Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[Alsa]

vor 57 Minuten schrieb Bonhomme:

Und doch, unter allen Versuchen die Mensch je getan, hat Tolkien wohl das beste Werk geschaffen und damit gar die Bibel überholt. 

Oh! 

Nee, also das unterschreibe ich nun wirklich nicht.

 

 

 

 

[Wilferedh]

vor 2 Stunden schrieb Bonhomme:

Tolkien schreibt nicht einfach sinnlos was daher, was er sich mal eben aus der Nase gezogen hat. Tolkien überliefert was, er-findet. Seine Absicht war keinfalls ein guter Entertainer zu werden. Und er hat sich tiefer mit der Materie befasst als jeder andere Gelehrte vor ihm! Ihn als Soldat zu stempeln finde ich vermessen.

Mit Soldat war seine Dienstzeit im 1. W.K. gemeint, die Zeit in der Tolkien sein Werk begann.

Mir fällt auf, das bei Erwähnungen von Eru/Gott immer eine reale Göttlichkeit vorausgesetzt wird. Vieles ließe sich erklären, wenn die "Allmacht" in Frage gestellt würde. Geht es um Götter und Religionen werden schon seit Jahren neue Gedanken-Wege beschritten. Was, wenn die "allmächtigen Götter" lediglich, heimischen Lebensformen überlegenen, außerirdische Lebensformen sind? Eine Sache die, z.B., in Stargate, fiktiv, thematisiert wird.

[Bonhomme]

vor 11 Minuten schrieb Wilferedh:

Mit Soldat war seine Dienstzeit im 1. W.K. gemeint, die Zeit in der Tolkien sein Werk begann.

....

Was, wenn die "allmächtigen Götter" lediglich, heimischen Lebensformen überlegenen, außerirdische Lebensformen sind? Eine Sache die, z.B., in Stargate, fiktiv, thematisiert wird.

ja, ist klar. dass er irgendwo in den Waffendienst verpflichtet wurde ist nicht bezeichnend dafür wer oder was er ist - das möchte ich gemeint haben. die Dienstzeit ist Nebensächlich - eine Begleiterscheinung. 

 

Die Sache mit den Göttern ist doch die, dass, wie bereits gesagt, jeder freilich sonst irgendwas vergöttern kann. 

Und ob nun welche Engel oder Dämonen für Gott halten, oder jemand außerirdische für Gott hält .... das ist für den EINEN nicht von Bedeutung. Wenn es irgendetwas anderes ist, dann bedeutet dies nicht, dass es den EINEN nicht gibt, sondern es bedeutet, dass der Gläubige in seinem Glaube geirrt hat! 

Natürlich fällt es gerade solch primitiven Kreaturen wie den Menschen sehr leicht eine andere Kreatur, mit für Mensch unüberschaubarem Alter und Kräften, für seinen Gott zu halten... und gewiss wird so manche Kreatur auch gefallen daran finden den Mensch in diesem Irrtum zu belassen. 

Doch was auch immer jemand sonst noch ausdenkt, findet, darüber oder dazwischen setzt - nichts wird etwas daran ändern, dass der EINE das Ganze hervorgebracht! 

Alles bzw Ganz ist immer Ganz und Alles. 

Wir können noch so sehr brechen und teilen und die Summe der Teile erhöhen - es wird ja doch nicht mehr werden wie das Ganze.

Das Universum deht sich nicht aus. Wir zerkleinern lediglich alles und teilen uns immer mehr in kleinerwerdende Fragmente. 

So ist auch unsere Auffassung der Zahlen sehr irreführend... denn zb 2 bedeutet eigentlich 2/2 (2 Halbe) ... 1 ist etwa unendlich, denn steht immer für das Ganze, ungeachtet dessen wie viele Brüche wir diesem zufügen. 42 bezeichnet den Zustand in dem 1 durch 42 geteilt ist. 

Vieles wurde mit der Zeit vereinfacht, abgeändert oder ausgeklammert, und schliesslich vergessen. 

