[II.7] The Fellowship of the Ring, Book II, Chap. 7

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

The Mirror of Galadriel

(Carroux: Galadriels Spiegel, Krege: Galadriels Spiegel)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[André]

Mit dieser Frage machst Du bitte unter dem angegebenen Verweis weiter, den sie ist nicht Gegenstand dieses Threads.

http://www.tolkienforum.de/Tolkiens-Werke-...Tolkien-f5.html

[A_Brandybuck]

Die interessanteste Stelle in diesem Kapitel ist für mich ohne Zweifel der Spiegel selbst mit seinen Visionen. Ich versuche mich mal an einer Interpretation:

Sams Vision:

There was sun shining, and the branches of trees were waving and tossing in the wind. But before Sam could make up his mind what it was that he saw, the light faded; and now he thought he saw Frodo with a pale face lying fast asleep under a great dark cliff. Then he seemed to see himself going along a dim passage, and climbing an endless winding stair. It came to him suddenly that he was looking urgently for something, but what it was he did not know. Like a dream the vision shifted and went back, and he saw the trees again. But this time they were not so close, and he could see what was going on: they were not waving in the wind, they were falling, crashing to the ground.

[...]

There's that Ted Sandyman a-cutting down trees as he shouldn't. They didn't ought to be felled: it's that avenue beyond the Mill that shades the road to Bywater. I wish I could get at Ted, and I'd fell him!'

But now Sam noticed that the Old Mill had vanished, and a large red-brick building was being put up where it had stood. Lots of folk were busily at work. There was a tall red chimney nearby. Black smoke seemed to cloud the surface of the Mirror.

Sams Vision handelt klar von der Zukunft, welche auch eintreten wird. Erst ist dort Frodo, welcher von Shelob vergiftet wurde und dann bleich auf dem Boden unter dem Kliff liegend von Sam für tot gehalten wird. Die "winding stairs" dürften wohl der Treppe vor Cirith Ungol entsprechen, obwohl diese ja eigentlich zeitlich gesehen vor dem ersten Teil der Vision liegt. Oder meint die Vision den Orkturm. Dagegen sprechen würde ja das Wort "endless". Dann such Sam etwas dringend. Ich bin der Meinung, dass dies Frodo im Orkturm ist, den er sucht.

Die nächste Szene in der Vision spielt im Auenland. Die Bäume werden gefällt, Bag Shot Row wird aufgegraben, der Gaffer muss ausziehen, die Mühle wird durch 'moderne' Gebäude ersetzt. Dies sind die Szenen, welche durch Sarumans Wirken entstehen. Ist dies wirklich die Zukunft? Oder ist es Gegenwart oder schon Vergangenheit. Hat jemand die zeitliche Abfolge der 'Besetzung' des Auenlandes im Kopf?

Frodos Vision:

At once the Mirror cleared and he saw a twilit land. Mountains loomed dark in the distance against a pale sky. A long grey road wound back out of sight. Far away a figure came slowly down the road, faint and small at first, but growing larger and clearer as it approached. Suddenly Frodo realized that it reminded him of Gandalf. He almost called aloud the wizard's name, and then he saw that the figure was clothed not in grey but in white, in a white that shone faintly in the dusk; and in its hand there was a white staff. The head was so bowed that he could see no face, and presently the figure turned aside round a bend in the road and went out of the Mirror's view. Doubt came into Frodo's mind: was this a vision of Gandalf on one of his many lonely journeys long ago, or was it Saruman?

The vision now changed. Brief and small but very vivid he caught a glimpse of Bilbo walking restlessly about his room. The table was littered with disordered papers; rain was beating on the windows.

