Denkeweise, mit der man Menschen - oder andere Lebewesen - nicht auch schädigt.

Wen schade ich, wenn ich zu Fuß unterwegs bin und auf das Auto verzichte?

Seinen Kindern aber bringt man diese unethische Haltung besser nicht bei. Denn dadurch erzieht man Hasser gegen andere Menchen, die nicht "funzen". So entstehen dann Steinewerfer gegen Asylanten heute, gegen Autofahrer morgen, gegen Fleischesser übermorgen.

Abneigung muss nicht in Hass umschlagen. Abneigung entsteht als Summe von negativ empfundenen Auswirkungen einer Sache und ergibt sich zunächst von selbst. Problematisch wird's nur wenn man mit dieser Abneigung gegen andere Meinung anrennt, ohne seine Kritikpunkte, die zur Abneigung geführt haben, zu äußern.

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Wann hat man nun das Recht sich in andere Verhaltensweise einzumischen?

Anders als beim Nachbarn, der nachts laute Musik hört und wo es klar einen Schädiger und Geschädigte gibt, ist es beim Thema Fleischkonsum zunächst nicht so klar, ob man andere mit der dieser Verhaltensweise direkt schädigt. Während ich es für legitim halte, den Nachbarn die laute Musik zu untersagen, halte ich es für nicht angebracht, jemanden zu zwingen sich intensiv mit dem Fleischkonsum auseinander zu setzen. Aber man darf wohl hinweisen, dass es gute Gründe gegen Fleischkosum gibt und die Menschen immer wieder bitten ihre Verhaltensweise zu überdenken. Ich kann verstehen, dass du, lieber Dunderklumpen, nicht gerne über dich richten lässt, ich kann aber auch verstehen, dass dieses Thema eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit ist, und es manchen Leuten eben sehr wichtig ist, dass jeder sich damit beschäftigt. In der Diskussion die richtige Balance zu finden ist entsprechend schwierig.

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Tiere haben nicht die gleichen Rechte wie Menschen und auch nicht die gleiche Rücksichtnahme verdient.

Ja, man räumt ihnen nicht die gleichen Rechte ein. Aber ich frage mich, ob man nicht einigen Spezies mehr Rechte geben sollte.

Einige Affenarten und Delfine können sich selbst im Spiegel erkennen. (vielleicht noch weitere Walarten). Daraus leitet man ab, dass sie ein Selbstbewusstsein besitzen. Kommen sie somit dem Menschen psychologisch nahe? Haben sie nicht dann die gleichen Grundrechte verdient, wie die Menschen?

Damit wir möglichst billig Fisch auf den Teller bekommen können, wird Delfin-Beifang in Kauf genommen. Der tote Delfin landet wieder im Meer. Sollte man nicht wenigstens so viel Achtung vor den Tieren haben, dass sie nicht sinnlos getötet werden?

Nun sind aber auch Schweine recht intelligent. Es ist nicht ganz klar, ob sie ein Selbstbewusstsein haben. Aber wenn? Selbst als Nichtvegetarier könnte ich mir dann vorstellen auf Schwein zu verzichten.

Insekten, Muscheln, Schnecken, Krebstiere und Spinnentiere würde ich ein höheres Selbstbewusstsein klar aberkennen und hätte nix dagegen, dass man sie verspeist. Hühner und Rinder? Wenn ich dabei bleibe, nach dem Selbstbewusstsein einzuteilen, dann finde ich es auch ok diese Tiere zu essen, weil sie eben kein solches Bewusstsein besitzen. Meine Einteilung ist natürlich streitbar, es ist nichts weiter als mein persönlicher Versuch Tiere nach ihrer psychologischen Natur einzuordnen.

Bearbeitet 22. Januar 2012 von mathias

[Gast Dunderklumpen]

Ich nehme mal an, Mathias, Du hast schon sehr genau verstanden, was ich sagen wollte.

Und falls nicht, würde auch eine weitere Erläuterung meiner Position daran nichts ändern.

Höchstens noch dies: Wäre das Trinken von Milch oder das Essen von Fleisch eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit, wie Du behauptest, dann wäre das im Bundestag zu klären, mit von der Gesamtgesellschaft gewählten Vertretern. Dann müsste das Milchtrinken per Gesetz verboten werden, als Mehrheitsntscheid der gesamten Bevölkerung.

[Gast Dunderklumpen]

Nachtrag:

Um die Sache mal von einer anderen Seite aus zu betrachten:

Ich selber esse seit ein paar Wochen weder Fleisch noch Fisch noch Ei . Aus Gründen, die in mir selber liegen. Ich will es nicht mehr. Milch vertrage ich ohnehin fast gar nicht.

Könnt Ihr mir Tipps geben, wie ich dabei gesund bleibe? Zumal ich auch kaum noch Fett vertrage (was fast alle Käsesorten auschließt)?

Meine Gesundheit würde ich nicht riskieren. Zur Not würde ich meinen Ekel ignorieren und Genanntes zumindest in kleinem Maße zu mir mehmen, quasi als Medizin. Ich bin damit groß geworden, und es hat mich äußerst gesund gehalten. Aber gibt es vollwertigen Ersatz?

Mandelmilch nannte man oben. Das ist schon ein toller Tipp. Soja ist nix für mich. Was bleibt? Nur noch Obst, Gemüse, Brot ohne Belag, Kartoffeln, Nudeln und Reis?

Was habt Ihr für Tipps?

[Elentári]

Zum Thema Milchtrinken sollte man vielleicht noch kurz erwähnen, dass es ja einen evolutiven Grund hat, warum das heute so viele Menschen überhaupt können, was darauf schließen lässt, dass es in einer bestimmten Zeitspanne von Vorteil für den Menschen war, sich von Milch zu ernähren. Sonst hätte sich das Gen kaum durchgesetzt.

Oder jeder der Fleisch essen möchte, sollte das Schlachten mal selber übernehmen.

Vor ein paar Jahren hab ich mich tatsächlich mal bei mir in der Gegend nach einem Schlachtkurs umgeschaut (und das zu Vegetarierzeiten ), weil mich das interessiert hat. Solche Kurse werden leider nur relativ selten angeboten, vermutlich bekommt man da alleine schon wegen den Hygienevorschriften Probleme...

Aber auch so statte ich dem Schlachthof öfter mal einen Besuch ab, wenn ich Augen, Schweineherzen oder Gehirn benötige, daher finde ich persönlich daran nun nichts schlimmes.

