Ernährung

[Elentári]

Hätte ich gewusst, dass ihr mir das kleine Auto-Beispiel so zerpflückt, hätte ich es von Anfang weiter ausgeführt.

Jaha, darin sind wir Experten Ganz ehrlich, ich würde auf die meisten Argumente gar nicht kommen, wenn hier nicht auch ab und zu etwas merkwürdige Anmerkungen kommen würden

Auch wenn manch einer gute Gründe hat ein Auto zu lenken, manch einer weniger gute Gründe, stört mich das heutige Ausmaß des Verkehrs trotzdem, weil mir die Auswirkungen zu sehr auf den Keks gehen.

Aber wieso stört dich das? Bzw. die Frage ist ja, welche Konsequenz du für dich daraus ziehst. Entweder du versuchst etwas dagegen zu tun (was andere Menschen eben extrem einschränken würde) oder du weichst dem Ganzen aus, so dass du Ruhe davor hast und dich nicht mehr aufregen musst. Beide Konsequenzen sind glaube ich nicht so sehr erstrebenswert, wieso also aufregen? Damit schadest du ja wiederum nur dir selber...

Unfälle treten bezogen auf den Einzelnen sehr selten auf. Im Normalfall erlebt man kaum eine handvoll Unfälle in seinem Leben. Wie du sagst, das ist extrem.

Ja, aber auch nur weil gegenseitige Rücksichtnahme geübt wird, von Fußgänger UND Autofahrer. Mir springt nämlich jeden zweiten Tag ein Kind oder Schüler vors Auto und es ist nur noch nichts passiert, weil ich aufmerksam fahre...

Gegenargument ist hier aber, dass zunehmend Intoleranzen entstehen. Also vielleicht auch gerade wieder ein evolutiver Grund, da nicht mehr so nötig? (Nein, ich behaupte hier gar nix, ist nur eine schlichte Gegenfrage, mehr soll es da gar nicht sein.) Milch scheinbar allgemein lange nicht so gesund ist, wie lange angenommen usw.

Und vieles was früher gemacht wurde, wird heute nicht mehr gemacht. Weiterentwicklung lässt Grüßen.

Ich weiß nicht, wie das genetisch zu bewerten ist, aber ich halte das nicht für eine Weiterentwicklung, sondern Intoleranzen bei Menschen gibt es eben durch Nichtweiterentwicklung. Kein Organismus, der Gene erhält, die einen Vorteil für ihn bergen, gibt diese Gene in der Regel wieder ab. Und wenn man sich ansieht, dass in Afrika und Asien die große Mehrheit der Menschen keinen Milchzucker verdauen kann, liegt es für mich näher, zu sagen, dass sich Toleranzen eben (noch) nicht durchgesetzt haben, als dass sie wieder "abgeschafft" wird.

Dass man heutzutage in den Industrienationen gut auf Milch verzichten könnte, ist ein anderes Argument. Dennoch glaube ich, dass es von Vorteil sein kann (wie es eben auch schonmal war), dass wenn sich keine anderen nahrhaften Lebensmittel finden lassen, Milch dies wunderbar ersetzen kann. Bei der momentanen Versorgungslage ist das nicht nötig, aber ich muss für mich persönlich sagen, dass ich Milchprodukte und Käse über alles liebe und nicht darauf verzichten möchte. Wenn ich müsste, dann schon.

Peta ist ein Thema für sich. Gerade die reine Weste, haben die ja auch mit Sicherheit nicht.

Aber da kommt man schon wieder total ab. Nur weil Peta teils komisch agiert, agiere ich ja nicht genauso.

Ja, aber es geht nunmal hauptsächlich um die Öffentlichkeitsarbeit, die die breite Masse erreicht (im Gegensatz zu deinen persönlichen Ansichten, die eben nur ein paar Menschen erreicht). Und Peta betreibt diese Arbeit nunmal sehr intensiv und oft sehr aggressiv. Vielleicht geht es nur so, das mag sein. Ich glaube aber, dass es andere Möglichkeiten gibt und finde viele Ansichten solcher Organisationen kontraproduktiv.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Öh, ich meinte nun nicht Entwicklung im genetischen Sinne, sondern allgemein. Früher hat man X und Y verwendet, gegessen, wasauchimmer, heute hat sich das verschoben. War allgemein gemeint, dass sich die Gesellschaft weiterentwickelt hat. Nicht auf was "Genlastiges" bezogen.

Milch ist nach aktuellen Erkenntnissen lange nicht so gesund und Nahrungsmittelersetztend wie man lange angenommen hat. Kann natürlich sein, diese Ansicht wird auch irgendwann wieder mal wiederlegt. Wer weiß. Aktuell ist der Stand, dass Milch lange kein so guter Lieferant ist wie man lange angenommen hat.

Wie du selbst sagst, war Milch teilweise mal notwendig. Meines Wissens hat man auch damit begonnen in eher unwirtlichen Gegenden Milch zu konsumieren. Wenn ich jetzt mal ganz banal ein Dorf hernehme, das sagen wir 100 Einwohner hat, und 50 von denen vertragen Milch, werden die sich natürlich besser durchsetzten, wenn sonst nicht viel da ist. Survival of the fittest im Reinzustand.

War halt auch entsprechend notwendig, aber notwendig ist ja nicht unbedingt immer mit "ausgezeichnet" gleichzusetzen.

Und nein, ich will hier niemanden abbringen Milch zu trinken. Ich versuche nur ein Gesamtbild zu schaffen. Ich bin halt der Meinung es gibt oft nicht genau das eine absolut zutreffende Bild. Ich würde genauso einem Vegetarier wiedersprechend, der sagt, dass Fleisch total schädlich ist. Da das nicht stimmt. Fleisch im richtigen Maß ist gut. Nur/Unmengen an Fleisch ist nicht gesund, aber das ist eben wie meistens im Leben - übertreiben kann man immer. Wenn ich mich nur von Karotten, Äpfeln und Kartoffeln ernähre, werde ich auch nicht uralt werden.

Als ein Vegetarier der sich ausgewogen ernährt kann ich alt werden. Man muss sich halt immer informieren. Wenn ich meinen Hund nur noch mit frischen Herzen füttere, ist er auch nicht ausreichend versorgt, nur da ich ihm doch "frisch Kram" gebe. Eine Milchschnitte bleibt auch immer ungesund, egal was die Werbung sagt *g*

Ich finde Peta fragwürdig. Mir ist das zu einem guten Teil zuviel krachbum und nicht immer das dahinter, was man aber bei einem Krachbum sein sollte (in meinen Augen). Stelle die Moral die Peta vermittelt auch teils relativ in Frage.

[Cadrach]

So, da es hier ja schon viel zu viele Meinungen gibt, kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht mehr an

Ganz einfach - weil Tiere, sofern sie nicht domestiziert sind - das mit Menschen auch machen würden. Der Mensch hat ja (behaupte ich jetzt mal, ohne Altertumsgeschichte studiert zu haben) angefangen zu jagen, um sich vor Kreaturen zu schützen, die ihn sonst vernichten würden, und nicht etwa weil er sich dachte, Fleisch schmeckt gut. Selbiges gilt für Milch, Eier und Honig - es gab ja in der Zeit vor dem Supermarkt (bzw. dem Handel von Lebensmitteln allgemein) deutlich leichtere Mittel, an Essen zu kommen, als sich da von Tieren abhängig zu machen. Mensch hat sich die Tiere zum Untertan gemacht und all das, was als "Beiprodukt" dabei abfiel, sich ebenfalls unter den Nagel gerissen. Und es dann kommerzialisiert. (Wie gesagt, bin da jetzt kein Wissenschaftler!)

Naja... das ist sehr vereinfacht. Ein Tier misshandelt ein anderes Tier nicht. Ein Tier tötet ein anderes Tier. Ein Löwe geht jagen weil er Hunger hat.

Naja, so ganz stimmt das ja nun auch wieder nicht. Ich habe schon öfter Katzen gesehen, die mit einer noch lebenden Maus gespielt haben. Das fällt nach meiner Auffassung durchaus in den Bereich Misshandlung. Unabhängig davon halte ich nicht viel von Mensch-Tier-Vergleichen, da ich Tomtom in seiner Klassifizierung vollständig zustimme - der Mensch ist nicht mit den Tieren gleichzusetzen und entsprechend müssen wir keine Tiere betrachten, um herauszubekommen, welches Verhalten "richtig" ist. Wir können moralische Wertmaßstäbe festsetzen und überprüfen, ob unser Denken und Handeln mit diesen einhergeht. Und nur daran sollte sich unsere ethische Bewertung orientieren.

Wir brauchen Pflanzen und Tiere.

Ein Aspekt, der in dieser Diskussion hier bisher allerdings vernachlässigt wurde. Faktisch wird hier gesagt, es sei grausam, Tiere zu misshandeln, jedoch egal, wenn dies mit Pflanzen geschieht. Es liegt einzig in der aktuellen Weltvorstellung begründet, dass die Reihenfolge Mensch > Säugetier > ... > Pflanzen > ... > Bakterien die "Wichtigkeit" der Lebewesen angibt. Die Reihenfolge könnte auch anders lauten. Dann wären Säugetiere egal und dürften gegessen werden - ohne dass sich jemand beschweren würde - aber Pflanzen wären heilig.

Ich zitiere an dieser Stelle mal sinngemäß Max Goldt: Die meisten Tierschützer hätten ein geringeres Problem damit, in ihrer Küche versehentlich eine Kakerlake zu zertreten als ebendies mit einem bengalischen Tiger zu tun Auch wenn diese Aussage erst einmal humoristisch ist, hat sie doch einen wahren Kern, der bei den meisten mir bekannten Personen, die sich zu dem Thema überhaupt Gedanken machen, sogar sehr groß sein dürfte.