Then there was a pause, and after it many swift scenes followed that Frodo in some way knew to be parts of a great history in which he had become involved. The mist cleared and he saw a sight which he had never seen before but knew at once: the Sea. Darkness fell. The sea rose and raged in a great storm. Then he saw against the Sun, sinking blood-red into a wrack of clouds, the black outline of a tall ship with torn sails riding up out of the West. Then a wide river flowing through a populous city. Then a white fortress with seven towers. And then again a ship with black sails, but now it was morning again, and the water rippled with light, and a banner bearing the emblem of a white tree shone in the sun. A smoke as of fire and battle arose, and again the sun went down in a burning red that faded into a grey mist; and into the mist a small ship passed away, twinkling with lights. It vanished, and Frodo sighed and prepared to draw away.

But suddenly the Mirror went altogether dark, as dark as if a hole had opened in the world of sight, and Frodo looked into emptiness. In the black abyss there appeared a single Eye that slowly grew. until it filled nearly all the Mirror. So terrible was it that Frodo stood rooted, unable to cry out or to withdraw his gaze. The Eye was rimmed with fire, but was itself glazed, yellow as a cat's, watchful and intent, and the black slit of its pupil opened on a pit, a window into nothing.

Then the Eye began to rove, searching this way and that; and Frodo knew with certainty and horror that among the many things that it sought he himself was one. But he also knew that it could not see him-not yet, not unless he willed it. The Ring that hung upon its chain about his neck grew heavy, heavier than a great stone, and his head was dragged downwards. The Mirror seemed to be growing hot and curls of steam were rising from the water. He was slipping forward.

Die Vision fängt mit einem düsteren Land an. Meiner Meinung nach müsste dies Mordor sein. Frodos Weg wird hier vorgezeichnet. Die lange graue Straße ist dann der Weg nach Mordor und die weiße Figur ist Gandalf, welche Frodo folgt, sich dann aber entscheidet einen anderen Weg einzuschlagen, weil er Frodo nicht mehr helfen kann. So jedenfalls meine Interpretation.

Die nächste Szene betrifft Bilbo. Er wandert ruhelos in seinem Zimmer hin und her. Die Papiere deuten für mich auf sein Wunsch hin alle Ereignisse niederzuschreiben. Sieht für mich nach Gegenwart aus.

Es folgt die Geschichte von Númenor. Erst die See, dann die Dunkelheit, welche Númenor befällt und dann der Untergang. Dann ein großes Schiff aus dem Westen, welche die Getreuen unter Elendil darstellen soll, welche vor dem Untergang fliehen. Es folgt ein kurzer Blick auf die Geschichte Gondors. Die Hauptstadt Osgiliath wird gezeigt, durch die der Anduin fließt. Dann der Schwenk auf Minas Tirith mit den Sieben Türmen. Das Schiff mit den Schwarzen Segeln deutet in der Zukunft auf Aragorns Ankunft in der Schlacht hin. Die Schlacht wird geschlagen und es folgt ein kleines Schiff, Was Frodos Abreise nach Aman darstellen soll.

Dann folgt die Gegenwart und Saurons Auge als Metapher für sein Suchen nach dem Ring. Dies wird begleitet von dem Horror, welches es versprüht.

Was haltet ihr von der Interpretation?

[Alatariel]

Ich finde die Interpretation sehr gelungen, bei den meisten Stellen habe ich ähnliche Vermutungen angestellt. Sams Vision finde ich insofern interessant, als dass sie ja fast eine Versuchung darstellt. Er verspürt sofort das Bedürfnis zurück ins Auenland zu gehen und das Unheil aufzuhalten.

Frodos Vision mit dem Fall Numenors zu verknüpfen finde ich, ist ein besonders interessanter Gedanke, darüber habe ich noch nie nachgedacht. es passt aber wirklich gut!

Insgesamt finde ich die Träume und Visionen der Charaktere äußerst interessant. Vielleicht könnte man dafür sogar einen eigenen Thread aufmachen (wenn nicht schon einer besteht, den ich übersehen habe.. ).

Die Träume der Hobbits in Crickhollow und in Tom Bombadils Haus geben bestimmt auch noch viel Gesprächsmaterial.