Es gibt nicht eine einzige Denkeweise, mit der man Menschen - oder andere Lebewesen - nicht auch schädigt.

Wen schade ich, wenn ich zu Fuß unterwegs bin und auf das Auto verzichte?

Eure Argumente finde ich zwar immer etwas extrem, aber wenn man in diesem Extrem bleibt, muss man natürlich auch beim Fußgänger einiges anmerken.

1. hat der Fußgänger dann vielleicht das große Glück, dass sein Arbeitsplatz bequem und einfach zu erreichen ist. Bleibt die Frage, ob der Fußgänger dem Autofahrer das Autofahren vorwerfen sollte, wenn dieser es für die Arbeit benötigt. Würde der Autofahrer den Fußgänger nicht vielmehr beeinflussen, wenn er nicht zur Arbeit fährt und stattdessen die Solidargemeinschaft in Anspruch nimmt? Das möchte ich keinem abstreiten, aber jemanden wg. Autofahrten zu verteufeln, der jeden Tag arbeiten geht, um seine Familie zu versorgen, darf auch nicht sein. Und selbst wenn nicht, ist Autofahren in unserem Land Gott sei Dank nicht wirklich günstig, so dass das jeder selber wissen muss, ob es ihm das wert ist.

2. könnte es ja passieren (Gott bewahre), dass du heute als Fußgänger aus Versehen vors Auto läufst (erlebe ich fast täglich). Der Autofahrer muss bremsen und zieht sich Verletzungen zu oder es fährt ihm ein weiteres Auto hintendrauf. Man ist doch also als Fußgänger keineswegs gefeit davor, anderen zu schaden. Vielleicht tritts du auch auf nen Regenwurm, der vielleicht überlebt hätte, wenn du mit dem Auto gefahren wärst

Das ist jetzt wirklich extrem, aber ich hoffe, dass meine grundlegende Meinung rüberkommt: Jeder einzelne von uns lebt nunmal in einer Gesellschaft, in welcher man sich zwar mehr oder weniger Mühe machen kann, anderen nicht zu schaden, im Endeffekt glaube ich aber, dass das gar nicht möglich ist und sich deshalb niemand als "besser" oder "rücksichtsvoller" bezeichnen kann/darf. Warum es so vielen Leuten trotzdem so zu gehen scheint, ist mir ein Rätsel.

Aber man darf wohl hinweisen, dass es gute Gründe gegen Fleischkosum gibt und die Menschen immer wieder bitten ihre Verhaltensweise zu überdenken.

Ja, es gibt gute Gründe und sicher sollte man ein "Überdenken" niemals einstellen, aber man kann nunmal niemanden dazu zwingen und oft kommen solche Forderungen von z.B. Peta aus meiner Sicht zu aggressiv rüber. Ganz toll finde ich z.B. Ideen wie einen freiwilligen, fleischlosen Tag in der Woche einzuführen. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass ein Land das recht erfolgreich macht, das ist doch supi.

Aber gibt es vollwertigen Ersatz?

Mandelmilch nannte man oben. Das ist schon ein toller Tipp. Soja ist nix für mich. Was bleibt? Nur noch Obst, Gemüse, Brot ohne Belag, Kartoffeln, Nudeln und Reis?

Was habt Ihr für Tipps?

Wenn man sich nicht damit beschäftigen muss, dann glaubt man tatsächlich, dass es kaum was anderes gibt. Bei dem "nur", was du oben angibst, ist aber doch schon ne ganze Menge dabei. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das bei dir hauptsächlich auch eine Geschmacksfrage. Es ist sehr viel einfacher, seine Ernährung umzustellen, wenn einem gewisse Sachen wie Fleisch schonmal gar nicht schmecken. Dann müsstest du nämlich nach Fleischersatz suchen, was - aus eigener Erfahrung - mitunter sehr frustrierend sein kann.

Darf ich fragen, warum Soja nichts für dich ist? Ich fand Soja auch immer ganz furchtbar, bis ich die richtigen Produkte gefunden hab. Soja ohne irgendwas schmeckt mir auch zum Davonlaufen grausig, aber es gibt ganz toll gewürzte Bolognese und so kleine Nuggets, die sind sowas von Einfach mal probieren.

Die Schnitzeldinger von Valess ess ich auch total gerne, aber die sind glaub aus Milcheiweiß, das würde für dich wieder rausfallen. Das Brot musst du aber auf keinen Fall ohne Belag essen, es gibt super leckere Brotaufstriche (sogar bei den Discountern) mit Tomate, Basilikum, Pilzen oder Kräutern. Für Sahne gibt es auch Ersatz, da weiß ich aber grad nicht, was das war, weil ich eigentlich schon immer mit Sahne gekocht hab. Statt Milch hab ich im Moment einen Haferdrink im Einsatz, den ich sehr bekömmlich finde. Ein bisschen zu süß isser für meinen Geschmack, aber als Alternative durchaus empfehlenswert. Du kannst dich auch mal in Richtung asiatische Küche umgucken, die kochen eigentlich grundsätzlich kaum mit Milch, Käse oder anderen Milchprodukten und viel mit Gemüse und leckeren Gewürzen.

So unterwegs wirds leider oft etwas schwierig was passendes zu finden, ich hab mir oft einfach nen Salat mitgenommen, damit ich versorgt war :-)

[Gast Dunderklumpen]

Es gibt nicht eine einzige Denkeweise, mit der man Menschen - oder andere Lebewesen - nicht auch schädigt.

Wen schade ich, wenn ich zu Fuß unterwegs bin und auf das Auto verzichte?

1. hat der Fußgänger dann vielleicht das große Glück, dass sein Arbeitsplatz bequem und einfach zu erreichen ist.

Genau das wäre auch eins meiner Argumente gewesen. Erreichen kann man das eigentlich nur, wenn man von dem Land in die Stadt zieht, also sich und seiner Familie das Leben in der Natur nicht ermöglichen kann.

Oder, anders herum: er erreicht, dass die Betriebe immer mehr aufs Land gehen, und damit wird die Natur zerstört.

2. Vielleicht tritts du auch auf nen Regenwurm, der vielleicht überlebt hätte, wenn du mit dem Auto gefahren wärst

Das wäre mein zweites Argument auch gewesen. Die Ameisen, die man auf Waldwegen zertritt, sind zahlreich.

