Was haben die in Moria gegessen?

[Gast Gulgath]

Diese Frage beschäftigt mich schon lange, was haben die da gegessen? Die Zwerge haben im 2.ZA sicherlich Handel mit Eregion betriebe, aber vor Gründung dieses Reiches und nach seinem Untergang? Bestimmt haben sie in dem Bergen Ziegen gehalten, aber genügt das? Zwerge kann ich mir als Bauern irgendwie nicht vorstellen, kein grüner Daumen...

Und was haben die Orcs später gefressen? Zwerge, gut aber die waren irgendwann alle. Viele tausend Moriagoblins konnten sicherlich auch nicht durch Jagd und Überfälle ernährt werden (das Land war kaum besiedelt). Unter Moria gab es einen See, aber konnten dessen Fische Tausende ernähren? Wohl kaum. Und selbst wenn, wovon habe denn dann die Fische gelebt? Hotspots an denen sich Algen etc. bilden im See unter Moria? Das würde bedeuten die Nebelberge wären zumindest noch latent vulkanisch...

Und wie sahs in Mount Gundabad aus? Da stellen sich die selben Probleme. Gut später hat der Hexenkönig von Angmar aus Arthedain und Cardolan geplündert, aber davor hat er lange Zeit weit oben im Norden seine Truppen gesammelt, dort wächst auch kein Getreide... Vielleicht haben sie die Nordmänner die im Anduintal lebten überfallen, aber dort dürfte auch nicht viel zu holen gewesen sein.

In Mordor haben die Orks wohl Sklaven für den Ackerbau gehalten (und um sie zu fressen), aber das mit den Höhlen, das macht mir echt Kopfzerbrechen...

Bearbeitet 13. Februar 2007 von Gulgath

[Elda]

Also ich denke Moria ist ganz einfach: Handel!

Durch Handel mit entfernteren Städten kann man sehr einfach eine Stadt wie Moria versorgen, im Tausch gegen die qualitativ hochwertigen Panzer, Schwerter und Schmuck, den die Zwerge da schließlich herstellen.

Die Orcs werden die im Umland lebenden Tiere gejagt haben, schätze ich. Irgendwo meine ich auch mal gelesen zu haben, dass Orcs mitunter kanibalisch gehandelt haben, bin mir da aber nicht mehr sicher, also vertrau mir nicht

Die Fische müssen sich auf jeden Fall von irgendetwas im Wasser ernährt haben, ist ja logisch. Ich verstehe nicht ganz, wie du darauf schließt, dass die Nebelberge deswegen vulkanisch sein müssen

Allgemein glaube ich allerdings, dass für Tolkien die Ernährung aller seiner Kreaturen nicht so sehr im Vorder bzw. Mittelgrund stand, dass er für jedes einzelne Wesen sich haarklein überlegt hat, wie es sich ernähren kann. Dass er darauf achtet, dass alle Lebewesen Wasser haben, ist selbstverständlich, aber ich bezweifle wirklich die Wichtigkeit des Essens bei Tolkien :-O

[Gast Gulgath]

Kanibalimus ist sicherlich keine ausreichende Erklärung. Er mag in schlimmen Zeiten einer Minderheit einer Population das Überleben erlauben, aber er ersetzt nicht eine Nahrungskette. Auch die Orks die gegessen werden muüssen sich ja zuvor von etwas ernährt haben (sie stellen also nur ein weiteres Glied in dieser Nahrungskette dar).

Was meine Theorie mit den Vuklanen anbelangt, nochmal, hoffentlich deutlicher: unter Moria befindet sich ja ein großer See, in diesem könnten theoretisch Fische gelebt haben, wie auch andernorts im Nebelgebirge Fische in unterirdischen Seen gelebt haben (davon hat sich z.B. auch Golum ernährt, bevor Bilbo ihm den Ring "stahl"). Aber auch diese Fische müssen von was leben. Da in unterirdischen Gewässern Algen ausscheiden (es gibt kein Sonnenlicht, also keine Photosynthese) bleiben zwei Möglichkeiten:

1) Nährstoffe, die von außen in das Ökosysthem "See unter Moria" gelangen, also beispielweise über zunächst oberirdisch fließende Flüsse, die dann im Berg verschwinden und im See unter Moria münden.