Es stört mich nicht, dass Menschen Fleisch essen, es stört mich das wie. Es stört mich, dass die Menschen sich nicht etwas mehr aufklären. Jeder hat die Eigenverantwortung zu gucken, dass das Fleisch das am Teller liegt eben nicht aus dem letzten Mastbetrieb kommt (und ich habe jetzt innerhalb der Forenleute selten den Eindruck gewonnen, dass irgendwie darauf geachtet wird, woher das Fleisch kommt). Dass das Vieh nicht wie der letzte Dreck behandlet wurde.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, Leiden auf einer Skala von 1 bis 10 abzutragen und dann zu sagen, man handle moralisch bewusster, da man ein Steak esse, dessen zugehöriges Rind einen Leidenswert von nur 6 hätte, und einem anderen fehlende Moralität zu unterstellen, da dessem Rind ein Leidenswert von 8 zugeordnet werden könnte. Du sagst, ich würde es mir zu einfach machen, wenn ich im Supermarkt einfach die günstigste Packung Eier nehme, da ich die genauen Herstellungshintergründe nicht herausfinden könne. Ich sage, dass Du es Dir zu einfach machst, einfach die teuersten/die mit dem besten Siegel/beliebiges anderes Gütekriterium Eier zu kaufen, da Du hier einfach Geld draufzahlst, nur für das Gefühl, moralisch "besser" zu handeln. Mehr nicht. Da man meines Erachtens Leiden nicht messen kann, ist die genaue Art der Tierhaltung egal, wenn ich Tierhaltung pauschal ablehne. Wenn ich Tierhaltung mit Tiermisshandlung gleichsetze und Misshandlung als unmoralisch definiere, darf ich keine Produkte von gehaltenen Tieren nutzen. Die Hühner, deren Eier Du isst, haben beim Leiden die Sonne gesehen? Macht das einen Unterschied?

[Anmerkung: Es spielt keine Rolle, ob ich tatsächlich immer die günstigsten Eier kaufe. Ich empfinde die von mir beschriebene Position jedoch als moralisch einwandfrei.]

Und z.B. das Argument "man weiß ja bei dem Biobetrieb auch nie was der macht", finde ich dämlich.

Sicher wird man es wahrscheinlich nie 100% wissen, aber man kann sich informieren. Und dann danach entscheiden. Einfach da man nie 100% weiß was ist, es gar nicht machen finde ich bescheuert. Und ist für mich schlicht und ergreifend eine Bequemlichkeit mehr nicht.

Nein, man kann sich nicht informieren. Wenn ich mir durchlese, was das Bio-Siegel konkret aussagt, komme ich zu dem Schluss, dass es ausschließlich zu Leidensänderung, aber nicht zu Leidensvermeidung führt. Es ist für mich also irrelevant, da in sich verlogen. Trotzdem nur zu Bioprodukten zu greifen halte ich für naiv und keinesfalls für moralisch "besser". Ich hatte das vor einer Weile mal Dir gegenüber in einem anderen Thread angebracht: Als Wirtschaftswissenschaftler kann ich sagen, dass es Situationen gibt, in denen es sich rein aus betriebswirtschaftlichen Gründen lohnt, die Gegebenheiten des eigenen Betriebs so anzupassen, dass man ein Bio-Siegel bekommt. Nicht, um Lebewesen besser zu behandeln, sondern aus finanziellen Gründen. Es gibt Unternehmen, die sowohl Bio- als auch Nicht-Bioprodukte anbieten, die untereinander quersubventioniert werden. Ich finanziere mit dem Kauf von Bioprodukten also auch Nicht-Bioprodukte mit. Warum ist das in Ordnung, der ehrliche Kauf der Nicht-Bioprodukte hingegen nicht?

Allgemein würden wir dann auch noch irgendwo hängen, denn Wissenschaftler/Entwickler wissen auch nicht 100%, dass was hinhaut, bevor sie es nicht probieren.

Nur, dass bei den Wissenschaftlern aus dem Probieren irgendein Ergebnis resultiert. Ich kann mich ausschließlich von Bioprodukten ernähren und weiß trotzdem nicht, ob das nun "gut", egal oder "schlecht" ist.

Ich kaufe keine Milch, die unter einem Euro kostet

Wenn ich jetzt also ein Unternehmen gründen würde, das billig produzierte Milch über einem Euro anbietet, würdest Du unbesehen von mir kaufen? Das halte ich als einziges Kriterium für etwas ... gewagt

Fleisch kaufe ich niemals aus dem Regal, sondern dann eben für sehr viel mehr Euro bei unserem "Edelmetzger"

Die meiste Wurst, die ich beim Metzger kaufen kann, schmeckt mir nicht so gut wie die, die es abgepackt gibt. Muss ich jetzt aus moralischen Gründen auf etwas gut Schmeckendes verzichten?

Allerdings muss man dazu sagen, dass Zertifikate, Zeugnisse und was da noch alles beim Metzger rumhängt, noch lange nicht garantiert, wie die Haltung der Schlachttiere ist.

Korrekt. Mein Supermarkt-interner Metzger verkauft beim Fleisch teilweise dasselbe, das es daneben abgepackt im Kühlregal gibt. Der Mehrwert (und dadurch der höhere Preis) liegt einfach darin, dass eine theoretische Beratungsleistung vorhanden ist.

Wenn die Denkweise eines Menschens eine Handlungsweise nach sich zieht, die wiederum andere Menschen schädigt.

Du stellst also Handlungen grundsätzlich über das Denken? Wenn das so ist, dann möchte ich an dieser stelle anmerken, dass ich utilitaristischer Ethik jedwede moralische Grundlage abspreche.

Zur Veranschaulichung: Ich darf eine tiefe Abneigung gegen Autofahrer entwickeln, weil es mich stören könnte, dass sie Lärm produzieren und Dreck machen, sowie die Umwelt zerstören. Menschen leben in Gesellschaft, was zuallererst bedeutet, dass man auf andere Rücksicht nehmen muss.

Das darfst Du natürlich. Und die Autofahrer dürfen ihrerseits eine Antipathie gegen Dich entwickeln, da Du als Fußgänger im Straßenverkehr immer im Weg bist, gerne mal die Vorfahrt nimmst (denn Du musstest Dich ja nie mit den Vorfahrtsregeln auseinandersetzen). Sie dürfen auch eine Abneigung gegen Dich hegen, nur weil Du keine Autofahrer magst. Und? Was bedeutet das jetzt konkret?

Wenn jemand eine destruktive Verhaltensweise stur beibehalten will, dann schadet er der Gesellschaft und man darf ihm zurecht mit Abneigungen gegenüber treten.

"Zurecht" ist unsinnig, da es Objektivität impliziert. Allein Dein Beispiel zeigt aber, dass das Bewerten einer Verhaltensweise als destruktiv ein subjektiver Prozess ist. Wie andere ja schon angeführt haben: Jeder schadet immer der Gesellschaft in irgendeinem Punkt. Was Du nun als "schlimmer" empfindest, ist subjektiv und daher nicht fähig, eine moralische Bewertung daran festzumachen.

Ich finde auch, dass sich jeder, der tierische Produkte zu sich nimmt, mal mit dem Thema und deren Herstellung auseinandersetzten sollte.

Ich finde, jeder, der ein Handy hat, sollte genauestens wissen, wie es technisch funktioniert. Finde ich wirklich? Nö, halte ich für belanglos. Man muss und kann nicht die Hintergründe zu allem und jedem wissen. Dich interessiert die Nahrungsmittelproduktion mehr, mich dafür die Trinkwasserreinigung. Wie man die Prioritäten setzt, sollte da doch jedem selbst überlassen sein

Da die Tierhaltung in dieser Größenordnung ziemlichen Schaden fürs Klima und die Umwelt darstellt, sollte sich jeder mal darüber Gedanken machen.

Das trifft auf sämtliche Produkte zu. Dann darf man gar nicht mehr konsumieren. Ein Stichwort aus meiner Branche ist hierbei "virtuelles Wasser". Das Unternehmen, für das ich arbeite, empfiehlt u.a. den Kauf teurer Kleidung, um die Umwelt zu schonen. Kümmert das hier jemanden?

Und das finde ich mau. Nur, weil ich mich für intelligenter halte als eine Kuh (was stimmt) und mir deswegen das Recht herausnehme, sie zu essen (was auch stimmt) heißt das noch lange (und zwar SEHR lange) nicht, dass ich Menschen essen würde (oder unterdrücken würde oder mir sonstwelche Rechte ihnen gegenüber herausnehmen würde), die ich für dümmer halte als mich. Menschen und alle anderen Tiere stehen nicht auf einer Stufe, in keiner Weise.

Ebendas

Ich versuche auch niemandem einzureden, wie böse er ist. Ich akzpetiere es, wenn Fleisch gegessen wird. Ich erlaube mir allerdings, hier und da zu sagen, dass ich es einfach wirklich wichtig finde bisschen darüber nachzudenken, was man tut.

Ich gehe ja nicht mit Leuten essen und mache ihnen ihr Schnitzel madig. Das ist dämlich.

Genau da ist jetzt leider das - meiner Meinung nach - grundlegende Problem. Du hast für dich eine philosophische, moralische Grenze gefunden, bei der du aus Respekt vor Tieren ein gewisses Konsumverhalten für richtig hälst. Das ist grundsätzlich eine sehr gute Sache, weil es eben heißt, dass du dir Gedanken gemacht hast.

Ich habe mir auch Gedanken gemacht und woanders meine Grenze gezogen (ähnliches kann auch bei der Bioethik passieren, bei der Todesstrafe, bei Hirndoping im akademischen Bereich, etc.). Und schon haben wir konkurrierende Moralvorstellungen. Da meine aber "lockerer" ist als deine, wirkt mein Verhalten auf dich "rücksichtslos" und dein Verhalten auf mich "zu sehr Stock-im-Arsch-ig". Wir richten automatisch, eventuell unterbewusst, übereinander, und das darf man eben bei dieser Debatte niemals vergessen.