3. Wenn alle zur Arbeit zu Fuß gehen würden, müsste unsere Wirtschaft komplett umgestellt werden. Im Grunde müsste wieder die Agrarwirtschaft oder die Selbstversorgung wieder hergestellt werden. Weltwirtschaft ade. Und auch Unterstützung armer Länder ade. Man wird dann ja selbst arm und braucht Unterstützung.

Man KÖNNTE das als Schädigung ansehen.

Jeder einzelne von uns lebt nunmal in einer Gesellschaft, in welcher man sich zwar mehr oder weniger Mühe machen kann, anderen nicht zu schaden, im Endeffekt glaube ich aber, dass das gar nicht möglich ist und sich deshalb niemand als "besser" oder "rücksichtsvoller" bezeichnen kann/darf. Warum es so vielen Leuten trotzdem so zu gehen scheint, ist mir ein Rätsel.

Genau das versuchte ich auch die ganze Zeit zu sagen. Ich glaube, wenn jemand auf Milch verzichtet, dann meint dieser, jetzt müsste das jeder auch tun, sonst wäre der ein gedankenloser Mensch. Darum fordert er die anderen auf, "endlich mal nachzudenken". Er kommt gar nicht auf die Idee, dass der andere sehr wohl nachdenkt, nur andere Prioritäten setzen muss. Es brennt halt in dieser Welt an allen Enden, und man kann nicht an allen Enden sein. Man muss sich entscheiden, was man in Angriff nimmt und was nicht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das bei dir hauptsächlich auch eine Geschmacksfrage. Es ist sehr viel einfacher, seine Ernährung umzustellen, wenn einem gewisse Sachen wie Fleisch schonmal gar nicht schmecken.

Schön wär's. Fleisch, Fisch, Milch, Eier sind meine Lieblingsnahrungsmittel und meine Hauptnahrungsmittel.

Allerdings, wenn ich von heute auf morgen sie innerlich ablehne, habe ich auf sie auch keinen Appetit mehr. Es ist nur die Vernunft, die mir sagt, dass ich Gegenwerte brauche, die meinem Körper das Notwendige zuführen. Abgesehen davon, dass der Körper, jedenfalls meiner, auch Abwechslung braucht. Das muss durch das Weggefallene ersetzt werden. Nach Fleischersatz an sich muss ich also nicht suchen.

Darf ich fragen, warum Soja nichts für dich ist?

Reines Vorurteil meinerseits. Mich schüttelt es schon, wenn ich diese vier Buchstaben lese. Aber ich verbinde damit ein Kunstprodukt. Offenbar aber ist es eine Pflanze. Ich sollte vielleicht mal versuchen, die Pflanze selber und ihre Früchte zu probieren, nicht gleich irgend eine ominöse "Sojamilch".

Das Brot musst du aber auf keinen Fall ohne Belag essen, es gibt super leckere Brotaufstriche (sogar bei den Discountern) mit Tomate, Basilikum, Pilzen oder Kräutern.

Das stimmt. Allerdings ist das ohne Butter nicht so ganz das Wahre. Gutes Brot esse ich übrigens durchaus gerne pur. Es solltle dazu nur ein tolles Getränk geben. Leider wäre Milch dazu das Passende.

Du kannst dich auch mal in Richtung asiatische Küche umgucken, die kochen eigentlich grundsätzlich kaum mit Milch, Käse oder anderen Milchprodukten und viel mit Gemüse und leckeren Gewürzen.

Das ist eine ausgezeichnete Idee. Das hört sich gut an, macht Lust.

Danke für die Tipps!

[mathias]

Hätte ich gewusst, dass ihr mir das kleine Auto-Beispiel so zerpflückt, hätte ich es von Anfang weiter ausgeführt. Natürlich finde ich es sinnvoll, wenn jemand einen weiten Weg zur Arbeit hat, dass er dann das Auto nimmt. Oder wenn er nicht mehr gut laufen kann, oder noch einen Großeinkauf plant, etc. Ich bin doch nicht blöd, dass ich soetwas nicht bedenke. Ich hab's halt nicht aufgeschrieben, weil ich dachte, dass wäre klar. Verteufeln will ich keinen, darf aber wohl mein Missfallen ausdrücken. Auch wenn manch einer gute Gründe hat ein Auto zu lenken, manch einer weniger gute Gründe, stört mich das heutige Ausmaß des Verkehrs trotzdem, weil mir die Auswirkungen zu sehr auf den Keks gehen. Wenn es nicht ab und an Leute gibt, denen die Dinge nicht so gefallen wie sie sind, dann gäbe es kaum noch Fortschritt. Der Schalldämpfer wäre wohl nie erfunden worden, wenn es niemanden gegeben hätte, der sich am Lärm gestört hätte.

Unfälle treten bezogen auf den Einzelnen sehr selten auf. Im Normalfall erlebt man kaum eine handvoll Unfälle in seinem Leben. Wie du sagst, das ist extrem. Genauso wie: Ein neben mir stehendes Auto könnte auch von einem Blitz getroffen werden und ein Funke auf mich überspringen.

3. Wenn alle zur Arbeit zu Fuß gehen würden, müsste unsere Wirtschaft komplett umgestellt werden. Im Grunde müsste wieder die Agrarwirtschaft oder die Selbstversorgung wieder hergestellt werden.

Ich habe nie davon geredet, dass kein Fahrzeug mehr fahren darf. Außerdem ein äußerst konstruiiertes Argument.

Der Tod der Ameise und des Regenwurms, tja da habt ihr mich

Negative Auswirkungen sind natürlich relativ. Der Tod des Regenwurmes hat nur wenige, lokale Auswirkungen. Ein Auto zu produzieren und zu betreiben schadet nicht nur den Menschen in der Umgebung, sondern auch der Umwelt allgemein. Es hat natürlich auch einen Nutzen, den man gegen den Schaden aufwiegen kann. Es gibt jedenfalls größere und kleinere Schäden. (groß und klein in Bezug auf eine wählbare Kenngröße, wie z.B: Anzahl betroffener Organsimen, oder finanzieller Schaden, oder aber auch Kombinationen). Somit kann man bemüht sein, stets kleinere statt größere Schäden zu verursachen, sofern man die Wahl hat. Ich halte es also für möglich sich minimal-invasiv zu verhalten.