Da in Moria aber viele tausend Orcs gelebt haben müssten sich in dem See wiederum sehr viele Fische befunden haben (sollte er denn als Nahrungsquelle gedient haben), das würde aber voraussetzen, das entsprechend große Mengen an Nährstoffen in den unterirdischen See gelangt sind. Dies wiederum würde einen großen Zustrom voraussetzen, den gibt es jedoch definitiv nicht, also scheidet diese Möglichkeit aus.

2) Eine zweite Erklärung für ausreichend Fische wäre die Existenz von Hot Spots, also unterseeischen Vulkanaktivitäten. An diesen Stellen können sich Bakterien und andere Kleinstlebewesen aufgrund der austretenden Wärme und Stoffe ansiedeln. Diese wiederum könnten die unterste Sufe einer Nahrugskette im See unter Moria bilden. Hot Spot sind vulkanische Aktivitäten, sie gibt es also nur in vulkanisch aktivem Gebiet, daher die Frage, ob dies auf das Nebelgebirge zutrifft.

Es ist sicherlich davon auszugehen, dass die Goblins rund um Moria gejagd, gesammelt und geraubt haben dürften, doch kann man nicht davon ausgehen, dass dies eine ausreichende Nahrungsgrundlage für die gewaltige Zahl der Orks in Moria darstellen kann. Stämme von Jägern und Sammlern sind deutlich kleiner, da ein Gebiet von einer bestimmten Größe nur eine sehr begrenzte Anzahl von Jägern und Sammlern ernähren kann. Dies gilt umso mehr, wenn man bedenkt, dass die Orks wohl nicht gerade ressourcenschonend sind. Andererseits bestehen auch keinerlei nhaltspunkte, dass die Orks außerhalb der Berge Ackerbau betrieben haben könnten.

Eine weitere Möglichkeit bestünde in Handel zwischen Moria und Mordor, Stahl gegen das aschwarze Korn von Mordor, doch ab wann war Mordor wieder in ausreichendem Mase besiedelt und mit Sklaven ausgestattet um auch noch die vielen tausend in Moria zu ernähren? Außerdem hätten Lorien und Gondor alles unternommen um dies zu unterbinden. Schließlich kann auch davon ausgegangen werden, dass eine solche Handelsbeziehung nicht unerwähnt geblieben wäre.

Taugliche Erklärung bleibt meines Erachtens also alleine Folgende (Achtung, THESE! Ich bitte um Kritik, nur bitte sachlich):

Das Nebelgebirge ist ein Gebirge vulkanischen Ursprungs. Die Berge verlaufen in Nord-Süd-Richtung. Ein großer Teil der Westwinde trägt die Wolken heran, die sich nicht über Eriador abgeregnet haben. diese Wolken regnen sich nun an der Westseite des Nebelgebirges ab (eine mögliche Erklärung für den Namen "Nebelgebirge"). Dieses Wasser sammelt sich in den vielen (teilweise viele Kilometer durchmessenden Höhlen und Gängen die das Nebelgebirge durchziehen und bildet dort riesige unterirdische Seen und Flüsse (wobei sicherlich auch eine kleine Menge an Nährstoffen eingespült wird, schließlich sind ja vor Urzeiten auch die Fische selbst in diese Kavernen geschwommen). Weil das Nebelgebirge aber ein altes vulkanisches Gebirge ist existieren in den größeren Tiefen noch immer Spalten aus denen Magma oder auch nur heiße Gase hervortreten. Dort können sich Bakterien und kleinstlebewesen in großem Umfang bilden. Diese wiederum stellen die Grundlage einer Nahrungskette dar (kleinstkrebse, etc., dann Fische, dann Orks). Ergänzt wird die proteinreiche Nahrung der Orks durch das, was sie bei der Jagd oder auf Raub- und Plünderzügen finden können.