Absolut. Deswegen bin ich auch nicht der Meinung, dass sich aus persönlichen Moralvorstellungen eine allgemeingültige Moral ableiten lässt.

Es gibt nicht eine einzige Denkeweise, mit der man Menschen - oder andere Lebewesen - nicht auch schädigt. Alles und jedes hat Auswirkungen in die verschiedensten Richtungen.

Richtig.

Bearbeitet 24. Januar 2012 von Cadrach

[Cadrach]

Kleines Beispiel dazu: Ich werde häufig gefragt, warum ich einen Bart trage. Ich gebe die Frage dann gerne zurück und frage warum er keinen Bart trägt. Für mich ist hier offensichtlich, dass ich keine Rechtfertigung dafür brauche warum ich etwas so lasse wie es von der Natur vorgesehen ist. Viel mehr bräuchte er eine Begründung dafür warum er es verändert.

Das wäre selbst dann eine unsinnige Behauptung, wenn Du Deinen Bart tatsächlich unangetastet lassen würdest, da hierbei "natürlich" mit "richtig" gleichgesetzt wird. Mit der gleichen Begründung könnte ich auch darauf bestehen, dass es richtiger sei, nackt herumzulaufen und in Höhlen zu leben. Tatsächlich pflegst Du ja aber Deinen Bart wie andere ihren Nicht-Bart, schneidest Dir aber auf der anderen Seite Deine Haare. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich in diesem Gebiet für irgendetwas rechtfertigen müssen sollte.

Ich finde Jeder, der Fleisch isst sollte darüber nachgedacht haben ob er selbst ein Tier für Nahrung töten könnte. Wenn die Antwort "nein" ist, dann verstehe ich die Entscheidung nicht Fleisch zu essen, akzeptiere sie aber.

Ich finde, jeder, der Computer nutzt, sollte auch selbst einen bauen können. Ich kann weder Tiere erlegen, noch Stoffe für Kleidung herstellen, noch Bücher drucken ... Du guckst gern Filme kannst aber nicht schauspielern? Dann solltest Du auch keine Filme gucken dürfen! Ich halte solche Aussagen nach wie vor für Blödsinn. Wir leben in einer Gesellschaftsform, die es prinzipiell ermöglicht, sich zu spezialisieren und nicht alles können zu müssen. Ich wüsste keinen Grund, aus dem man die hieraus resultierenden Vorteile nicht nutzen sollte.

Zum Thema neumodische Ernährung kann ich nur Unverständnis äussern.

Was gibt es an Geschmäckern zu verstehen bzw. nicht zu verstehen?

Anders als beim Nachbarn, der nachts laute Musik hört und wo es klar einen Schädiger und Geschädigte gibt, ist es beim Thema Fleischkonsum zunächst nicht so klar, ob man andere mit der dieser Verhaltensweise direkt schädigt.

Diese Klarheit spreche ich bereits Deinem Musik-Beispiel ab. Wenn Du den Nachbarn (persönlich, per Polizei o.ä.) dazu nötigst, die laute Musik abzustellen, wendest Du auch Gewalt gegen ihn an. Du sprichst ihm das Recht ab, laut Musik zu hören. Plötzlich ist er der Geschädigte. Dass Du in dieser Situation einen klaren Standpunkt hast, heißt nicht, dass es nicht auch andere Standpunkte gibt.

Tiere haben nicht die gleichen Rechte wie Menschen und auch nicht die gleiche Rücksichtnahme verdient.

Ja, man räumt ihnen nicht die gleichen Rechte ein. Aber ich frage mich, ob man nicht einigen Spezies mehr Rechte geben sollte.

Einige Affenarten und Delfine können sich selbst im Spiegel erkennen. (vielleicht noch weitere Walarten). Daraus leitet man ab, dass sie ein Selbstbewusstsein besitzen. Kommen sie somit dem Menschen psychologisch nahe? Haben sie nicht dann die gleichen Grundrechte verdient, wie die Menschen?

Selbstbewusstsein kann allein deshalb kein Ansatz sein, da damit bspw. Menschen mit Agnosien ausgeschlossen sind. Wir stellen dann den psychisch gesunden (sic) Menschen und den Schimpansen auf eine Stufe und irgendwo darunter kommt der psychisch kranke Mensch. Selbstverständlich wäre auch das eine mögliche Alternative zu der von mir oben angegebenen Reihenfolge - doch gefällt mir diese Alternative nicht.

Höchstens noch dies: Wäre das Trinken von Milch oder das Essen von Fleisch eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit, wie Du behauptest, dann wäre das im Bundestag zu klären, mit von der Gesamtgesellschaft gewählten Vertretern. Dann müsste das Milchtrinken per Gesetz verboten werden, als Mehrheitsntscheid der gesamten Bevölkerung.

Allein daraus, dass es keine Gesetze diesbezüglich gibt, kann aber nicht geschlossen werden, dass es keine "gesamtgesellschaftliche" Angelegenheit ist (was auch immer das sein soll). Genausowenig wie Gesetze als Grundlage für moralische Bewertungen dienen sollten.

im Endeffekt glaube ich aber, dass das gar nicht möglich ist und sich deshalb niemand als "besser" oder "rücksichtsvoller" bezeichnen kann/darf. Warum es so vielen Leuten trotzdem so zu gehen scheint, ist mir ein Rätsel.

*unterschreib*

Ganz toll finde ich z.B. Ideen wie einen freiwilligen, fleischlosen Tag in der Woche einzuführen. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass ein Land das recht erfolgreich macht, das ist doch supi.

Ich esse gerne fleischlos, vielleicht im Schnitt dreimal die Woche. Moralische Gründe spielen dabei allerdings keine Rolle.

Der Tod der Ameise und des Regenwurms, tja da habt ihr mich

Negative Auswirkungen sind natürlich relativ. Der Tod des Regenwurmes hat nur wenige, lokale Auswirkungen. Ein Auto zu produzieren und zu betreiben schadet nicht nur den Menschen in der Umgebung, sondern auch der Umwelt allgemein. Es hat natürlich auch einen Nutzen, den man gegen den Schaden aufwiegen kann. Es gibt jedenfalls größere und kleinere Schäden. (groß und klein in Bezug auf eine wählbare Kenngröße, wie z.B: Anzahl betroffener Organsimen, oder finanzieller Schaden, oder aber auch Kombinationen). Somit kann man bemüht sein, stets kleinere statt größere Schäden zu verursachen, sofern man die Wahl hat. Ich halte es also für möglich sich minimal-invasiv zu verhalten.

Und da die Kennzahlen jeder für sich selbst wählt, kann jeder einfach machen, wozu er gerade Lust hat. Meine Kennzahl ist die Anzahl an toten Regenwürmern. Je höher die Kennzahl, desto schlechter. Daraus folgere ich einen geringeren Schaden durch das Autofahren. Deine Kennzahl ist der Auswirkungsradius und Du kommst zum gegenteiligen Ergebnis. Was ist nun "richtig"?

Tom

Dir ist schon klar, dass der Löwe das nur deswegen macht, weil er sich die Beute nicht halten kann, oder?

Dir ist schon klar, dass diese Vergleiche sowieso immer hinken, da man Mensch und Löwe nunmal nicht 1:1 setzen kann, da sich ihre Denkstruktur einfach unterscheidet. Kann genauso sein, der Löwe würde sich seine Beute niemals halten, da er sagt der Aufwand ist ihm zu hoch, er pennt stattdessen lieber in der Sonne und nimmt die temporäre Anstrengung des Jagens auf sich.

Das wissen wir nicht, werden wir auch recht wahrscheinlich nie wissen, also halte ich diese Argumentation eher für eine Zeitverschwendung.

s.o. Mensch-Tier-Vergleiche sind generell sinnfrei. Das gilt aber in beide Richtungen

Ich sage es nochmal explizit: Tiere und Menschen stehen nicht auf einer Stufe. Tiere haben nicht die gleichen Rechte wie Menschen und auch nicht die gleiche Rücksichtnahme verdient.

Das ist deine Meinung. Ich versuche das eher als Gesamtheit zu betrachten. Fakt ist, der Mensch kann alleine nicht funktionieren - er tut aber gerne so. Und das stört mich. Ich finde nicht, dass wir das Recht haben uns immer wieder anzumaßen, dass wir uns über alles stellen können, denn faktisch können wir das nicht. Der Mensch funktioniert auch nur in der Gesamtheit. Entsprechend finde ich nicht, dass wir uns derart über alles stellen können.

Dass man natürlich seiner eigenen Spezies immer am nächsten steht ist so - klar!

Wenn das so klar wäre, würden mehr Menschen darauf achten, fair gehandelte Nahrungsmittel zu kaufen. Aus meiner Erfahrung ist der Grad an "Bio-Interesse" jedoch höher als der Grad an "Fairness-Interesse". Wer achtet hier gesondert auf gute Arbeitsbedingungen? Und da es sich an dieser Stelle gerade anbietet: Woher kommt diese Lebensmittel-Fixierung? Angefangen hat die Diskussion, wenn ich mich richtig erinnere, damit, dass jemand sich gewundert hat, dass so viel Geld für Technik u.ä. ausgegeben und bei Nahrung gespart wird. Jetzt kann ich gegenhalten: Ihr gebt so viel Geld für Essen aus, dass nichts mehr für Kleidung übrigbleibt. Ich habe einen Pullover, der in Norditalien fair bezahlt geschneidert wurde. Er besteht zu 70 Prozent aus Kaschmir von einer kleinen Ziegenherde. Das einzige, das ich nicht beurteilen kann, ist, ob die Seidenraupen gut behandelt werden, die die Materialien für den restlichen Anteil des Pullovers gegeben haben. Der Pullover wird erfahrungsgemäß sehr lange halten, sodass es länger dauern wird, bis ich ihn ersetzen muss - in vielfacher Hinsicht gut für die Umwelt. Wäre es "richtiger" gewesen, das Geld, das ich in den Pullover investiert habe, stattdessen für Lebensmittel aufzuwenden? Und wenn ja, warum?