Übrigens: Warum glaubt ihr, darf man das Wasser des Spiegels nicht berühren? Wird es dann besudelt und der Spiegel "funktioniert" nicht mehr?

[Salmar]

So in etwa hätte ich es auch interpretiert.

Zur Sache mir dem Berühren des Wassers: Vielleicht wird dadurch der Spiegel wirklich fürs erste unbrauchbar und kann nicht mehr genutzt werden, bevor Galadriel wieder neues Wasser hineingießt. Oder aber in dem Moment als das Auge erscheint, könnte Sauron erkennen, wo sich der Ringträger genau befindet, wenn das Wasser berührt wird. Dass das Gesehene eintritt, wenn man das Waser anrührt, glaube ich nicht. Es tritt ja sogar sowieso ein, auch wenn das niemand der Beteiligten (außer vielleicht Galadriel) vorhersehen kann.

[Melkor]

@ A_Brandybuck

Gute Interpretation! In etwa so ähnlich hätte ich es auch interpretiert, nur wäre ich vielleicht nicht auf den Zusammenhang mit Númenor gekommen.

Sams Vision sehe ich auch ähnlich wie eine Versuchung, vielleicht sogar eine Prüfung. Aber falls es eine bewußte Versuchung war, um eventuell Sams Treue und Loyalität zu testen, würde das nicht bedeuten, daß Galadriel eine Einflußmöglichkeit auf den Spiegel hätte?

Woher kommt eigentlich die Magie des Spiegels? Von dem Wasser? Von dem Gefäß? Oder ist das "Elbenmagie", die man nicht so recht erklären kann?

Und hätten durch den Spiegel Frodo und der Ring Sauron offenbart werden können? Der Ring schien ja auf das Abbild von Saurons Auge zu reagieren.

[Salmar]

Ich würde sagen, die "Magie" kommt vom Wasser und von Galadriel mit ihrem Ring.

Und was Sauron betrifft: So dachte ich mir das auch. Es wird ja sogar erwähnt, dass das Auge umherrschweifte und in diesem Moment sagt Galadriel, Frodo solle das Wasser nicht berühren.

[dis]

Ich habe auch immer gedacht, daß das Wasser nicht berührt werden darf, weil es Sauron die "andere" Seite des Spiegels, sprich Frodo, Galadriel und vielleicht sogar das Versteck eines der Elbenringe, offenbaren würde oder ihm zumindest die Möglichkeit dazu eröffnen würde, falls er "in die richtige Richtung guckt". Aber das ist mehr so ein Gefühl. Wenn ich genauer darüber nachdenke, dann kann ich mich zumindest an keine offensichtlichen Hinweise darauf erinnern. Galadriel erklärt nicht, warum das Wasser nicht berührt werden darf. Macht Tolkien irgendwo anders vielleicht eine Aussage dazu? :kratz:

[Elbenstern]

ich habe immer gedacht, Sauron bekommt durch den Spiegel irgendeine Verbindung zu dem Ring und dadurch auch zu Frodo, so dass er ihn vielleicht beeinflussen könnte, ihm den Ring zu bringen, genau wie er durch den Palantir auf Saruman eingewirkt hat. Ich dachte, wenn Frodo das Wasser berührt, sieht Sauro ihn und kann dann Macht über den Ring gewinnen. Vielleicht so ähnlich, wie wenn der Ring aufgesteckt wird? Denn auch Gandalf warnt Frodo immer, "benutze den Ring nicht", ich denke mir das so analog zu "berühre das Wasser nicht" Kann das sein? (?)

[Finarfin]

das denkst du wahrscheinlich wegen dem film, da ja in caras galadhon so eine szene vorhanden ist. aber nein, ich denke das nicht.

mfg finarfin

[Salmar]

Joa, was denkst du dann?