Dass man dann als "besserer" Mensch gilt behaupte ich nicht und habe ich nie behauptet, dass scheint man mir so manches mal in meine Aussagen hinein zu interpretieren. Gut das kann passieren. Dann muss ich das eben nochmal klarstellen: Nur weil ich die Verhaltensweise eines Menschen kritisiere, heißt es nicht, dass dieser Mensch in meinen Augen weniger wert ist. Ich trenne das.

Bearbeitet 24. Januar 2012 von mathias

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Dunderklumpen: 1. Was andere denken, weiß niemand. Noch gibt es keine Gedankenkontrolle.

Zum Glück nicht Ich bezog mich hier aber auf Gespräche die ich bereits geführt habe. Statistisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass ich nicht alleine ausgerechnet die einzigen "nicht soviel drüber-Nachdenker" kenne. Ich behaupte aber auch sicher nicht, dass es alle Menschen sind.

2. Mir persönlich ist es egal, ob andere eine Abneigung gegen meine eigene Gedanken oder Nicht-Gedanken haben. Woher aber enstehen solche Abneigungen? Das frage ich mich oft. Warum versucht man nicht, selber sein Leben so zu führen, wie es für einen gut ist, statt in den Topf des anderen zu gucken und dagegen Abneigungen zu entwickeln?

Das ist Unsinn. Entschluldige die Wortwahl aber:

NATÜRLICH muss man vor seiner eigenen Türe erstmal kehren und sollte sein Leben vernünftig führen. Aber das heißt ja nicht, dass ich das andere Verhalten nun ignorieren sollte/muss. Sorry, aber was machst du wenn dein Nachbar sein Kind prügelt? Guckst du dann nicht mal in den anderen Topf und unternimmst was? (Der könnte ja einen Grund haben? Er packt es nervlich nicht, da er gerade seinen Job verloren hat, und seine Frau vielleicht gerade wieder schwanger geworden ist, und jetzt schreit das Kind und er kriegt die Krise und haut halt mal zu. Macht es das IRGENDWIE besser? Nein - ganz ehrlich manche Sachen will ich nicht verstehen müssen, da es irgendeinen Grund geben könnte. Es gibt immer noch Eigenverantwortung, und die wird viel zu gerne abgegeben!)

Es ist doch unsere Mitverantwortung ein bisschen mitzudenken. Und anderen Leuten vielleicht auch mal Impulse zu geben. Bzw. um konkret zum Vegetarier oder nicht zurück zu kommen: Nach wie vor bin ich kein Mensch, der Fleischessern wilde Vorwürfe macht. Ich respektiere es durchaus, wenn jemand Fleisch ist - ich möchte ja auch, dass die Leute respektieren, dass ich kein Fleisch esse, ergo muss ich da eine gewisse gegenseitige Toleranz erzeugen.

Aber hier und da mal eine Anmerkung zu machen, dass man sich vielleicht überlegen sollte, was man zu sich nimmt, finde ich nicht tragisch. Wenn sich jemand nur von Cola und Junkfood ernährt, würde ich auch mal fragen, ob die Konsequenzen ganz klar sind.

Ich spreche ja Leute nicht auf der Straße an, und halte ihnen moralische Vorträge.

Läuft letztlich auf die Frage hinaus: Kann man einschätzen, aus welchem Grund jemand etwas tut oder etwas nicht tut? Kann man es von außen beurteilen?

Nö. Aber das heißt für mich eben auch, nachfragen und es in Erfahrung bringen. Damit ich eben nicht verurteile.

Und Fakt ist, dass es schon eine hohe Quote an Bequemlichkeit ist. (Wieder: Ich gehe nicht davon aus, dass nur ausgerechnet ich die so gepolten Menschen kenne, ich lasse mich aber mit Freuden jederzeit korrigieren.)

Tom

Dir ist schon klar, dass der Löwe das nur deswegen macht, weil er sich die Beute nicht halten kann, oder?

Dir ist schon klar, dass diese Vergleiche sowieso immer hinken, da man Mensch und Löwe nunmal nicht 1:1 setzen kann, da sich ihre Denkstruktur einfach unterscheidet. Kann genauso sein, der Löwe würde sich seine Beute niemals halten, da er sagt der Aufwand ist ihm zu hoch, er pennt stattdessen lieber in der Sonne und nimmt die temporäre Anstrengung des Jagens auf sich.

Das wissen wir nicht, werden wir auch recht wahrscheinlich nie wissen, also halte ich diese Argumentation eher für eine Zeitverschwendung.

Hervorragendes Beispiel, sagt nur leider gar nichts über die Tierhaltung oder Fleischkonsum allgemein aus, sondern nur über Verschwendung. Und ja, ich bin gegen Verschwendung! Tut nur eben sonst nix zur Sache.

Gewissermaßen schon - denn unsere Gesellschaft ist so aufgebaut. Wären wir nicht so mit Überschuß verwöhnt, hätten wir möglicherweise auch eher eine andere Haltung von Tieren, aber dann halt vielleicht nicht täglich die Möglichkeit ein Schnitzel zu haben.

Hängt also durchaus zusammen.

Ich kaufe kein Fleisch im Supermarkt und esse ohnehin nur noch wenig Fleisch, eben weil ich die Entwicklungen in der Massentierhaltung bedenklich finde. Auf Milch und Eiern muss Bio draufstehen, sonst wird da nix draus für mich.

Dann entschuldige ich mich - ich bin jetzt z.B. von Forentreffen und dergleichen ausgegangen und was da konsumiert wird und ich meinte mich zu erinnern, dass du es dann nicht ganz so eng siehst. NEIN, das ist kein Vorwurf. Ich gehe auch mal Essen und erwische dabei sicher Eier die nicht das sind, was ich normal konsumiere.

Ich sage es nochmal explizit: Tiere und Menschen stehen nicht auf einer Stufe. Tiere haben nicht die gleichen Rechte wie Menschen und auch nicht die gleiche Rücksichtnahme verdient.

Das ist deine Meinung. Ich versuche das eher als Gesamtheit zu betrachten. Fakt ist, der Mensch kann alleine nicht funktionieren - er tut aber gerne so. Und das stört mich. Ich finde nicht, dass wir das Recht haben uns immer wieder anzumaßen, dass wir uns über alles stellen können, denn faktisch können wir das nicht. Der Mensch funktioniert auch nur in der Gesamtheit. Entsprechend finde ich nicht, dass wir uns derart über alles stellen können.

Dass man natürlich seiner eigenen Spezies immer am nächsten steht ist so - klar!