Ich betrachte Fleischkonsumierende Menschen nach wie vor nicht als rücksichtlos. Ja, ich habe die Ausrufezeichen gesehen, ich sage es dennoch - denn ich habe allgemein gerade hier im Thread ein wenig das Gefühl, als würden die Leute glauben man könnte kein Vegetarier sein, ohne zu verurteilen.

Bevor Du das auch meinerseits so empfindest: Nein, das denke ich nicht

Ich kann z.B. aktiv etwas dafür tun, dass ein paar Leute weniger Hungern.

Wie genau soll das gehen?

Ei, Dundeerklumpen:

2. Vielleicht tritts du auch auf nen Regenwurm, der vielleicht überlebt hätte, wenn du mit dem Auto gefahren wärst

Das wäre mein zweites Argument auch gewesen. Die Ameisen, die man auf Waldwegen zertritt, sind zahlreich.

Das ist gerade in meinen Augen Augenauswischerei. Dann darf man auch nicht mehr atmen, denn die armen Bakterien. Irgendwie irgendwann dann eine sinnlose Ebene.

Genau darum ging es doch

Der "Circle of Life" ;) ist schon sinnvoll. Dadurch entsteht ein Gleichgewicht. Das ist notwendig um das ganze System zu erhalten. Wir haben uns aber über dieses Gleichgewicht gesetzt. Und da entstehen einfach Probleme. Das behaupte ich ja nicht nur, das ist ja einfach die banale Realität.

Und es ist nicht möglich, dass ebendiese Probleme Teil des "Gleichgewichts" sind?

Der Mensch denkt nunmal gerne an sich selbst.

Ist das verwerflich?

[Acheros]

Kleines Beispiel dazu: Ich werde häufig gefragt, warum ich einen Bart trage. Ich gebe die Frage dann gerne zurück und frage warum er keinen Bart trägt. Für mich ist hier offensichtlich, dass ich keine Rechtfertigung dafür brauche warum ich etwas so lasse wie es von der Natur vorgesehen ist. Viel mehr bräuchte er eine Begründung dafür warum er es verändert.

Das wäre selbst dann eine unsinnige Behauptung, wenn Du Deinen Bart tatsächlich unangetastet lassen würdest, da hierbei "natürlich" mit "richtig" gleichgesetzt wird. Mit der gleichen Begründung könnte ich auch darauf bestehen, dass es richtiger sei, nackt herumzulaufen und in Höhlen zu leben. Tatsächlich pflegst Du ja aber Deinen Bart wie andere ihren Nicht-Bart, schneidest Dir aber auf der anderen Seite Deine Haare. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich in diesem Gebiet für irgendetwas rechtfertigen müssen sollte.

Hey, ich hab in dem Fall nicht mit der Fragerei angefangen und wenn du gelesen hast was ich geschrieben habe sage ich ja, dass ich nicht das Gefühl habe eine Rechtfertigung zu brauchen. Ausserdem macht es einen Unterschied ob man bewusst etwas vollständig entfernt oder ob man etwas anderes modifiziert.

Weil du gerade Kleidung ansprichts. Durch die Entwicklung des Menschen ist es heute sogar nötig Kleidung zu tragen, da wir unser Fell verloren haben. Evolutionär gesehen wäre es allemal richtiger wenn wir durch die Erfindung und das Tragen von Kleidung und Fellen anderer Lebewesen unser eigenes Fell nicht verloren hätte. Daran lässt sich aber nun nichts mehr ändern. Vielleicht gibt es wenn diese Entwicklung so weitergeht weitere Rückbildungen der Behaarung.

Ich sehe kein Problem darin einen Bart zu tragen, aber rate Mal wie oft man mich damit nervt, ob ich mich nicht mal rasieren wolle.

Aber zurück zum Thema. Das sollte nur ein Beispiel zur Verdeutlichung sein.

Ich finde Jeder, der Fleisch isst sollte darüber nachgedacht haben ob er selbst ein Tier für Nahrung töten könnte. Wenn die Antwort "nein" ist, dann verstehe ich die Entscheidung nicht Fleisch zu essen, akzeptiere sie aber.

Ich finde, jeder, der Computer nutzt, sollte auch selbst einen bauen können. Ich kann weder Tiere erlegen, noch Stoffe für Kleidung herstellen, noch Bücher drucken ... Du guckst gern Filme kannst aber nicht schauspielern? Dann solltest Du auch keine Filme gucken dürfen! Ich halte solche Aussagen nach wie vor für Blödsinn. Wir leben in einer Gesellschaftsform, die es prinzipiell ermöglicht, sich zu spezialisieren und nicht alles können zu müssen. Ich wüsste keinen Grund, aus dem man die hieraus resultierenden Vorteile nicht nutzen sollte.

Das schmeißt du aber Bissi was durcheinander. Es geht hier nicht um das praktische Können ein Tier professionell für andere zu töten, sondern rein darum ob man es mit seinem Gewissen vereinbaren kann für den Nahrungszweck eigenhändig ein Tier zu töten. Ich verlange hier nicht, dass jeder nebenberuflich Metzger sein soll, aber man sollte im wirklichen Ernstfall selbst geistig fähig dazu sein sich das Fleisch eines Tiers zu nehmen.

Wenn man es nur isst, wenn es ein Anderer für einen umbringt, dann finde ich nicht, dass man über Vegetarier und ihre fleischlose Ernährung lachen sollte und sich lieber mal selbst überlegen sollte ob man den Tieren gegenüber respektvoll handelt.

Zum Thema neumodische Ernährung kann ich nur Unverständnis äussern.

Was gibt es an Geschmäckern zu verstehen bzw. nicht zu verstehen?

Ich verstehe nicht, wie man eine solche Art von Ernährung mit Chips und Cola über eine vernünftige ausgewogene Ernährung stellen kann. Es geht mir hierbei nicht darum wenn man das mal macht, es darum, dass es sich immer mehr häuft, dass es zum Alltag wird.

Ihr könnt meinetwegen machen was ihr wollt, aber allein mit Geschmack hat das nicht zu tun, ergo darf ich auch behaupten, dass ich es nicht verstehe.

[Cadrach]

Kleines Beispiel dazu: Ich werde häufig gefragt, warum ich einen Bart trage. Ich gebe die Frage dann gerne zurück und frage warum er keinen Bart trägt. Für mich ist hier offensichtlich, dass ich keine Rechtfertigung dafür brauche warum ich etwas so lasse wie es von der Natur vorgesehen ist. Viel mehr bräuchte er eine Begründung dafür warum er es verändert.

Das wäre selbst dann eine unsinnige Behauptung, wenn Du Deinen Bart tatsächlich unangetastet lassen würdest, da hierbei "natürlich" mit "richtig" gleichgesetzt wird. Mit der gleichen Begründung könnte ich auch darauf bestehen, dass es richtiger sei, nackt herumzulaufen und in Höhlen zu leben. Tatsächlich pflegst Du ja aber Deinen Bart wie andere ihren Nicht-Bart, schneidest Dir aber auf der anderen Seite Deine Haare. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich in diesem Gebiet für irgendetwas rechtfertigen müssen sollte.

Hey, ich hab in dem Fall nicht mit der Fragerei angefangen und wenn du gelesen hast was ich geschrieben habe sage ich ja, dass ich nicht das Gefühl habe eine Rechtfertigung zu brauchen. Ausserdem macht es einen Unterschied ob man bewusst etwas vollständig entfernt oder ob man etwas anderes modifiziert.

Weil du gerade Kleidung ansprichts. Durch die Entwicklung des Menschen ist es heute sogar nötig Kleidung zu tragen, da wir unser Fell verloren haben. Evolutionär gesehen wäre es allemal richtiger wenn wir durch die Erfindung und das Tragen von Kleidung und Fellen anderer Lebewesen unser eigenes Fell nicht verloren hätte. Daran lässt sich aber nun nichts mehr ändern. Vielleicht gibt es wenn diese Entwicklung so weitergeht weitere Rückbildungen der Behaarung.

Ich sehe kein Problem darin einen Bart zu tragen, aber rate Mal wie oft man mich damit nervt, ob ich mich nicht mal rasieren wolle.

Aber zurück zum Thema. Das sollte nur ein Beispiel zur Verdeutlichung sein.

Klar stört es Dich subjektiv, wenn Du ständig darauf angesprochen wirst. Mich hat nur Deine Aussage gestört, dass ein Nicht-Bartträger eher eine Rechtfertigung benötigen würde als ein Bartträger. Das sehe ich wie gesagt nicht so. Aber das gehört in der Tat nicht hierher

Ich finde Jeder, der Fleisch isst sollte darüber nachgedacht haben ob er selbst ein Tier für Nahrung töten könnte. Wenn die Antwort "nein" ist, dann verstehe ich die Entscheidung nicht Fleisch zu essen, akzeptiere sie aber.

Ich finde, jeder, der Computer nutzt, sollte auch selbst einen bauen können. Ich kann weder Tiere erlegen, noch Stoffe für Kleidung herstellen, noch Bücher drucken ... Du guckst gern Filme kannst aber nicht schauspielern? Dann solltest Du auch keine Filme gucken dürfen! Ich halte solche Aussagen nach wie vor für Blödsinn. Wir leben in einer Gesellschaftsform, die es prinzipiell ermöglicht, sich zu spezialisieren und nicht alles können zu müssen. Ich wüsste keinen Grund, aus dem man die hieraus resultierenden Vorteile nicht nutzen sollte.