1.Argument: Der Name des Nebelgebirges könnte sich auch daher ergeben, weil die Gipfel oft in Rauch gehüllt sind, das sieht von weitem vielleicht aus wie Nebel.

2.Argument: Der Balrog von Moria war vielleicht der einzige Balrog, der Morgoths Sturtz überlebt hat. Warum floh er ausgerechnet ins Nebelgebirge, direkt nach Moria, der mächtigsten Zwergenfeste überhaupt? Vielleicht gab es unter Moria ausgedehnte vulkanische Aktivitäten gab, wo sich ein Feuergeist wohlfühlen konnte, er mag dort in der unglaublichen Hitze seine kräfte und vielleicht sogar seine Gestalt regeneriert haben, bis er ein Zeitalter und 1980 Jahre später stark genug war und Durin erschlug und die Zwerge aus Moria vertrieben.

Es bleibt festzuhalten, dass es für diese Theorie keine stichhaltigen Anhaltspunkte in Tolkiens Werken gibt (zumindest keine, die ich kenne), dennoch ist die These die einzige taugliche Erklärung.

Anmerkung: Ich bin weder Biologe, noch Geologe, noch Ethnologe, noch Antrophologe und auch kein ausgewiesener Tolkienspezialist, mögen meine Schlüsse falsch, nicht zwingend oder auch nur fraglich sein, so bitte ich um Entschuldigung und freue mich auf eure ritik und Theorien!

Bearbeitet 17. Februar 2007 von Gulgath

[André]

Hallo,

interessante Theorie.

Was man aber möglicherweise noch einbedenken sollte:

Die Angaben über Moria zur Zeit um den/kurz vor dem Ringkrieg usw. "kennen" wir nur aus den Schilderungen Frodos. Wer sagt uns, dass Frodo bei der Beschreibung der Anzahl Orks nicht maßlos übertrieben hat?

Eine ganz andere Erklärung wäre, dass z.B. der orkische Körper nach ganz anderen Dingen verlangt als der eines Menschen oder Hobbits. Evtl. reichen Orks ja sogar ein paar Mineralien, um zu überleben. Davon gibt es dort doch genug in dem Gestein. Könnte bei den Zwergen doch ähnlich sein. Ich habe zwar keine Textstelle parat und denke, dass es wahrscheinlich auch keine gibt, aber in solch einer mystisch-magischen Welt könnte vieles möglich sein. Ich bin mir nicht sicher, ob man dort immer mit der Denkweise aus "unserer Welt" Erklärungen findet. :-)

Bearbeitet 16. Februar 2007 von Hjälte

[Gast Gulgath]

Naja, zumindest essen Orks (wir wissen, dass sie gerne Pferde essen und Menschenfleisch). Sie stammen außerdem etweder von den Elben ab, und auch die essen (ich weiss allerdings nicht, ob sie essen müssen), oder von Menschen (und dann müssten sie eigentlich essen müssen ) Etwas, was mir noch zu denken gibt

Als die Gefährten in Moria Richtung der Brücke fliehen bemerken sie, dass die unteren Sohle in Brand gesetzt sind. Gandalf sagt: "Ob sie wohl das gemeint haben: daß die tieferen Sohlen in Brand gesetzt sind? Dennoch, wir können nur weiter gehen."

Eine Sohle ist wohl soetwas wie ein Stockwerk in einem Bergwerk. Wie aber kann ein solches brenen? Ich kenne mich da asolut nicht aus, aber ich sehe nur drei Möglichkeiten

1.In einem Kohlebergwerk mag die Kohle brennen, glimmen, ähnliches mag geschehen, wenn es sich um Gestein handelt, dass mit Erdöl versetzt ist.