Ich habe mir auch Gedanken gemacht und woanders meine Grenze gezogen (ähnliches kann auch bei der Bioethik passieren, bei der Todesstrafe, bei Hirndoping im akademischen Bereich, etc.). Und schon haben wir konkurrierende Moralvorstellungen. Da meine aber "lockerer" ist als deine, wirkt mein Verhalten auf dich "rücksichtslos" und dein Verhalten auf mich "zu sehr Stock-im-Arsch-ig". Wir richten automatisch, eventuell unterbewusst, übereinander, und das darf man eben bei dieser Debatte niemals vergessen.

Ich betrachte Fleischkonsumierende Menschen nach wie vor nicht als rücksichtlos. Ja, ich habe die Ausrufezeichen gesehen, ich sage es dennoch - denn ich habe allgemein gerade hier im Thread ein wenig das Gefühl, als würden die Leute glauben man könnte kein Vegetarier sein, ohne zu verurteilen.

Ab dem Punkt scheiden sich dann aber Geister, und zwar moralisch. Ich empfinde es als mein Recht als Mensch, mich auch vom Tier zu ernähren - solange ich nicht verschwende und nicht in Kauf nehme, dass Lebewesen systematisch zum Zwecke der Profitmaximierung so schlecht gehalten werden, wie nur irgendwie möglich. Leider gibt es verdammt viele Vegetarier/Veganer, die mir das gern zum Vorwurf machen. Wie kann ich nur? Weil sie den moralischen "High Ground" einnehmen (möchten). Trifft natürlich nicht auf alle zu, aber speziell unter vielen Leuten, mit denen ich häufig zu tun habe, ist Fleischesserbashing eben salonfähig. So wie gegen Nazis zu sein oder gegen die USA oder gegen die katholische Kirche.

Ich kenne genauso Fleischesser die ihre Kommentare nicht lassen können, wenn sie hören man ist Veggie.

Ich ignoriere das - Diskussionen warum wer was macht - sehr gerne. Einfach nur dämliche Kommentare sind von beiden "Seiten" schwachsinn. So wie es dämlich ist zu sagen alle Amis wären dumm, oder die Katholiken sind alle durch die Bank Kinderverzahrer.

Wer so kleinkariert beurteilt, hat meiner Meinung nach tendenziell eh andere Probleme.

Dunderklumpen

Per Zwang?

Sollte dann auch jeder, der sich einen PC kauft, vorher erst in die Dritte Welt "verschickt" werden, damit er sich selber ein Bild davon machen kann, wieviel Kinder er verhungern lässt, nur weil er sich einen PC gekauft hat, statt mit dem Geld hungrige Kinder zu nähren?

Für PC kann man auch "gute Wohnung", "Kühlschrank", "teure Schuhe" etc. einsetzen.

Ich lebe in einer priviligerten Gesellschaft. Ich habe die Möglichkeit Dinge aktiv zu entscheiden, d

ie jemand nicht hat, wenn er um sein tägliches Essen kämpfen muss. Warum dieses Privilileg nicht bisschen nützen?

Ich bin aber auch dagegen dauernd ein schlechtes Gewissen zu haben, da es mir besser geht als anderen. Ich darf auf die anderen nicht vergessen, ich sollte was gegen den Hunger tun - aber ich muss nicht jeden Tag in Selbstgeißelung darliegen, da ich nicht nur genug zu Essen habe sondern auch noch einiges an Klimbim.

Es ist scheiße, aber die Welt ist nicht gerecht aufgeteilt. Das heißt aber nicht, dass ich alles akzeptieren muss, noch heißt es, dass ich dauernd fertig sein. Ich kann z.B. aktiv etwas dafür tun, dass ein paar Leute weniger Hungern. Auch wenn ich nicht auf mein Leben verzichte.

Ich persönlich finde das Bedürfnis, anderen ein "sollte" vorzuschreiben, das Grundübel der Welt. Daraus genau entsteht dann eben Gewalt. Es ist bereits Gewalt.

Wir haben jetzt zwei Diktaturen hinter uns, und immer noch - oder schon wieder? - ergeht man sich in Phantasien, wie man andere psychisch beherrschen kann.

Komplett ohne Vorschriften funktioniert aber auch nix. Gesetze sind auch Vorschriften, ist das alles falsch? Ich finde es ja ganz gut, dass manche Sachen nicht erlaubt sind. Einiges wird dadurch auch an Gewalt verhindert. Genügend nicht, aber teilweise ist doch ein Rahmen, den die Menschen einhalten.

Für mich wäre so eine Zwangsversetzung in den Schlachthof Folter.

Und die ganzen Viecher die dahinvegetieren, dürfen diese Folter erleben? Da ist es völlig wurscht, was für Schmerzen herrschen?

Das Schnitzel liegt halt nicht von der Natur aus abgepackt da. Das ist eine lächerliche Illusion, dass das Schwein lachend herumspringt.

Nö, ich sage nicht, dass alle Leute in den Schlachthof müssen. Es ist einfach eine Gegenfrage.

Folgendes sollte man bedenken:

Würde sich das Individuum tagtäglich alles Elend der Welt anschaulich vor Augen führen, würde es entweder psychisch zusammenbrechen oder Selbstmord begehen. Der Mensch wäre dem nie und nimmer gewachsen. Vermutlich nicht eine einzige Stunde lang.

Ich jedenfalls würde mich sofort erschießen, würde ich allein die Folterung aller Menschen geistig miterleben müssen.

Natürlich nicht. Es hat auch einen Grund warum der Mensch mit einem derart schlechten Schmerzgedächnis ausgestattet ist. Keiner von uns würde das packen. Und falls doch, will ich nicht wissen, wie der Mensch drauf ist.

Aber umso mehr ist es doch an uns, etwas besser zu sein?

Es ist eine Art Sadismus, dem Menschen diese so notwendige Ruhe zerstören zu wollen. Es ist ein Akt der Aggression, sich über andere aufzuregen, dass sie ihren Alltag auf der Basis ihrer eigenen Lebensumstände gestalten.

Man kann in den anderen nicht hineingucken. Vielleicht erschöpft er sich in Nachtschichten in einem Hospiz, hat kaum noch Freizeit übrig, muss sich aber auch ernähren und hat überhaupt keine Wahl, als MIlch zu trinken, um physich nicht zusammenzuklappen. Sterbende zu begleiten, ist anstrengend genug. Kann er da auch noch für einen Alternativ-Essplan sorgen?