Das schmeißt du aber Bissi was durcheinander. Es geht hier nicht um das praktische Können ein Tier professionell für andere zu töten, sondern rein darum ob man es mit seinem Gewissen vereinbaren kann für den Nahrungszweck eigenhändig ein Tier zu töten. Ich verlange hier nicht, dass jeder nebenberuflich Metzger sein soll, aber man sollte im wirklichen Ernstfall selbst geistig fähig dazu sein sich das Fleisch eines Tiers zu nehmen.

Wenn man es nur isst, wenn es ein Anderer für einen umbringt, dann finde ich nicht, dass man über Vegetarier und ihre fleischlose Ernährung lachen sollte und sich lieber mal selbst überlegen sollte ob man den Tieren gegenüber respektvoll handelt.

Um das Missverständnis gleich aufzuklären: Ich schmeiße gar nichts durcheinander, da ich Dein "Können" tatsächlich nur auf der Ebene "körperlich in der Lage Sein" verstanden habe. Du meintest es hingegen emotional, was ich da so nicht gelesen habe

Zum Thema neumodische Ernährung kann ich nur Unverständnis äussern.

Was gibt es an Geschmäckern zu verstehen bzw. nicht zu verstehen?

Ich verstehe nicht, wie man eine solche Art von Ernährung mit Chips und Cola über eine vernünftige ausgewogene Ernährung stellen kann. Es geht mir hierbei nicht darum wenn man das mal macht, es darum, dass es sich immer mehr häuft, dass es zum Alltag wird.

Ihr könnt meinetwegen machen was ihr wollt, aber allein mit Geschmack hat das nicht zu tun, ergo darf ich auch behaupten, dass ich es nicht verstehe.

Womit hat es denn dann zu tun, wenn nicht mit Geschmack? Ich habe tatsächlich keine Ahnung, was es sonst sein könnte.

[mathias]

Zu Elentári:

Aber wieso stört dich das?

Um nicht zu umfangreich zu werden, bezieht sich folgendes nur auf den Dresdener Stadtverkehr (ich wohne da):

-insbesondere nach langen Regenpausen spürbar belastete Luft

-Freund arbeitete bei einer Behörde, die Luftverschmutzung untersuchte, er kam an ungeschönte Rohdaten ran: Dresdner Luft häufig schlechter als Grenzwerte zulassen

-wohne in einer 30-km/h-Zone. Kaum einer hält sich dran. Schon 2x direkt Unfall an Kreuzung vor meiner Wohnung beobachtet

-hier sehen sich auch viele Fahrradfahrer genötigt auf Vorfahrt zu verzichten

-zu schnelles Fahren grundsätzlich großes Problem: ein Grund, warum auch Fußgänger vor Autos laufen, weil sie denken, sie kommen noch rechtzeitig über Straße, sie erwarteten niedrigere Geschwindigkeit

-sinnloses Hupen (also aggressionsbedingtes, nicht tatsächl. als Warnung gebrauchtes Hupen)

-generell mehr Lärm als nötig, wegen zu schnellem Fahren

-wohnte früher im Studentwohnheim: 200 Leute pro Haus, Fahrradplätze: ca. 80 pro Haus, Parkplätze: ca. 12. Weil ein dutzend Leute einen Stellplatz vor Haustür wollen, müssen über 100 darauf verzichten ihr Fahrrad abzustellen und umständlich in Keller reintragen..., besonders perfide: im Umkreis von 300 Metern gab es genügend öffentliche, gebührenfreie Parkplätze für Autos. Stellt man Fahrräder so weit weg, zahlen viele Versicherungen nicht, wenn geklaut.

(-wenn Schüler Verkehrsregeln nicht kennen, dann hat jemand bei der Erziehung versagt.)

(-auch viele Autofahrer kennen Regeln nicht, die nach ihrer Führerscheinprüfung entstanden sind/geändert wurden)

-aber: dass sich nicht jeder an die Verkehrsregeln hält ist irrelevant. Ich fragte ursprüngl.: "Wem schade ich als

Fußgänger?" Ich kenne und halte mich an Verkehrsregeln.

Bzw. die Frage ist ja, welche Konsequenz du für dich daraus ziehst.

-kein Auto, neben den Gründen die mich daran stören, kommt noch hinzu:

-selbst wenn ich teures Jahresticket d. ÖPNV kaufen täte, zusätzlich 2x5 längere Bahnfahrten im Jahr, dann ist Auto (Anschaffung (Annahme: 1 Gebrauchtwagen aller 10 Jahre, für etwas 8000 Euro), Versicherung, Steuer, Reparatur, Benzinkosten, Reifen) immernoch viel zu teuer

-lohnt sich auch zeitlich nicht, weil für Parkplatzsuche zu viel drauf ginge

-spätestens mit 30 werde ich mich wieder aus der Stadt zurückgezogen haben

Zu Cadrach:

Wenn die Denkweise eines Menschens eine Handlungsweise nach sich zieht, die wiederum andere Menschen schädigt.

Du stellst also Handlungen grundsätzlich über das Denken? Wenn das so ist, dann möchte ich an dieser stelle anmerken, dass ich utilitaristischer Ethik jedwede moralische Grundlage abspreche.

Die Denkweise zieht eine Handlung nach sich. Das Denken war zuerst da und hat eine Handlung produziert. Also hab ich doch eher geschrieben, dass das Denken über der Handlung steht.

Die meisten theoretischen Begriffe aus der Ethik sind mir unbekannt. Nach dem, was ich auf die Schnelle zum Utilitarismus gefunden habe (Kernaussage: "Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“) , kann ich dir zustimmen. Ich überlege zumindest welche Auswirkung mein Handeln auf Mitmenschen hat und stelle bei Bedarf mein persönliches Glück hinten an. Aber belassen wir's bei Anmerkungen, ich würde hier auf eine ethische Diskussion verzichten wollen.

da Du als Fußgänger im Straßenverkehr immer im Weg bist, gerne mal die Vorfahrt nimmst (denn Du musstest Dich ja nie mit den Vorfahrtsregeln auseinandersetzen).

Ich habe einen Führerschein, kenne nachweislich die Regeln. Ich benutze Fußwege, die manchmal zugeparkt werden. Es ist also eher andersherum. Ich wollte mich ursprünglich auf zwangsweise Probleme des Autofahrens wie Schadstoffemissionen beziehen, die als Fußgänger nicht habe. Dass sich Leute nicht an Regeln halten sind Sonderfälle.

Sie dürfen auch eine Abneigung gegen Dich hegen, nur weil Du keine Autofahrer magst. Und? Was bedeutet das jetzt konkret?

Ja.

Dunderklumpen fragte sich, warum denn nur jemand eine Abneigung haben kann. Mein Auto-Beispiel sollte mal auf anderer Ebene zeigen, dass es plausibel ist eine Abneigung zu entwickeln, wenn man zu viel negative Auswirkungen einer Verhaltensweise spürt. Menschen ärgern sich nun mal manchmal, die Reaktionen sind psychisch bedingt. Es ist irrelevant, ob die Abneigung gut oder schlecht sind, aber sie sind da, es gibt immer Menschen denen irgendetwas nicht gefällt. Das hat nichts "konkret" zu "bedeuten", das ist einfach so.

Alles was ich ganz zu Beginn wollte, war eine kurze Anmerkung, dass es natürlich sei, dass Menschen Abneigungen haben. Mehr nicht. Ich wollte nie das Auto-Problem diskutieren, schrieb damals sogar im Konjunktiv: "Ich darf eine tiefe Abneigung gegen Autofahrer entwickeln, weil es mich stören könnte [...]". Das hat anscheinend nicht jeder mitbekommen. Finde ich auch nicht so schlimm, dass dann Reaktionen auf eine Sache kam, die ich nie vorhatte zu diskutieren. Ich fände es auch unhöflich, hätte ich nicht geantwortet, bzw. wollte auch manches richtig stellen.

Wenn jemand eine destruktive Verhaltensweise stur beibehalten will, dann schadet er der Gesellschaft und man darf ihm zurecht mit Abneigungen gegenüber treten.

"Zurecht" ist unsinnig, da es Objektivität impliziert. Allein Dein Beispiel zeigt aber, dass das Bewerten einer Verhaltensweise als destruktiv ein subjektiver Prozess ist. Wie andere ja schon angeführt haben: Jeder schadet immer der Gesellschaft in irgendeinem Punkt. Was Du nun als "schlimmer" empfindest, ist subjektiv und daher nicht fähig, eine moralische Bewertung daran festzumachen.

Autofahren veruracht schädliche Emission, die alle einatmen und CO2 schadet das Klima - dieser Punkt ist einfach mal nachgewiesen - Fakt. (Selbst Klimaerwärmungsgegner haben mal die Daten nachgerechnet und mussten zugeben, dass die Klimaerwärmung tatsächlich stattfindet.) Die Destruktivität ist durch Forschung nachgewiesen und somit nicht rein subjektiv. Wenn ich schreibe, dass mich Lärm stört: auch hier gibt's zahllose Studien, die belegen, dass Lärm gesundheitlich schadet. Somit ist das Vorhandensein einer Destruktivität nachweisbar und somit objektiv.

Was subjektiv bleibt, ist die Entstufung der Schädlichkeit von etwas im Vergleich zu etwas anderem.

Aber, wenn ich so und soviele Mitstreiter finde, kann ich mancherort Bürgerentscheide erwirken. Politiker werden damit gezwungen ein Problem zu diskutieren. Wenn ich als einziger etwas als subjektiv schlimm ansehe, dann habe ich keine Chance etwas zu bewegen. Wenn eine kritische Masse denkt, dass etwas destruktiv genug ist, dass es der Gesellschaft schadet, dann wird das auch diskutiert.

Somit erweitere ich meine Aussage:

Wenn jemand eine destruktive Verhaltensweise, die eine kritische Masse der Gesellschaft als destruktiv genug einstuft, stur beibehalten will, dann schadet er der Gesellschaft und man darf ihm zurecht mit Abneigungen gegenüber treten.