Je weiter der Mensch in die vermeintlichen Tiefen der Welt vordringt, desto mehr Brüche schafft er und wird im Verhältnis kleiner .... daher die illusionäre Wahrnehmung einer Ausdehnung. ... ist ja schnell passiert wenn man sich selbst als Maßstab aller Dinge nimmt - denn sich selbst betrachtend hat Mensch stets die gleiche Grösse. 

Die Welt hat eine ganz klare Grenze, welche dem Mensch nur nicht zu erreichen gegönnt ist ... jedenfalls nicht mit der Absicht .... es soll jedoch Fälle geben in den ein Narr ganz unbedacht eine Sicht erhält die eigentlich unmöglich sein sollte. 

das kleine Hexen-Einmaleins ist übrigens ein guter Einstieg .... ansonsten empfiehlt sich aus dem Kiu-te "die Stanzen des Dzyan" ... die Geheimlehre z.b. ist zwar nicht als Geschichte tauglich, doch wenn jemand mehr Verständnis für hintergründliche Begebenheiten wünscht, dann ist dieses die perfekte Fundgrube. 

Wer mit der Welt des Tolkien vertraut ist, und vielleicht obendrein das ein oder andere Weltbild, wie auch etwas Sprachgewandheit, dem wird sich aus dem Kombinieren und Vergleichen ein neuer Gehalt aufschliessen, welcher nirgends gerecht in Wort gefasst ist. 

[Bonhomme]

Das Kiu-te würde ich übrigens wiederum gleichsetzen mit dem "Oktav" aus Die Farben der Magie von Terry Pratchett. ;) 

Bearbeitet 11. April 2019 von Bonhomme

[Alsa]

vor 8 Stunden schrieb Wilferedh:

Mir fällt auf, das bei Erwähnungen von Eru/Gott immer eine reale Göttlichkeit vorausgesetzt wird. Vieles ließe sich erklären, wenn die "Allmacht" in Frage gestellt würde. Geht es um Götter und Religionen werden schon seit Jahren neue Gedanken-Wege beschritten. Was, wenn die "allmächtigen Götter" lediglich, heimischen Lebensformen überlegenen, außerirdische Lebensformen sind? Eine Sache die, z.B., in Stargate, fiktiv, thematisiert wird.

Das Problem ist, dass wir hier in keinem Religionsforum sind, wo wir unsere unterschiedlichen Gottesvorstellungen austauschen. 

Bonhomme hat zwar seinen persönlichen Glauben mitgeteilt ->

Zitat

eines bleibt gewiss, es gibt nur den einen - egal welche Eigenschaften wir ihm zuschreiben oder welchen Namen wir ihm geben.

aber diesen Glauben teile ich nicht, und ich bin mir auch keineswegs sicher, ob Tolkien ihn geteilt hat.

Wollen wir hier also über unsere persönlichen Überzeugungen reden, oder wollen wir über Tolkiens Werk reden, so wie wir es in seiner Gänze nachlesen können? 

[Bonhomme]

vor 28 Minuten schrieb Alsa:

Das Problem ist, dass wir hier in keinem Religionsforum sind, wo wir unsere unterschiedlichen Gottesvorstellungen austauschen. 

Bonhomme hat zwar seinen persönlichen Glauben mitgeteilt ->

aber diesen Glauben teile ich nicht, und ich bin mir auch keineswegs sicher, ob Tolkien ihn geteilt hat.

Wollen wir hier also über unsere persönlichen Überzeugungen reden, oder wollen wir über Tolkiens Werk reden, so wie wir es in seiner Gänze nachlesen können? 

es gibt da Zusammenhänge und ich habe keinesfalls meinen persönlichen Glaube mitgeteilt ... nur weil du dich in deinem angegriffen fühlst. 

Ich habe ein Interesse und ziehe Gleichnisse heran, um mich besser/gezielter ausdrücken zu können.