Ich stell mir geistig vor, wie fanatische Vegetarier per Gesetz diesen Menschen in einen Schlachthof schleppen, damit er "mal nachdenkt".

Nachdenkt natürlich nicht über das, was ihm ohnehin täglich zu schaffen macht: das Leid der Verwandten des Sterbenden - sondern über das nachdenkt, was ein anderer ihm aufzwingen will.

Es verlangt doch niemand, dass alle zu Heiligen werden. Auch keiner der Vegetarier hier behauptet von sich ein Heiliger zu sein.

Ich finde du machst es dir da einfach etwas zu leicht. Der Mesch wird immer einen Grund haben. Wenn er will. Aber der Mensch ist auch mit einer Eigenverantwortung ausgestattet. Und es ist kein großer Alternativ-Essplan, wenn ich nicht zu der billigsten Wurst greife. Das sind kleine aktive Handlungen, das hat nix mit missionarisieren oä zu tun.

Man kann immer Gründe finden. Und sei es nur der "Leckt mich doch, es interessiert mich nicht."

Aber zum Glück denken die Menschen nicht alle so, denn dann wären viele Dinge nicht entstanden. Guck dir an, was die Leute in dem letzten Jahr gemacht haben, da sie daran geglaubt haben. Nein, es ist nicht alles perfekt - es ist immer noch unglaublich viel zu tun. Aber es sind erste Schritte. Viele Menschen hätten auch sagen können, wir leben so weiter. Das ist zwar nicht toll, aber da überleben wir vielleicht eher. Stattdessen haben sich tausende Menschen der Möglichkeit gestellt umgebracht zu werden und etliche sind es aus.

Der Mensch kann erstaunlich viel. Es bringt nicht immer alles etwas, aber es ist Unsinn zu sagen, das macht eh alles keinen Sinn. Oder der hat sicher seine Gründe.

Super, Hitler war sicher auch von seinen Gründen überzeugt...

Jaja, das sind alle radikale Beispiele, die weit über den Themenrand hinausschießen. Aber es stört mich einfach unglaublich, dass hier tatsächlich Aussagen getroffen werden im Sinne von: "Ach, lasst die armen Würmer doch!"

Niemand sagt hier, dass Vegetarismus der einzige Weg ist. Es wird lediglich gesagt, dass man sich etwas Gedanken über das was man konsumiert machen sollte. Niemand verlangt das von nem Kind in Indien. Aber doch ja, ich glaube schon, dass man diese Eigenverantwortung in unseren Breitengraden wünschen kann. Ich verlange sie ja nicht - ich wünsche sie mir nur.

Es gibt nicht eine einzige Denkeweise, mit der man Menschen - oder andere Lebewesen - nicht auch schädigt. Alles und jedes hat Auswirkungen in die verschiedensten Richtungen.

Das Richten über andere ist auf jeden Fall eine sehr schädigende. Daraus sind Diktaturen entstanden, sie vergiftet das eigene Innere.

Klar hat auch dieses Richten seine Vorteile: man wird allergisch gegen Moralapostel jeder Couleur.

Ich finde du verallgemeinerst einfach zu sehr. Du sagst ja quasi in dem Moment in dem jemand eine Kritik erhebt, behaupte er/sie von sich tadelos zu sein.

Aber das ist doch Unfug. Ich kann doch gut und schlecht (oder was auch immer) auch erkennen, wenn ich selbst nicht perfekt bin.

Ein konkretes Beispiel: Ich reite. Ich arbeite sicher nicht perfekt mit meinem Pferd. Das würde ich von mir niemals behaupten, da ich weiß ich tue es nicht. Dennoch habe ich mittlerweile einiges an Erkenntnis dazugewonnen.

Und wen ich dann z.B. an einer Weltmeisterschaft sehe, dass die dortigen Teilnehmer (die ja die Besten der Besten sein sollten...) Dinge faktisch falsch machen, kann ich das erwähnen. Und nein, es gibt Sachen die haben nix mit Ansicht zu tun. Wenn ich z.B. den Sattel auf dem Hintern meines Pferdes plaziere kann die Biomechanik einfach nicht mehr korrekt funktionieren und es ist einfach schädlich für das Pferd.

Und weißt du was man ganz oft etwa als Antwort bekommt?

"Reite selbst erstmal auf einer Weltmeisterschaft, bis dahin hast du ja eigentlich nix zu melden, du Nichts."

Aber auch wenn ich niemals auf einer WM starten werde, kann ich sehen was falsch läuft. Auch wenn ich selbst vielleicht keine Kinder haben werde, kann ich sagen, dass es falsch ist sie zu prügeln. Auch wenn ich kein tadelloses Leben führe, kann ich sehen, dass manches nicht stimmt. Ich bin ja nicht blind.

Das macht mich aber nicht zu einem Moralpostel. Höchstens zu einem Menschen, der versucht Dinge anzusehen und eben nicht wild darüber zu urteilen. Sondern aufmerksam zu sein. Zu lernen.

Es gibt keine Religion, keine Ethik, die rechtfertigt, Abneigungen gegen andere zu entwickeln. Ich kenne jedenfalls keine.

Natürlich darf ich Dinge ablehnen. Auch Ethikkommissionen und Religionen lehnen manche Dinge ab. Ich darf meine Abneigungen gegen Dinge haben - der Unterschied ist, ich muss darauf achten, dass ich Leute deshalb nicht seltsam verurteile, reduziere und vernichten möchte. Aber ich darf doch manche Sachen nicht gut finden. Ich muss dennoch Toleranz gegen andere Meinungen haben. Verstehe ehrlich gesagt den Sinn deiner Aussage nicht.

Ich selber esse seit ein paar Wochen weder Fleisch noch Fisch noch Ei . Aus Gründen, die in mir selber liegen. Ich will es nicht mehr. Milch vertrage ich ohnehin fast gar nicht.

Könnt Ihr mir Tipps geben, wie ich dabei gesund bleibe? Zumal ich auch kaum noch Fett vertrage (was fast alle Käsesorten auschließt)?

Wenn du Weizen verträgst (weiß nicht, ob du da was dazugeschrieben hast? ), ist dein Spektrum schonmal ganz gut, falls du doch mal zu Ersatz greifen wollen würdest.