Autofahren hat nun mit dem Klimaeffekt globale Auswirkungen, also geht das Problem nicht nur die Gesellschaft hierzulande, sondern die Weltbevölkerung etwas an. Ganze Inselstaaten versinken im Meer, Afrika erlebt mehr und mehr Dürren. Hier ist auf jeden Fall die kritische Masse erreicht, die CO2-Emissionen als ausreichend destruktiv einstufen würden (wenn sie die Zusammenhänge kennen), um zwingend darüber reden zu müssen. Wenn wir konkret den Straßenlärm untersuchen, dann ist dies natürlich eine Thematik, die man nur auf lokalere Ebene diskutieren muss.

Anders als beim Nachbarn, der nachts laute Musik hört und wo es klar einen Schädiger und Geschädigte gibt, ist es beim Thema Fleischkonsum zunächst nicht so klar, ob man andere mit der dieser Verhaltensweise direkt schädigt.

Diese Klarheit spreche ich bereits Deinem Musik-Beispiel ab. Wenn Du den Nachbarn (persönlich, per Polizei o.ä.) dazu nötigst, die laute Musik abzustellen, wendest Du auch Gewalt gegen ihn an.

Klarheit bezog sich auf diese eine Handlung. Man kann dann auch einfach am nächsten Tag mal fragen, ob der Nachbar nciht mehr Rücksicht nehmen kann. Damit hab ich ihm nicht geschadet.

Dieses Beispiel diskutiere ich nicht weiter.

Überhaupt. Die Fragen, die Elentári stellte sind beantwortet und zu Cadrachs Ansichten habe ich Stellung genommen, eigentlich ist ja alles klar. Und solche langen Beiträge liest eh kaum einer mehr, der nicht angesprochen wurden. Von daher, wenn noch jemand zu diesem Beitrag Antworten schreiben mag: Ihr braucht nicht zuviel Zeit hineinstecken, weil ich nicht mehr antworten werde. Ich hab einfach keine Lust mehr.

Bearbeitet 25. Januar 2012 von mathias

[Acheros]

Zum Thema neumodische Ernährung kann ich nur Unverständnis äussern.

Was gibt es an Geschmäckern zu verstehen bzw. nicht zu verstehen?

Ich verstehe nicht, wie man eine solche Art von Ernährung mit Chips und Cola über eine vernünftige ausgewogene Ernährung stellen kann. Es geht mir hierbei nicht darum wenn man das mal macht, es darum, dass es sich immer mehr häuft, dass es zum Alltag wird.

Ihr könnt meinetwegen machen was ihr wollt, aber allein mit Geschmack hat das nicht zu tun, ergo darf ich auch behaupten, dass ich es nicht verstehe.

Womit hat es denn dann zu tun, wenn nicht mit Geschmack? Ich habe tatsächlich keine Ahnung, was es sonst sein könnte.

Ich würde es als veränderte Lebenseinstellung bezeichnen. Es ist scheinbar eine unaufhaltsame Entwicklung. Natürlich kennt diese Entwicklung auch Ausnahmen, aber wie heute für viele unter 40-Jährige die tägliche Ernährung aussieht finde ich schlimm.

Ich glaube es ist einfach so, dass sich die Einstellung breitgemacht hat, die Zeit, die man nicht mit dem Pflichtprogramm Schule, Studium oder Arbeit verbringen muss, so einfach wie möglich zu verbringen. Warum sonst sollte Bedarf da sein nach 20 Uhr einkaufen zu können?

Ich plane meine Mahlzeiten zum Beispiel meistens ganz altmodisch. Ich bin zwar nun nicht der Meisterkoch aber zumindest kommt bei mir noch nicht ständig Fertigkost in den Ofen oder die Mikrowelle. Ich kann leider auch grade beobachten wie leicht man es sich mit der Ernährung machen kann.

Für mich wäre das nichts und ich verstehe nicht wie man das freiwillig dauerhaft machen kann. Geschmack ist es für mich deshalb nicht, weil bspw. Fertigkartoffelbrei aus der Mikrowelle sicher nicht besser schmeckt als welcher den man aus selbst geschälten und gekochten Kartoffeln macht.

Bearbeitet 25. Januar 2012 von Acheros

[Cadrach]

Überhaupt. Die Fragen, die Elentári stellte sind beantwortet und zu Cadrachs Ansichten habe ich Stellung genommen, eigentlich ist ja alles klar. Und solche langen Beiträge liest eh kaum einer mehr, der nicht angesprochen wurden. Von daher, wenn noch jemand zu diesem Beitrag Antworten schreiben mag: Ihr braucht nicht zuviel Zeit hineinstecken, weil ich nicht mehr antworten werde. Ich hab einfach keine Lust mehr.

Das ist schade. Wenn sich das ändern sollte, sag Bescheid, dann gehe ich gern noch auf Deinen Beitrag ein

Zum Thema neumodische Ernährung kann ich nur Unverständnis äussern.

Was gibt es an Geschmäckern zu verstehen bzw. nicht zu verstehen?

Ich verstehe nicht, wie man eine solche Art von Ernährung mit Chips und Cola über eine vernünftige ausgewogene Ernährung stellen kann. Es geht mir hierbei nicht darum wenn man das mal macht, es darum, dass es sich immer mehr häuft, dass es zum Alltag wird.

Ihr könnt meinetwegen machen was ihr wollt, aber allein mit Geschmack hat das nicht zu tun, ergo darf ich auch behaupten, dass ich es nicht verstehe.

Womit hat es denn dann zu tun, wenn nicht mit Geschmack? Ich habe tatsächlich keine Ahnung, was es sonst sein könnte.

Ich würde es als veränderte Lebenseinstellung bezeichnen. Es ist scheinbar eine unaufhaltsame Entwicklung. Natürlich kennt diese Entwicklung auch Ausnahmen, aber wie heute für viele unter 40-Jährige die tägliche Ernährung aussieht finde ich schlimm.

Ich glaube es ist einfach so, dass sich die Einstellung breitgemacht hat, die Zeit, die man nicht mit dem Pflichtprogramm Schule, Studium oder Arbeit verbringen muss, so einfach wie möglich zu verbringen.

Ich kann nicht beurteilen, inwiefern hier tatsächlich eine Änderung der Einstellung stattfindet, da es Fertiggerichte und Fast Food noch nicht so lange gibt. Dass der Großteil der europäischen Bevölkerung nicht mehr allein aufgrund der finanziellen Situation gezwungen ist, ganz bestimmte Nahrungsmittel zu sich zu nehmen, ist auch noch nicht allzu lange gegeben.

Warum sonst sollte Bedarf da sein nach 20 Uhr einkaufen zu können?

Den Zusammenhang verstehe ich absolut nicht. Was hat es mit "Einfachmachen" zu tun, dass ein Bedarf nach einem späten Einkauf vorhanden ist? Ich arbeite unter der Woche oft so lange, dass ich gar nicht die Möglichkeit habe, vor 20 Uhr einzukaufen. Gäbe es diese Möglichkeit nicht, wäre ich auf Wochenendeinkäufe angewiesen, wodurch viele frische Produkte zum Verzehr in der Woche nicht mehr in Frage kämen. Dann wäre ich auf Lebensmittel mit ausreichend Konservierungsstoffen angewiesen. Wie hast Du diese Aussage denn gemeint?

Ich plane meine Mahlzeiten zum Beispiel meistens ganz altmodisch. Ich bin zwar nun nicht der Meisterkoch aber zumindest kommt bei mir noch nicht ständig Fertigkost in den Ofen oder die Mikrowelle. Ich kann leider auch grade beobachten wie leicht man es sich mit der Ernährung machen kann.

Für mich wäre das nichts und ich verstehe nicht wie man das freiwillig dauerhaft machen kann. Geschmack ist es für mich deshalb nicht, weil bspw. Fertigkartoffelbrei aus der Mikrowelle sicher nicht besser schmeckt als welcher den man aus selbst geschälten und gekochten Kartoffeln macht.

Fertigprodukte sind normalerweise so gewürzt, dass einem "Selbstgekochtes" mit der Zeit fad vorkommen kann. Das habe ich schon von mehreren gehört und halte es für recht plausibel. Das wäre eine Entscheidung für Fertiggerichte nach dem Geschmack. Aber um Fertiggerichte ging es bei meinem Beitrag ja eigentlich gar nicht. Das Beispiel war "Chips und Cola", und bei diesen Produkten gibt es keinen zeitlichen oder Bequemlichkeits-orientierten Vorteil gegenüber "Gürkchen und Leitungswasser", dazu sogar einen finanziellen Nachteil. Und ob ich bei Vapiano einen frisch zubereiteten Salat esse oder bei McDonald's ein Burger-Menü spielt finanziell und zeitlich auch keine Rolle - dennoch hat McDonald's die höheren Umsätze (auch wenn ich das auf die einzelne Filiale herunterrechne).

Dass darüber hinaus nicht jeder kochen können muss und auch nicht in jedem Fall das Geld hat, um täglich auswärts zu essen, sollte unabhängig davon eigentlich klar sein.

[Acheros]

Ich löse die Zitierei mal wieder auf und schreibe allgemein.

Meiner Ansicht nach ist es Einstellungssache wie einfach man es sich mit Essen macht und was man bereit ist dafür auszugeben. Und selbst wenn man so wenig Zeit hat, kann man sich immer noch besser ernähren als (gerade am Wochenende) von Alkohol, Pizza und Chips - ist natürlich verallegemeinernd. Ich finde es trotzdem schlimm genug, dass es überhaupt so weit kommen konnte.

Wegen nach 20 Uhr einkaufen. Es mag natürlich sein, dass Einige wegen bspw. Studium + finanzierende Nebenjobs die 12 Stunden Öffnungszeit keine Möglichkeit zum Einkauf haben, aber die Regel ist das nicht. Man muss natürlich auch bedenken, dass da um diese Uhrzeit auch wer an der Kasse sitzen muss. Wenn die längeren Öffnungszeiten unser Weg zum 24/7 sind, dann finde ich die Entwicklung noch schlimmer als eh schon. Das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich die Leute kritisiere, die nach 20 Uhr einkaufen müssten, eher die Tatsache, dass die Leute keine Wahl haben.