2.Gas das in Brand geraten ist (verpufft aber wohl eher)

3.Magma,Lava

Eine weitere Frage die sich mir stellt, womit haben Zwerge und Orks die in  Moria gewonnenen Erze verhüttet und ihre Schmieden betrieben? Westlich des Nebelgebirges gab es schon seit dem 2.ZA keine größeren Wälder mehr, östlich lag Lorien, und die Elben dürften (insbes. die konservativen um Galadriel) den Zwergen nicht gestattet haben einach alles kahl zu schlagen...

Bearbeitet 16. Februar 2007 von Gulgath

[Elda]

eine weitere Möglichkeit für einen Brand ist übrigens Holz

Was du etwas falsch ausrückst, aber ischerlich das richtige gemeint hast, ist das mit Orks und Elben: Orks stammen nicht von Elben ab, sondern sie sind die Nachfahren derjenigen Elben, die Orome fürchteten und deswegen in die Wälder geflohen sind. Dort wurden sie von Morgoth, zu diesem Zeitpunkt noch Melkor heißend, "empfangen", er hat sie also entführt und aus ihnen die Orks gezüchtet. Wie genau ist nicht bekannt.

Aus dem Silmarillion

Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, dass alle die Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren.

Bearbeitet 17. Februar 2007 von Eldanor

[Gast Gulgath]

Ja, nur glaube ichnicht, dass die Orks ein ganzes Stockwerk mit Holz gefüllt haben, nur um es dann anzuzünden...

Genauso habe ich es gemeint, das mit der Abstammung der Orks ;-)

[Elda]

Nein, ich meine, dass da alte Holzbrückenreste zum Beispiel sehr gut Feuer fangen können, nicht dass die da extra was hingeschleppt haben ;-)

[Thorin Eichenschild]

Gegen die These, dass das Nebelgebirge vulkanisch ist, sprechen 2 Dinge.

-Vulkane stehen meistens allein oder auch in Gruppen (Hegau zB), aber eine Bergkette aus Vulkanen ist mir nciht bekannt.

-Das Nebelgebirge ist zu hoch. Vulkane erodieren schnell, ein vulkansiches Hochgebirge gibt es nciht (und kann es unter irdischen Bedingungen viell gar nciht geben).

Außerdem werden nie Vulkane im Zusammenhang mit dem Nebelgebirge erwähnt und mthologisch ist die Herkunft des Nebelgebirges sowieo klar.

Die Zwerge haben Ackerbau betrieben, wenn sie sich nciht vom Handel ernähren konnten (vgl Thorin im Hobbit). Da sie auch gerne Fleisch aßen, rechne ich auch Viehzucht (kann ich mir sogar besser als Ackerbau vorstellen).

Ich vermute, dass auch Orks manchmal Ackerbau betrieben haben, wahrscheinlich iwas ekliges wie zB Spinat (Merry und Pippin erhalten von den Uruk-hais graues Brot). Auch Viehzucht könnte ich mir vorstellen (die ja auch unterirdisch erfolgt sein könnte; Merry und Pippin erhalten von den Orks auch iein unidentifizierbares Fleischstück), allerdings setzt das ohne Weideland Ackerbau vorraus.

[Gast Gulgath]

Doch, Gebirge können durch vulkanische Aktivität entstehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaskadenkette

http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3odos-Gebirge

http://de.wikipedia.org/wiki/Maromokotro

und noch viele mehr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche...anische+Gebirge

Was den mythologischen Ursprung anbelangt, so hat Morgoth die Berge aufgetürmt um sich vor Oromes Jägern zu schützen (oder vor Tulkas?), wenn ich mich nicht täusche. Nun wie wird er das getan haben? Von Hand? Wohl kaum, eher hat er sich seiner mystischen Kräfte bedient. Er hat eine starke Affinität zu Feuer, so dass es mir logisch erscheint, dass er Vulkane erschaffen hat um ein Gebirge aufzutürmen. Nur so eine Idee.