Ansonsten: Schnapp dir ein paar Kochbücher, usw. und beschäftige dich ein bisschen damit. Man muss auch fast nix verzichten. Ich denke nie darüber nach was ich essen könnte, nur da ich kein Fleisch/Fisch esse, hungere ich nie. Es gibt sagenhaft viel was man essen kann. Es kommt einem nur zu Beginn so vor, als wäre das Nahrungskontingent plötzlich eingeschränkt, aber ich kann dich beruhigen - man hat immer noch sehr viel Auswahl.

Ich kann dir natürlich jetzt gerne einiges aufzählen, aber ich glaube man ist besser bedient, wenn man sich selbst mal ne Stunde hinsetzt und guckt. Die Informationen die man sich da zusammensammelt sind meist hilfreicher, da man selbst auch genau weiß, was man mag und was nicht.

Ein paar Einstiegslinks:

http://www.vegetarier.at/

http://www.vegan.at/...se/rezepte.html

http://www.veganwelt...k-frameset.html

Bzw. aus einem anderen Forum geklaut, da es da kürzlich einen Veganismus-Thread gab:

http://www.veganguerilla.de/

http://theveganstoner.blogspot.com/

http://foodnfotos.blogspot.com/

http://tuepfel.blogspot.com/

http://www.laubfresser.de/

http://myownveganjoy.blogspot.com/

http://www.happyviehfriends.de/

http://veganitaet.blogsport.eu/

http://totallyveg.blogspot.com/

http://idogiveadamn.blogspot.com/

http://www.veganwelt...k-frameset.html

Ei

Zum Thema Milchtrinken sollte man vielleicht noch kurz erwähnen, dass es ja einen evolutiven Grund hat, warum das heute so viele Menschen überhaupt können, was darauf schließen lässt, dass es in einer bestimmten Zeitspanne von Vorteil für den Menschen war, sich von Milch zu ernähren. Sonst hätte sich das Gen kaum durchgesetzt.

Gegenargument ist hier aber, dass zunehmend Intoleranzen entstehen. Also vielleicht auch gerade wieder ein evolutiver Grund, da nicht mehr so nötig? (Nein, ich behaupte hier gar nix, ist nur eine schlichte Gegenfrage, mehr soll es da gar nicht sein.) Milch scheinbar allgemein lange nicht so gesund ist, wie lange angenommen usw.

Und vieles was früher gemacht wurde, wird heute nicht mehr gemacht. Weiterentwicklung lässt Grüßen.

Der Mensch entwickelt sich aber langsamer, als er seine Welt verändert hat. Unser Körper ist eigentlich nach wie vor danach ausgerichtet sich zu bewegen. Auch sehr interessant finde ich die Tatsache, dass der Körper besser mit tempären Mangeln auskommen kann, als mit dauernder Überversorgung, die sich wirklich schädlich auswirken kann. Unser Körper kommt also mit unserem "Wohlstand" nach wie vor nicht ganz klar.

Vor ein paar Jahren hab ich mich tatsächlich mal bei mir in der Gegend nach einem Schlachtkurs umgeschaut (und das zu Vegetarierzeiten ), weil mich das interessiert hat. Solche Kurse werden leider nur relativ selten angeboten, vermutlich bekommt man da alleine schon wegen den Hygienevorschriften Probleme...

Aber auch so statte ich dem Schlachthof öfter mal einen Besuch ab, wenn ich Augen, Schweineherzen oder Gehirn benötige, daher finde ich persönlich daran nun nichts schlimmes.

Es stimmt aber schon, dass da viele Leute ein Problem mit hätten.

Du schreibst ja auch, du hattest das Gefühl du konntest es nie allen Recht machen.

Ich finde auch nicht, dass es darum geht, dass es für alle passt. Es wird immer jemanden geben, der was an einem auszusetzten hat. Das ist so.

Man muss sich auch immer die Rahmenbedingungen ansehen. Du warst ja z.B. auch aus einem anderen Grund Vegetarier als ich. Ergo unterscheidet sich sowieso mal schnell so einiges.

Ich denke auch, man muss den Weg finden, der für einen passt und okay ist- da hat jeder andere Maßstäbe.

Mir geht es nicht darum, dass alle Leute kein Fleisch mehr essen. Mir geht es nur darum, dass die Leute bisschen nachdenken und gucken, was sie da tun. Ein bisschen ihre Mündigkeit nutzen. Finde das ist eigentlich kein zu abstruses Bedürfnis.

Ja, es gibt gute Gründe und sicher sollte man ein "Überdenken" niemals einstellen, aber man kann nunmal niemanden dazu zwingen und oft kommen solche Forderungen von z.B. Peta aus meiner Sicht zu aggressiv rüber. Ganz toll finde ich z.B. Ideen wie einen freiwilligen, fleischlosen Tag in der Woche einzuführen. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass ein Land das recht erfolgreich macht, das ist doch supi.

Peta ist ein Thema für sich. Gerade die reine Weste, haben die ja auch mit Sicherheit nicht.

Aber da kommt man schon wieder total ab. Nur weil Peta teils komisch agiert, agiere ich ja nicht genauso. Vielleicht kann ich es ja sinnvoller machen. Oder irgendwer anderer. z.B. mit Ideen wie einem fleischlosen Tag. Das sind Sachen die zwanglos sind und funktieren können. Ich schreibe es den Menschen nicht vor, ich fordere sie zu etwas auf. Mehr mache ich doch aber auch nicht, wenn ich sage: Denkt mal nach, was ihr konsumiert.

Ei, Dundeerklumpen:

2. Vielleicht tritts du auch auf nen Regenwurm, der vielleicht überlebt hätte, wenn du mit dem Auto gefahren wärst

Das wäre mein zweites Argument auch gewesen. Die Ameisen, die man auf Waldwegen zertritt, sind zahlreich.

Das ist gerade in meinen Augen Augenauswischerei. Dann darf man auch nicht mehr atmen, denn die armen Bakterien. Irgendwie irgendwann dann eine sinnlose Ebene.

Es geht und ging nie darum, dass man nun zu einem Engel werden soll.

Der "Circle of Life" ;) ist schon sinnvoll. Dadurch entsteht ein Gleichgewicht. Das ist notwendig um das ganze System zu erhalten. Wir haben uns aber über dieses Gleichgewicht gesetzt. Und da entstehen einfach Probleme. Das behaupte ich ja nicht nur, das ist ja einfach die banale Realität.