Ich sehe das vielleicht etwas anders weil selbst unsere Kreisstadt nur eine Kleinstadt mit nicht mal 20000 Einwohnern ist und ich eine 40 Stunden Woche mit 50km einfachem Fahrweg zu Arbeit habe. Für mich ist Einkaufen im kleinen Supermarkt oder selbst beim lokalen Bäcker locker auf dem Heimweg zu erledigen.

Im letzten Punkt, verstehe ich nicht so ganz wie es zu dieser Antwort kam. Ich versuche es mal umzuformulieren.

Ich verstehe nicht wie man das Angebot sich einfach zu ernähren statt selbst für vollwertige Kost zu sorgen so dauerhaft und bereitwillig nutzen kann.

Der Kostenfaktor spielt da nur untergeordnet eine Rolle. Mich würde es einfach gar nicht befriedigen wenn die Zutaten für mein tägliches Essen einfach unpersönlich zusammengeschmissen wurden anstatt aus Überzeugung gekocht wurde.

Ich kann beispielsweise zur Zeit beobachten, wie immer mehr kleinere Lädchen (bspw. Bäcker) zu machen. Das Problem: Bei Aldi gibt es jetzt auch frisch gebackene Brötchen und das für die Hälfte an Geld. Trotzdem ist das Aldi-Brötchen für mich ein Brötchen, das unpersönlich von Arbeitern in einer Fabrik wie ein Stück Metall hergestellt wurde und keinen Unterschied zum Brötchen daneben hat. Das befriedigt mich einfach nicht. Da zahle ich lieber das Doppelte und weiß, dass mein Brötchen vom Bäckermeister oder von mir aus auch seinem Lehrling selbst und aus Überzeugung geformt und gebacken wurde. Da schaut jedes Brötchen anders aus und man hat auch nicht das Gefühl in verpackte Luft zu beißen.

Dem Mann gönne ich das Geld, denn ich weiß, dass er nicht auf den maximalen Gewinn schaut, sondern den Preis nur dann erhöht wenn er sonst nicht mehr existieren kann. Das Problem ist dabei aber, dass die Anderen mit ihrem Handeln und dem Einkaufen solcher Artikel im Supermarkt die Existenz der alten Art und Weise Lebensmittel herzustellen ausrotten und letztendlich werde dann wahrscheinlich auch ich das unpersönliche Einheitsbrötchen aus der Fabrik im Discounter kaufen müssen. Diese Entwicklung ist schrecklich und nichts anderes als ein Teufelskreis der von der Nachfrage der Massen losgetreten wurde. Die Menschheit müsste einfach mal durchschauen, dass nicht die größten Brötchen zum kleinsten Preis das Beste sind was man kaufen kann.

Das Problem wird einfach sein, dass Brötchen kein Statussymbol sind mit dem man angeben und sich besser fühlen kann. Was du isst interessiert doch keinen, Hauptsache, du hast die neueste Spielekonsole.

[Biaressa]

Zum Thema Aldi-Lidl Brötchen: Gestern wrde im einer Reportage gezeigt wo diese sogenannten frische Brötchen herkommen. Diese sind alles andere als frisch. Sie kommen aus einen Zentrallager in Berlin. Zuvor wurden die Teigrohlinge in Backfabriken in Polen und Belgien hergestellt. Damit diese auch immer gleich schmecken und Qasi endlos eingefroren werden können werden sie fleißig mit ganz verschiedenen Enzymen und Eiweiße hergestellt. Die Laborantin in dieser Reportage zeigte stolz ein Brot das 8 Wochen alt war und noch weich wie ein Schwamm war!Wer will denn so was Essen?????

Und die Bäckereien mit Brötchen aus reinen Naturprodukten müssen schliessen!Arbeitsplätz gehen verloren. Und das nur weil Menschen gedankenlos zum billigsten greifen! Sowas Ärgert mich!!!!!!!

[Eluchil]

Deswgen backe ich meine Brötchen selbst, mit gekauftem Mehl und Trockenhefe...

[Orald]

Ich esse soweit es mir möglich ist das, was mir schmeckt.

Der Gesundheitswert, wer es hergestellt hat, wer damit Geld verdient etc. ist mir dabei in etwa so wichtig wie einem Fisch ein Dampfbad.

[Cadrach]

Meiner Ansicht nach ist es Einstellungssache wie einfach man es sich mit Essen macht und was man bereit ist dafür auszugeben.

Beim Großteil der angebrachten Beispiele sind die verschiedenen Varianten jedoch gleich "einfach" und die Variante, die Du als "besser" bezeichnest ist teilweise teurer. Diese Punkte können also kaum der ausschlaggebende Punkt sein, sich für die aus Deiner Sicht "schlechteren" Produkte zu entscheiden. Ich denke deshalb auch weiterhin, dass Geschmack der entscheidende Faktor ist (und Orald bestätigt das ja soweit).

Und selbst wenn man so wenig Zeit hat, kann man sich immer noch besser ernähren als (gerade am Wochenende) von Alkohol, Pizza und Chips - ist natürlich verallegemeinernd. Ich finde es trotzdem schlimm genug, dass es überhaupt so weit kommen konnte.

Ja aber das ist doch Deine ganz persönliche Entscheidung, etwas als "besser" und anderes als "schlechter" einzustufen. Es ist nicht jeder gezwungen, auf "gesunde Ernährung" Wert zu legen. Wenn meine Kritierien andere sind, darf ich doch wohl auch nach diesen meine Nahrungsmittel auswählen - Du tust das ja schließlich auch.

Wegen nach 20 Uhr einkaufen. Es mag natürlich sein, dass Einige wegen bspw. Studium + finanzierende Nebenjobs die 12 Stunden Öffnungszeit keine Möglichkeit zum Einkauf haben, aber die Regel ist das nicht. Man muss natürlich auch bedenken, dass da um diese Uhrzeit auch wer an der Kasse sitzen muss. Wenn die längeren Öffnungszeiten unser Weg zum 24/7 sind, dann finde ich die Entwicklung noch schlimmer als eh schon. Das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich die Leute kritisiere, die nach 20 Uhr einkaufen müssten, eher die Tatsache, dass die Leute keine Wahl haben.

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang zum Thema.

Der Kostenfaktor spielt da nur untergeordnet eine Rolle. Mich würde es einfach gar nicht befriedigen wenn die Zutaten für mein tägliches Essen einfach unpersönlich zusammengeschmissen wurden anstatt aus Überzeugung gekocht wurde.

Ich kann beispielsweise zur Zeit beobachten, wie immer mehr kleinere Lädchen (bspw. Bäcker) zu machen. Das Problem: Bei Aldi gibt es jetzt auch frisch gebackene Brötchen und das für die Hälfte an Geld. Trotzdem ist das Aldi-Brötchen für mich ein Brötchen, das unpersönlich von Arbeitern in einer Fabrik wie ein Stück Metall hergestellt wurde und keinen Unterschied zum Brötchen daneben hat. Das befriedigt mich einfach nicht. Da zahle ich lieber das Doppelte und weiß, dass mein Brötchen vom Bäckermeister oder von mir aus auch seinem Lehrling selbst und aus Überzeugung geformt und gebacken wurde. Da schaut jedes Brötchen anders aus und man hat auch nicht das Gefühl in verpackte Luft zu beißen.

Da ich zu meinem Essen keine persönliche Beziehung aufbaue, sind mir diese Kriterien völlig gleichgültig - für mich persönlich. Bei Dir kann und darf das anders sein, aber ich sehe keinen Grund, warum Du Leuten Unverständnis entgegenbringst, denen die Form und der Herstellungsprozess egal sind oder die eine ebenmäßige Brötchenform sogar bevorzugen. Da spielen dann auch noch ästhetische Gründe eine Rolle, die nicht ohne Weiteres objektivierbar sind.

Dem Mann gönne ich das Geld, denn ich weiß, dass er nicht auf den maximalen Gewinn schaut, sondern den Preis nur dann erhöht wenn er sonst nicht mehr existieren kann.

Ich weiß das nicht. Ich weiß auch nicht, ob es sich bei meinem Supermarkt anders verhält. Tatsächlich halte ich die einfache Annahme für naiv und nicht haltbar.

Die Menschheit müsste einfach mal durchschauen, dass nicht die größten Brötchen zum kleinsten Preis das Beste sind was man kaufen kann.

Bezogen auf das Preis-/Leistungsverhältnis sind sie das aber. Geschmacklich unterscheiden sich verschiedene Brötchen auch oftmals, sodass es gut möglich ist, dass manchen gerade die Supermarkt-Brötchen am besten schmecken. Wenn ich der Meinung bin, dass die abgepackten Supermarkt-Brötchen die (nach meinen persönlichen Kriterien) besten sind, dann braucht es mich auch nicht zu interessieren, ob die daraus resultierende Kaufentscheidung indirekt einem Bäcken den Job kostet. Wieso sollte ich für mich persönlich negative Folgen (monetär, geschmacklich, hunger-stillend etc.) in Kauf nehmen müssen, um eine Arbeitsstelle zu sichern, die ich gar nicht haben will? Du fängst doch auch nicht an, Dir subjektiv hässliche Gemälde zu kaufen, nur weil der Künstler sonst gar nichts verkaufen würde.

Das Problem wird einfach sein, dass Brötchen kein Statussymbol sind mit dem man angeben und sich besser fühlen kann. Was du isst interessiert doch keinen, Hauptsache, du hast die neueste Spielekonsole.

Teures Essen ist nach meiner persönlichen Erfahrung viel eher ein Statussymbol als eine Spielekonsole. Und selbst wenn es anders wäre: Was ist gegen Statussymbole einzuwenden?