Was die Höhe der Berge anbelangt (Alle aus der Kaskadenkette):

Mount Baker: 3.285 m

Mount Rainier 4.395 m

Mount Adams 3.347 m

Mount Hood 3.425 m

Oder:

Ojos del Salado ist der höchste Vulkan der Welt und der zweithöchste Berg von von Südamerika: 6.893 m

Die dürften doch hoch genug sein, oder? Schau mal die Bilder zur Kaskadenkette an, das sind schon richtige Berge.

Nochwas zu brennenden Sohle: Gut, eine Möglichkeit, will ich dir zugestehen, auch wenn sie verdammt viel hatten schufften müssen um das ganze Holz so zu konzentrieren, dass sie einen großflächigen Brand hätten unterhalten können.

Aber dennoch, Holz scheidet m.E. aus. Eregion war schon seit dem zweiten ZZ nicht mehr bewaldet und das Schattenbachtal war seit der Schlacht im Jahr 2799 DZ ebenfalls entwaldet, die Orks hatten ganz klar einen massiven Holzmangel. Es war demnach einfach zu kostbar.

Orks die Landwirtschaft betreiben, das kann ich mir nur schwer vorstellen, und davon dass sie in Moria Sklaven hatten wurde auch nicht berichtet. Diese Lösung scheidet aber jedenfalls für die Städte im Norden (Gramberg und Gundabad) aus, dort war es klimatisch wohl kaum möglich in ausreichendem Umfang Ackerbau zu betreiben.

Bearbeitet 19. Februar 2007 von Gulgath

[Thorin Eichenschild]

ok, ich sehe ein, dass ich mich mit Vulkanen nciht gut genug auskenne. Ackerbau und Orks bekommt man wahrlich nur schwer zusammen, bleibt wohl nur die Viehzucht im Freien (muss also nachts gewesen sein). Viell so eine Art Almwirtschaft zwischen 1000m und 2000m Höhe.

[A_Brandybuck]

Ich finde jetzt meine Quelle nicht, meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass die Zwerge aus Moria, Ackerbau in der Nähe der Berge betrieben. Sei es auf Bergwiesen oder am Fuße des Berges. Nagelt mich aber jetzt nicht drauf fest, bis ich meine Quelle gefunden habe. ;-)

[Beleg Langbogen]

Um das Nurnenmeer in Mordor herum wurde viel Ackerbau betrieben - auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das Orks oder Menschen getan haben. Aber es werden ohne Zweifel Orks darin verwickelt gewesen sein und ich denke schon, das sie dazu fähig waren.

Die Zwerge und Orks haben natürlich auch so viel wie möglich gejagt, aber das steht wohl ausser Frage.

Ich hab jetzt deine Links nicht durchgelesen, Gulgath, aber z.B. können auch Vulkangebirge durch sogenannte "Hot Spots" entstehen, auch wenn ich mir da nicht mehr ganz sicher bin ob das nur im Meer funtioniert.

[A_Brandybuck]

Das mit dem Nurnenmeer waren in meiner Erinnerung hauptsächlich Sklaven, denen dann nachher auch das Land geschenkt wurde.

Bearbeitet 20. Februar 2007 von A_Brandybuck

[Thorin Eichenschild]

Wobei "Sklaven" in dem Zusammenhang noch gar nichts aussagt. Damit können sowohl Orks als auch Haradrim als auch gefangene Gondorianer gemeint sein.

Wobei man gefangene Gondorianer eigentl ausschließen kann, denn so viele von ihnen konnten während der letzten Jahren wohl nicht gefangen genommen worden sein. Es sei denn, es gibt in Mordor schon lange ein Sklavenvolk, das von gefangenen Gondorianern abstammt.