[Melkor]

ich habe immer gedacht, Sauron bekommt durch den Spiegel irgendeine Verbindung zu dem Ring und dadurch auch zu Frodo, so dass er ihn vielleicht beeinflussen könnte, ihm den Ring zu bringen, genau wie er durch den Palantir auf Saruman eingewirkt hat.

Aber warum gerade durch Galadriels Spiegel, wo sie doch nun rein gar nichts mit Sauron zu tun hat, im Gegensatz zu Saruman? Eigentlich wäre doch das Benutzen des Ringes eine größere Gefahr, daß Sauron dann mit diesem Kontakt bekommt.

[Elbenstern]

Ich sehe den Spiegel als ein Medium, genau wie die Palantiri und den Ring. Saruman hatte ursprünglich auch nichts mit Sauron zu tun, aber durch die Beschäftigung mit den Ringen und sein Verlangen danach wurde er ihm ähnlich (sein Diener kann man wohl nicht sagen, denn Saruman wollte den Ring ja schließlich für sich selbst haben). Wegen seinem Verlangen nach dem Ring sah er auch in den Palantir und Gandalf sagt im Gespräch mit Pippin, in dem er ihm die Geschichte der Palantiri erklärt, dass es wahrscheinlich der Palantir war, der Saruman zum Verhängnis geworden ist, da Saruman durch ihn direkten Zugriff auf Sarumans Gedanken hatte. Die Palantiri sind ja ursprünglich auch kein schlechtes Werkzeug gewesen, sondern dienten den Gondorianern dazu, zu sehen, was in allen Teilen ihres großen Reiches vorgeht und miteinander zu kommunizieren. Durch das Blicken in den Palantir kann Sauron Kontakt zu dem auf der anderen Seite hinein blickenden aufnehmen, ihm wehtun und ihn durch seine Macht, Angst einflößende oder betrügerische Worte beeinflussen. Dies wird ebenfalls in Kapitel 11 deutlich, wo Pippin in den Palantir geschaut hatte. Auch die Verbindung durch den Stein hat etwas mit seiner Berührung zu tun, wie man an Gandalfs Äußerung versteht, er hätte in Isengart besser aufpassen müssen und Pippin hätte den Stein nie berühren dürfen.

Eine ähnliche Verbindung könnte auch durch das Berühren des Wassers entstehen, denke ich mir. Dass es irgendeinen Einfluss auf Frodo hat, als er Saurons Auge im Wasser sieht, ist wohl klar, der Ring wird schwer und zieht ihn zum Wasser hinab (vielleicht weil er zu seinem Besitzer will, zu dem er gelangen könnte, wenn er das Wasser berührt?), außerdem schien es heiß zu werden und dampfte, was wohl aus dem Bild Saurons und dessen Macht entsteht. Frodo fühlt, dass das Auge nach ihm sucht, ihn aber nicht sehen kann, wenn er es nicht will, noch nicht. Vielleicht könnte das Auge ihn sehen, wenn das Wasser berührt wird, so wie es das Gegenüber sehen kann, wenn es in den Palantir schaut?

[Finarfin]

aber die palantiri haben keinen eigenen willen. genauso wenig wie galadriels spiegel. der palantir wird ja saruman nur zum verhängnis, weil auch sauron einen besitz, nämlich den stein von minas ithil. und da der spiegel wahrscheinlich ein unikat ist hats sich ganze diskussion erledigt.

mfg finarfin

[Salmar]

Vielleicht wäre zur Klärung der Frage, was es damit auf sich hat, das Wasser nicht zu berühren, interessant zu wissen, inwieweit Galadriel den Spiegel beeinflussen kann. Immerhin sagt sie, sie könne dem Spiegel befehlen, Dinge zu zeigen. Und weiter wir wissen ja, dass Sauron versucht zu erfahren, wie es um sie steht (ob sie Nenya nun wirklich besitzt, etc.). Also steht auch ihr das Auge Saurons gegenüber. Fliesst das vielleicht in die Bilder ein, die der Spiegel zeigt? Wenn ja, dann könnte es ja wirklich so sein, dass Sauron einige Dinge über den Einen Ring (oder vielleicht sogar Nenya) erfahren könnte, wenn das Wasser berührt wird.