[Acheros]

Beim Großteil der angebrachten Beispiele sind die verschiedenen Varianten jedoch gleich "einfach" und die Variante, die Du als "besser" bezeichnest ist teilweise teurer. Diese Punkte können also kaum der ausschlaggebende Punkt sein, sich für die aus Deiner Sicht "schlechteren" Produkte zu entscheiden. Ich denke deshalb auch weiterhin, dass Geschmack der entscheidende Faktor ist (und Orald bestätigt das ja soweit).

Auf welche Beispiele beziehst du dich da konkret? Ich erachte es als einfacher sich ne Fertigpizza zu jedem beliebigen Zeitpunkt zu dem man Hunger hat in den Ofen zu schieben anstatt sich die Mühe zu machen wenigstens alle 2 Tage für ein Mehrkomponentenessen unter Verwendung mehrerer Töpfe zu sorgen. Wenn dich Fertigkost befriedigt, dann ess' sie halt. Ich muss noch lange nicht verstehen warum dich das befriedigt.

Und selbst wenn man so wenig Zeit hat, kann man sich immer noch besser ernähren als (gerade am Wochenende) von Alkohol, Pizza und Chips - ist natürlich verallegemeinernd. Ich finde es trotzdem schlimm genug, dass es überhaupt so weit kommen konnte.

Ja aber das ist doch Deine ganz persönliche Entscheidung, etwas als "besser" und anderes als "schlechter" einzustufen. Es ist nicht jeder gezwungen, auf "gesunde Ernährung" Wert zu legen. Wenn meine Kritierien andere sind, darf ich doch wohl auch nach diesen meine Nahrungsmittel auswählen - Du tust das ja schließlich auch.

Ich kanns nur noch mal betonen, mach was du willst aber ich verstehe nicht wie man von dem was man früher als Essen bezeichnet hat dauerhaft auf so etwas wechseln kann. Wenn du vor 100 Jahren erzählt hättest, dass du den ganzen Tag nix anderes als Chips gegessen hast hätten die dich wahrscheinlich irgendwo weggesperrt.

Da ich zu meinem Essen keine persönliche Beziehung aufbaue, sind mir diese Kriterien völlig gleichgültig - für mich persönlich. Bei Dir kann und darf das anders sein, aber ich sehe keinen Grund, warum Du Leuten Unverständnis entgegenbringst, denen die Form und der Herstellungsprozess egal sind oder die eine ebenmäßige Brötchenform sogar bevorzugen. Da spielen dann auch noch ästhetische Gründe eine Rolle, die nicht ohne Weiteres objektivierbar sind.

Ich verstehe nicht warum ich verstehen müssen sollte wenn sich Leute hinter einem "ich kann doch machen was ich will"-Schirm der Gleichgültigkeit verstecken. Wir sitzen alle in einem Boot und nur weil die Mehrheit der Meinung ist, dass Richtung-Wasserfall-Rudern ganz toll ist und es ihnen besser gefällt als den Bach rauf, muss ich noch lange nicht verstehen warum sie der Meinung sind. Ausserdem hast du ja nun auch keine wirklich guten Begründungen dafür warum du es tust. Geschmack ist nicht objektiv und das nicht einmal für das Subjekt. Man weiß doch bei den ganzen unnötigen Zutaten und Werbestrategien überhaupt nicht mehr ob es wirklich besser schmeckt oder ob man nur glauben gemacht wird, dass es das tut.

Dem Mann gönne ich das Geld, denn ich weiß, dass er nicht auf den maximalen Gewinn schaut, sondern den Preis nur dann erhöht wenn er sonst nicht mehr existieren kann.

Ich weiß das nicht. Ich weiß auch nicht, ob es sich bei meinem Supermarkt anders verhält. Tatsächlich halte ich die einfache Annahme für naiv und nicht haltbar.

Halte mich meinetwegen für naiv, aber ich weiß, dass mein Brötchen von Jemandem hergestellt und verkauft wird der Brötchen backen kann und ich traue ihm ein Gespür dafür hat zu was es durch seine Kosten und seine Arbeit Wert ist. Dem Inhaber eines Supermarktkonzern traue ich gerade so zu, dass er weiß, das Brötchen aus einer Pflanze gemacht werden. Solche LLeute kalkulieren mit Zahlen ohne im Detail zu wissen wofür sie stehen. Brötchen tauchen da wahrscheinlich irgendwo als Überweisung an eine polnische Großfabrik auf. Mag sein, dass meine Aussage nicht generell zutrifft aber mit Sicherheit eher als dass es sich mit einem Supermarkt ähnlich verhält, wie mit einem Einzelhändler.

Die Menschheit müsste einfach mal durchschauen, dass nicht die größten Brötchen zum kleinsten Preis das Beste sind was man kaufen kann.

Bezogen auf das Preis-/Leistungsverhältnis sind sie das aber. Geschmacklich unterscheiden sich verschiedene Brötchen auch oftmals, sodass es gut möglich ist, dass manchen gerade die Supermarkt-Brötchen am besten schmecken. Wenn ich der Meinung bin, dass die abgepackten Supermarkt-Brötchen die (nach meinen persönlichen Kriterien) besten sind, dann braucht es mich auch nicht zu interessieren, ob die daraus resultierende Kaufentscheidung indirekt einem Bäcken den Job kostet. Wieso sollte ich für mich persönlich negative Folgen (monetär, geschmacklich, hunger-stillend etc.) in Kauf nehmen müssen, um eine Arbeitsstelle zu sichern, die ich gar nicht haben will? Du fängst doch auch nicht an, Dir subjektiv hässliche Gemälde zu kaufen, nur weil der Künstler sonst gar nichts verkaufen würde.

Vielen Dank, du bringst meine Kritik auf den Punkt. Bedenke aber noch, dass es bei Nahrung auf den Nährwert ankommt und nicht auf die Größe. Ein doppelt so großes Brötchen kann trotzdem aus der gleichen Menge Teig kommen. Wenn sie dann noch das Gleiche kosten machst du mit dem großen Brötchen sogar Verlust, weil du da tendentiell mehr an teurerem Belag brauchst.

Die Gemälde haben übrigens nichts damit zu tun, denn einem Maler dürfte klar sein, dass Menschen keine Gemälde kaufen müssen, läuft also aus freien Stücken in Richtung mögliche Pleite.

Ein kleiner Bäcker, der nachts um 4 in seine Backstube stiefelt und dann bis zum Morgen alle Backware die er anbieten möchte (ob er sie verkauft weiß er da noch gar nicht) selber bäckt, weiß, dass seine Ware zumindest in ihrer Art gebraucht wird. Wenn dieser den Kampf gegen eine große Discounterkette, für die Brötchen auch nicht mehr Wert sind als Müllsäcke, verliert, dann ist das schade. Wenn solche Leute ihren Beruf nicht mehr ausüben können weil sie einfach nicht mehr davon leben können, dann sind wir alle zu bedauern, weil wir so bereitwillig Altbewertes aufgeben um einen Weg zu gehen von dem wir nicht wissen wo er enden wird.

Das Problem wird einfach sein, dass Brötchen kein Statussymbol sind mit dem man angeben und sich besser fühlen kann. Was du isst interessiert doch keinen, Hauptsache, du hast die neueste Spielekonsole.

Teures Essen ist nach meiner persönlichen Erfahrung viel eher ein Statussymbol als eine Spielekonsole. Und selbst wenn es anders wäre: Was ist gegen Statussymbole einzuwenden?

Du drehst mir das Wort im Mund herum. Glückwunsch, so genial hat das schon lange niemand mehr geschafft.

Es geht hier um Ernährung, nicht um überteuertes Modeessen wie Eisbecher die mit Blattgold überzogen sind und nicht mal 1/1000 von dem Wert sind was gezahlt wird.

Wie oft wird man gefragt ob man seine Wurst beim Metzger oder beim Aldi kauft? Hat mich noch gar niemand gefragt. Die Zappelkonsole wollte man mir schon paarmal aufschwatzen, weil die so toll ist, man damit Sport machen kann und die doch jeder hat.

[Beleg Langbogen]

Wenn du vor 100 Jahren erzählt hättest, dass du den ganzen Tag nix anderes als Chips gegessen hast hätten die dich wahrscheinlich irgendwo weggesperrt.

Da hat aber wer im Geschichtsunterricht geschlafen: Der grösste Teil der Bevölkerung Europas war vor 100 Jahren noch bettelarm und hatte eine Ernährung, die an Eintönigkeit kaum zu übertreffen war (Brei/Brot/Kartoffeln/Bohnen/Erbsen) mit der Ausnahme vom Sonntag, wo's vielleicht mal Fleisch gab - wenns hoch kommt. Dazu kam, dass das Essen bei weitem nicht so frisch und sauber war, wie wir es uns heute gewohnt sind; mit den Würmern in den Kartoffeln musste man da einfach leben. Von gesund kann da also keine Rede sein. Das gehört ins Gebiet der Illusion, dass früher alles gesünder und ökologischer und besser gewesen sei.

Tatsächlich würden uns die Menschen des vorletzten Jahrhunderts wohl unendlich dafür beneiden, dass wir allein schon die Möglichkeit haben, massenweise ungesunden Fast Food in uns hineinzustopfen.

[Acheros]

Das hast du aber was falsch verstanden. Die Betonung lag auf "Chips", nicht auf "nur".

Ich kritisiere hierbei nicht die Eintönigkeit, sondern die Art des "Lebensmittels".

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Mir fehlt gerade leider die Zeit um zu antworten, aber der Artikel passt gerade doch:

Tiere streicheln und verkosten - mit seinem „Essbaren Tiergarten“ hat Chocolatier Josef Zotter in der Oststeiermark Aufsehen erregt. Ab Herbst will der steirische Unternehmer die Tiere auch auf der Weide schlachten.

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