Bearbeitet 21. Februar 2007 von Thorin Eichenschild

[Elda]

Das wäre jetzt aber bereits wieder Thema genug für einen neuen Thread. Ich schlage deswegen vor soweit wie möglich Back 2 Topic zu gehen

Ich frage mich übrigens grade, warum es so abwegig erscheint dass Orks Ackerbau betreiben? Warum, weil sie vielleicht nicht so aussehen? Seit wann soll man denn jemanden nur nach dem Aussehen beurteilen? Das beste Beispiel ist Sauron a.k.a. Annatar ;-)

[Thorin Eichenschild]

Weil das Hauptgeschäft der bösen Kreaturen nunmal die Zerstörung ist. Löcher zu buddeln, finstere Festungen zu errichten, Waffen zu schmieden, Tiere zu schlachten, das passt alles noch. Aber etwas zu produzieren, um davon ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, passt nciht zu ihrer parasitären Natur.

[Salmar]

Die Orks könnten ihrerseits Sklaven geehalten haben, um sie für sie wirtschaften zu lassen. Von einem toten Gefangenen hat man weniger, als von einem, den man eine zeitlang noch schuften lässt, rein vom Nutzen her gesehen. Aber das Orks es mit Moral nicht hatten ist ja bekannt.

[Elda]

Weil das Hauptgeschäft der bösen Kreaturen nunmal die Zerstörung ist.

Bis hierher bin ich einverstanden

ABER

Aber etwas zu produzieren, um davon ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, passt nciht zu ihrer parasitären Natur.

Wo steht was von einer parasitären Natur? Also ich glaube da hast du ein bisschen vorschnell interpretiert. Ich halte die Orks, die schließlich aus Elben gezüchtet sind, durchaus für intelligent genug, den Sinn hinter Ackerbau zu erkennen und sich diese Technologie zu Nutze zu machen.

[Thorin Eichenschild]

Intelligent keine Frage, aber Ackerbau hat für mich eben viel mit "im Schweiße seines Angesichts" zu tun; und das passt eben weniger zu Orks. Die "parasitäre Natur" war viell doch etwas ungenau, denn ich kann nciht sagen, ob die Orks nicht auch ohne einen "Wirt" auskommen könnten.

Einigen wir uns auf die destruktive Natur.

[Finrod Felagund]

Wer betreibt denn den Ackerbau am Nurnenmeer für Sauron?

- u.a. auch Orks: Dann sind Orks durchaus in der Lage Ackerbau zu betreiben

- nur Südlinge und Ostmenschen: Dann werden sie sicherlich zu doof sein, so was hin zu bekommen

[Thorin Eichenschild]

Was Orks tun, wenn sie sich selbst regieren oder wenn sie von größeren Geistern beherrscht werden, muss man denk ich unterscheiden. Bisher waren wir von den Moria- oder Nebelgebirgsorks ausgegangen, die ja wohl ihre eigenen Herrscher hatten.

[stellan]

btw...mussen die ringgeister auch was essen?

[Elda]

Intelligent keine Frage, aber Ackerbau hat für mich eben viel mit "im Schweiße seines Angesichts" zu tun; und das passt eben weniger zu Orks.

Hm, ich finde Schweiß passt irgendwie sehr gut zu Orks, zumindest würde ich das erstmal mit ihnen verbinden können :kratz:

[Finrod Felagund]

Was Orks tun, wenn sie sich selbst regieren oder wenn sie von größeren Geistern beherrscht werden, muss man denk ich unterscheiden. Bisher waren wir von den Moria- oder Nebelgebirgsorks ausgegangen, die ja wohl ihre eigenen Herrscher hatten.

Es ging mir ja um die Frage, ob Orks generell in der Lage sind Ackerbau zu betreiben. Und wenn Sie handel und Kontakt zu den Mordor Orks haben, dann werden diese bestimmt auch Kenntnis davon haben, dass die Mordor Orks Ackertbau betreiben.