[Finarfin]

wie schon gesagt, ich bin mir ziemlich sicher dass dies nicht der fall ist. siehe oben

außerdem ist galadriel, als ein sehr starke und mächtige elbin sauron fast ebenbürtig. sie könnte dann also solche dinge verhindern bzw sie gar nicht erst zulassen

mfg finarfin

[Salmar]

Dann frage ich mich, was du überhaupt für richtig hältst.

[Finarfin]

ich habe die ganze zeit gesagt, dass ich es nicht glaube dass zwischen dem spiegel und sauron eine verbindung besteht.

wenn du was anderes meinst, dann drück die gefälligst besser aus

mfg finarfin

[Elbenstern]

Dass der Spiegel ein Unikat ist, stimmt wahrscheinlich und wie und warum er wirkt, darüber wird zumindest im HdR nichts näheres gesagt. Wir können also nur Vermutungen anstellen. Ob der Spiegel, wie die Palantiri einen zweiten braucht, um Sauron die Möglichkeit zu geben, die andere Seite zu sehen, wissen wir, da wir über seine Wirkungsweise wenig wissen, auch nicht. Ob Finarfin, Salmar, ich oder jemand anders Recht hat, darüber brauchen wir uns also nicht zu streiten. Das willich auch nicht. Es ist nur interessant, zu erfahren, wie andere darüber denken und zu diskutieren, wie es wohl sein könnte und dadurch vielleicht irgendeine Lösung zu finden.

Für mich ist es jedenfalls eindeutig, dass vom Berühren des Wassers eine Gefahr ausgeht und nun ist es interessant, woher diese Gefahr kommt. Es könnte natürlich auch sein, dass es wirklich nichts mit dem Einen Ring zu tun hat, sondern nur Galadriel mit dem ihren in Gefahr wäre oder was ganz anderes.

Aber selbst wenn Galadriel mit Nenya entdeckt werden könnte, müsste das Wasser eine Verbindung zu Sauron (oder allgemein irgendeine)herstellen oder wenigstens die andere Seite von ihm gesehen werden können.

Vielleicht funktioniert der Spiegel auch nur nicht mehr, wie Alatariel und Salmar vermutet haben. Dann würde die Warnung "berühre das Wasser nicht" allerdings keine Gefahr bedeuten, was mir jedenfalls nicht so vorkommt.

Der Spiegel ist jedenfalls sehr interessant und mysteriös. Man kann also viel darüber spekulieren. Nicht böse sein, Finarfin!

Was denkst du denn eigentlich darüber, warum der Spiegel nicht berührt werden soll? Du hast uns ja bis jetzt nur gesagt, was du nicht denkst.

Steht vielleicht irgendetwas in HoME oder sonstwo dazu oder zu soetwas wie diesem Spiegel?

[Gast Wando]

Hallo!

Galadriel ist jemand, die tief die Seelen und Gemüter, deren Gedanken, Gefühle, deren innere Bilder lesen kann. In ihrem Spiegel sieht jeder offenbar etwas von sich selbst gespiegelt, sei es Wahrheit, sei es Trug, sei es Vision. Wenn sie zu Sam sagt: "Berühre das Wasser nicht", dann ist dies ein bekannter Topos: Visionen darf man auch nicht "berühren", dann verschwinden sie nämlich. Es ist eine Spiegelung des Inneren, nichts Reales, und man darf es sich nur anschauen, nicht "beefingern".

Das Wasser der Schale hat meines Erachtens keine "eigene" Kraft, ist kein Zauberobjekt. Gerade das erklärt Galadriel ja auch. Es besitzt elbische Kraft, aber das ist etwas anderes. Die Elben leben neben der realen Welt auch in der "Traumwelt", und Tolkien hat oft geschrieben, dass diese Traumwelt nicht nur seherisch, sondern auch trügerisch ist.