Dunderklumpen:

3. Wenn alle zur Arbeit zu Fuß gehen würden, müsste unsere Wirtschaft komplett umgestellt werden. Im Grunde müsste wieder die Agrarwirtschaft oder die Selbstversorgung wieder hergestellt werden. Weltwirtschaft ade. Und auch Unterstützung armer Länder ade. Man wird dann ja selbst arm und braucht Unterstützung.

Man KÖNNTE das als Schädigung ansehen.

Haha. Sorry. Aber WTF?

Genauso könnte man hier aufführen, dass es den armen Ländern vielleicht nicht so dreckig ginge, wenn wir sie nicht gar so ausnützen würden.

Was versuchst du hier zu sagen? Das sind sehr einseitige Kommentare. Es ist ja nicht alles schwarz und weiß, sondern sehr grau schattiert.

Genau das versuchte ich auch die ganze Zeit zu sagen. Ich glaube, wenn jemand auf Milch verzichtet, dann meint dieser, jetzt müsste das jeder auch tun, sonst wäre der ein gedankenloser Mensch. Darum fordert er die anderen auf, "endlich mal nachzudenken". Er kommt gar nicht auf die Idee, dass der andere sehr wohl nachdenkt, nur andere Prioritäten setzen muss. Es brennt halt in dieser Welt an allen Enden, und man kann nicht an allen Enden sein. Man muss sich entscheiden, was man in Angriff nimmt und was nicht.

Du unterstellst den Leuten hier einfach, dass sie per se kleinkariert sind. Nicht jeder der auf etwas verzichtet, verurteilt automatisch die gesamte Restmenschheit.

Du tust in meinen Augen so, als würde die Menschheit eh schrecklich bemüht sein. Das ist sie für mich nicht. Der Mensch denkt nunmal gerne an sich selbst. Ich verurteile jetzt sicher nicht die gesamte Menschheit, aber es zieht sich doch immer wieder durch das Menschsein.

Es gibt auch genügend Leute, die einfach bequem sind. Ich bin auch in vielen Dingen zu bequem. Was anderes zu behaupten wäre eine Lüge. Aber nicht jeder hat für alles immer Gründe. Außer vielleicht die Bequemheit. Oft gibt es Gründe. Aber nicht immer. Ergo finde ich es wichtig erstmal zu gucken, ob es Gründe gibt.

Ich überfalle einen Menschen ja nicht mit wilden Vorwürfen, kaum, dass ich ihn treffe und sehe er nuckelt an einem Hamburger. Auch wenn das scheinbar deine Auffassung von Vegetariern ist?

Und ganz ehrlich: Manchmal sind die Beweggründe auch nicht so von belangen, manchmal geht es einfach darum, dass man dennoch etwas tut. Allgemein auf´s Leben bezogen. (Ich kann dir da auch gerade ein Beispiel nennen, wenn du da eine konkreter Ausführung willst, nur lehne ich es ab, das in der Öffentlichkeit des Forums zu machen. )

Reines Vorurteil meinerseits. Mich schüttelt es schon, wenn ich diese vier Buchstaben lese. Aber ich verbinde damit ein Kunstprodukt. Offenbar aber ist es eine Pflanze. Ich sollte vielleicht mal versuchen, die Pflanze selber und ihre Früchte zu probieren, nicht gleich irgend eine ominöse "Sojamilch".

Soja ist nicht gleich Soja. Alleine innerhalb von "Sojamilch" muss man schon unterscheiden, da es da geschmacklich große Unterschiede gibt.

Es gibt unglaublich viele Produkte mit Soja (bzw. ist es ja schon sehr viel allgemein enthalten), als würde ich einfach mal versuchen mich von dem Vorurteil zu befreien und gucken, ob es nicht was gibt. Gibt natürlich auch Leute die Soja aus Prinzip heraus ablehnen.

Aber allgemein enthält Ernährung unglaublich viel bereit. Egal ob man Fleisch isst oder nicht. Ich bin selbst auch oft zu faul was neues auszuprobieren - dabei geht es oft sehr einfach und es gibt so unglaublich viele Möglichkeiten, wenn man bissl offener ist.

Irgendwer hat noch gesagt, die Kuh kann eh auf etwas Milch verzichten:

Wenn sich das nicht in den letzten Jahren sehr verändert hat: Wir konsumieren nicht die Milch die die Kuh direkt nach dem kalben gibt. Die ist anders in der Zusammensetzung.

Eine Milchkuh kann nicht so einfach Milch abgeben - ihre Lebenserwartung ist als Resultat ziemlich im Eimer. Denn natürlich zehrt das enorm.

Ich hasse lange Beiträge :anonym:

[Gast Dunderklumpen]

Ich hasse lange Beiträge

Ha!

Zum Glück hast Du mich in den meisten Punkten auch missverstanden.

Insofern neige ich dazu, darauf dann gar nicht zu antworten, weil das viel zu lange dauern würde.

Zumal viele Deiner Zitate auch nicht meine sind. Schade, dass man das von außen nicht unterscheiden kann, wer was geschrieben hat.

Wenn ich wieder Zeit habe, werde ich vesuchen, meine Position noch einmal in knappen Worten zu umreißen, damit sie zumindest verständlich wird. Aber debattieren muss man darüber dann weiter nicht, denke ich. Wir wollen uns hier ja nicht gegenseitig überzeugen. Wir wollen eigentlich nur verstanden werden.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Zumal viele Deiner Zitate auch nicht meine sind. Schade, dass man das von außen nicht unterscheiden kann, wer was geschrieben hat.

Da Zitatfunktion und ich nicht wirklich miteinander wollten, wurde es etwas doof.

Ich habe nun immer den Namen von der Person die ich zitiere geschrieben, wenn ich begonnen habe, die Zitate dieser Person zu verwenden. Beginnt eine neue "Serie", steht da ein neuer Name drüber.

Und schade, dass ich dich scheinbar so falsch verstanden habe. Aber genauso unverstanden habe ich mich halt gefühlt *g*

Aber korrekt, es geht hier weniger um Überzeugung, sondern darum, dass man versucht seinen Horziont Blickwinkeltechnisch etwas zu erweitern. :-)

[Gast Dunderklumpen]

Und schade, dass ich dich scheinbar so falsch verstanden habe. Aber genauso unverstanden habe ich mich halt gefühlt *g*

Am Ende ist es dann ja aber auch gut, wenn es ein Missverständnis war. Dann sind die Schnittmengen größer. Tut mir Leid, dass Du Dich missverstanden gefühlt hast.

Ich melde mich dazu wieder.