... will mich da auch gar nicht weiter rechtfertigen müssen.

wenn du nur das geschriebene Wort rezitieren willst, dann brauchst du das Forum nicht.... lese einfach Tolkien in seiner Gänze. ;) 

Ausserdem ist da kein Problem. ... naja vielleicht hast du eines, weil Dinge gesagt werden die du weder annehmen magst, noch geschrieben sehen magst ... 

Also bleibt nicht die Frage worüber wir reden wollen, sondern lediglich die Frage ob du nun mitreden möchtest oder nur anderen den Mund verbieten?  

[Alsa]

Mich interessiert kein Zank. 

Ich bin kein gläubiger Mensch. Du hast Deinen Glauben mitgeteilt, und Du kannst das auch weiterhin tun. 

Ich wollte nur wissen, ob wir hier über persönliche Überzeugungen reden oder über Tolkien.

Ich habe noch ein paar Fragen an Dich:

Das hier hast Du geschrieben, ich habe es schon mal zitiert ->

Zitat

Und doch, unter allen Versuchen die Mensch je getan, hat Tolkien wohl das beste Werk geschaffen und damit gar die Bibel überholt.

1. Das hört sich so an, als ob Du alle Dichter und Schriftsteller der Welt kennst, genau studiert hast und zu dem Ergebnis gekommen bist, dass Tolkien von ihnen allen das beste Werk geschrieben hat.

Fangen wir mal bei Goethe an. Warum sind in Deinen Augen die Silmarillion-Fragmente besser als Faust I und II?

2. Wenn Du meinst, dass Tolkien die Bibel überholt hat, dann musst Du ja die ganze Bibel über Jahre studiert haben.

Was genau sagt in Deinen Augen die Bibel aus, und worin  hat Tolkien sie überholt?

[Bonhomme]

ich habe tatsächlich wirklich ungewöhnlich  viel Zeit mit intensiven Studien verbracht die sonst gar nicht oder nur am Rande berührt werden. 

Natürlich gibt es viele viele wundervolle Werke. und es gibt mindestens ebenso viele Geschmäcker. 

Goethes Faust liebe ich gewiss ebenso. 

Und was den Tolkien bzw das Silmarillion betrifft, so empfinde ich dieses Werk als "Zeitloser" wenn auch nicht gänzlich frei davon. Besser? hmm... das hängt wohl vom Zweck ab... dies absolut hinzustellen war nicht meine Absicht. 

Wenn wir reden, dann ist das immer in irgendeiner Weise persönliche Überzeugung - ganz einfach, weil jeder seine Weise hat etwas aufzufassen, was allein die Sache schon verändert - und dann geben wir etwas wieder was von Dritten aufgefasst wird .... 

Wir können also eigentlich mit ziemlich grosser Gewissheit behaupten, dass wir stets aneinander vorbei reden bzw lediglich Selbstgespräche führen. Denn egal was nun auch für ein Input kommt, wir behandeln stets nur unsere eigene Interpretation davon ... und gehen dann darauf ein ... bzw geben etwas raus. Und dann sind wir der Meinung da werden wir irgendwo verstanden ... doch nein, da ist nur jemand der ebenso eine eigene Interpretation anfertigt und somit auf etwas anderes antwortet .... schon lustig wie eingespielt das ist.... 

Du sagst du bist ungläubig? Ich sage: Glaube ist das Einzige was du hast! 

Und wer das Silmarillion gut kennt, der wird jetzt vielleicht schmunzeln, darüber, wie sehr dies doch exakt die Thematik trifft ... obgleich wir jetzt scheinbar vom Text weg sind. 

 

[Alsa]

vor 14 Minuten schrieb Bonhomme:

Du sagst du bist ungläubig? Ich sage: Glaube ist das Einzige was du hast! 

Ja, Du bist der Größte. Du weißt mehr über mich als ich, mehr über Tolkien als Tolkien usw.

Ich verabschiede mich, ist mir zu albern. 

[Bonhomme]

vor 47 Minuten schrieb Alsa:

Ja, Du bist der Größte. Du weißt mehr über mich als ich, mehr über Tolkien als Tolkien usw.