Galadriels Kraft besteht eventuell darin, dass sie das Innere lenken, beeinflussen, manipulieren kann. Darum ist sie ja wohl auch wirklich gefährdet. Mit Hilfe des Ringes hätte sie wie Sauron werden können. Ihre Kraft hätte dazu vielelicht ausgereicht - aber ihre Güte war größer. Sie hat begriffen, dass sie mit dem Ring dieser ihrer Veranlagung (die übrigens auch Gandalf hat) nicht hätte widerstehen können.

Sauron konnte, glaube ich, den Menschen Schreckgespenster eingeben, ihre Seelen so manipulieren, dass sie vor Entsetzen den Verstand verloren. Das ist diese "andere" Kraft, die Elben und noch mehr die Valar haben; und wehe, wenn sie diese gegen jemanden einsetzen. In der Hand von Menschen gar ruiniert sie diese bis auf den Grund.

Und darum, so denke ich, hätte auch Galadriel dafür sorgen können, dass die beiden Hobbits im Spiegel Wahngebilde sehen, die sie in sie (die Hobbits) "hineingeelbt" hat. Genauso, wie Sauron schwache Gegner im Palantir etwas sehen lassen konnte, was nicht stimmt (Denethor).

Gruß,

Wando

Bearbeitet 5. Februar 2007 von Wando

[Finarfin]

ich denke nicht dass denethor was gesehn hat was nicht stimmt, sondern sauron es nur extrem verdeutlicht hat

mfg finarfin

[Gast Wando]

ich denke nicht dass denethor was gesehn hat was nicht stimmt, sondern sauron es nur extrem verdeutlicht hat

mfg finarfin

Das war ja nicht meine Hauptargumentation, sondern nur ein Schlenker am Ende.

[Salmar]

@Finarfin

Die anderen haben ja auch verstanden, was ich meinte; an meiner Ausdrucksrat kann es also nicht liegen.

Und zum Berühren des Wassers nochmal: Natürlich ist das eine Warnung und meiner Meinung nach ist der Spiegel dann wirklich unbrauchbar, aber die Hauptsache ist wohl auch die mögliche Verbindung zu Sauron, aber Wandos Gedanke ist auch interessant: Möglich, dass es sich so verhält.

[Finarfin]

dann bin ich wohl als fränk. student eine andere ausdrucksweise gewohnt

mfg finarfin

[Elbenstern]

Ich finde Wandos Gedanke auch einleuchtend.

Übrigens, wenn es sich so verhalten würde, warum, denkt ihr wird der Ring schwer und raucht das Wasser, als Saurons Auge darin auftaucht? Ist das auch Teil der Vision, also etwas, das Frodo vielleicht noch einmal verdeutlicht, wie stark Saurons Verlangen nach dem Ring ist und wie gefährlich er deshalb für ihn ist?

Ich glaube auch, dass Galadriel den Spiegel beeinflussen kann und dies hier nicht getan hat, das sagt sie ja auch selbst in dem betreffenden Abschnitt. Aber auch ohne ihren Befehl, etwas Bestimmtes zu zeigen, kann der Spiegel wirken. Wie funktioniert das dann? Bewirkt das dann die elbische Kraft? Das würde ja auch passen. Denn wenn die Traumwelt der Elben nicht nur seherisch, sondern auch trügerisch ist, wie Wando sagt, dann könnte das ja erklären, warum der Spiegel sowohl Wahres als auch Falsches zeigen kann, also Dinge, die geschehen werden und solche, die nie geschehen werden. Oder zeigt er in dem Fall vielleicht Versionen für verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten der Geschichte, von denen auch der Spiegel nicht die vorhersagen kann, die geschehen wird, weil sie von bestimmten Entscheidungen von bestimmten Personen abhängig sind?