Ich verabschiede mich, ist mir zu albern. 

das sagst obwohl du gelesen hast was ich zur individuellen Auffassung geschrieben habe? oder weil du garnicht gelesen hast? 

naja - oder du hast was verstanden was halt nur du weisst.... 

ich sagte dies jedenfalls nicht, weil ich behaupte etwas über explizit 'dich' zu wissen, sondern weil ich die Dinge nunmal so sehe ... also, dass egal wer in dieser Welt lebt, nur glauben kann ... (zumindest im Rahmen dieser Welt) 

Für mich sind zb. sämtliche Wissenschaftler lediglich Paradebeispiele eines Gläubigen .... nichts könnte besser zeigen was es heisst Gläubig zu sein. 

[mathias]

Moderative Anmerkung:

Da Tolkien nunmal eine Schöpfungsgeschichte samt Eru, Valar und Maiar geschrieben hat, ist es absolut in Ordnung Threads zu diesen Themen auch Vergleiche zu realen Religionen zu ziehen und auch ggf. die persönliche Glaubensposition darzustellen. Nur muss jedem bewusst sein, dass dies ein heikles Thema ist und man Unterstellungen über die anderen Diskussionsteilnehmer besser unterlässt.

Darüber hinaus gehende Religionsdiskussion wären aber generell besser in diesem Thread im Off-Topic Bereich aufgehoben: https://www.tolkienforum.de/topic/1513-religionen/

 

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb mathias:

Moderative Anmerkung:

Ich selber achte immer sehr darauf, in welchem Unterforum ich gerade schreibe.

Dies hier ist das Unterforum "Tolkiens Werke".

Also ist die Ainulindale meines Erachtens - in diesem Forum - zu sehen als ein fiktives Werk Tolkiens, in dem es zentral ist, wer die Erzählerfigur ist. 

Das heißt, es wird akzeptiert, dass Tolkien ein literarischer Schriftsteller war, der die literarischen Mittel kannte und auch angewandt hat. 

Und für die Ainulindale bedeutet es, dass es eine Religion ausdrückt, die fiktive Elben ehrten.

Mir ist klar, dass viele, wahrscheinlich sogar die meisten Tolkienfans es nicht mögen, wenn man Tolkien als Schriftsteller ansieht.

Ich akzeptiere das, habe es immer akzeptiert. Aber es muss meines Erachtens zumindest ein Mini-Plätzchen in einem Tolkienforum vorhanden sein, in dem man Tolkien als Schriftsteller diskutieren kann. 

Aus diesem Grund hat vor vielen Jahren André, der hier mal Admin war, in diesem Forum eine Zweiteilung vorgenommen:

ein Unterforum für die Werke Tolkiens, in der anerkannt wird, dass Tolkien ein Schriststeller war, der literarische Mittel angewandt hat, und eins für die Tolkien-Fans, die Mittelerde wie eine reale oder historische Welt behandeln.

Ich finde letzteres spannend, möchte aber nicht einfach mit meinem Anliegen, Tolkien als Schrifststeller zu ehren und zu untersuchen, plattgemacht werden. 

 

 

 

 

[Bonhomme]

alles voll korrekt. das wichtigste ist doch wohl, dass jene die sich austauschen mögen, dies auch tun dürfen ... und können ... und jene die irgendwozu nix schreiben mögen oder auch nicht wollen, dass worüber geschrieben wird, die sollten dann auch tatsächlich nix schreiben - nichtmal, dass sie nix schreiben wollen. 

und sollte jemand tatsächlich mal etwas schreiben was einstimmig von allen nicht gemocht ist, ja, dann schreibt keiner was dazu und die Sache ist erledigt. 

sehr simpel eigentlich. ... wäre da nicht der Geltungsdrang ... und vielleicht auch nicht die Counter für Beiträge, oder Ränge (ausser Admin, Mods etc) .... wo man ja fast meinen könnte, dass die Entwickler von Forensoftware am Wettkampf und Hackerei interessiert sind. 

Und übrigens werden wir nun wirklich offtopic - dennoch schön und gut sich drüber auszutauschen. ;)  

LG