Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[wm]

hallochen alle miteinander

wird hier jetzt übers diskutieren diskutiert? weil wenn ja fangt zu dem thema einen neuen thread an.

im übrigen kann man von einem text einen 'eindruck' haben ohne diesen durch fakten unbedingt belegen zu können. ich bitte also darum andere meinungen stehen zu lassen.

das hier mitglieder sich derart 'anfahren' weil die andere argumentation mitunter nicht schlüssig erscheint, wird hier nicht mehr stattfinden!

[Elda]

Zustimmung, kann man so sehen. Daher heisst es ja auch, die Edain seien Melkor in vielem sehr ähnlich.

Kannst du das mal belegen? Daran kann ich mich gar nicht erinnern Wird das im Silmarillion gesagt oder in der HoME?

Melkor unterdrückt seinen Trieb aber nicht, sondern lebt ihn aus, und genau das stößt bei Eru auf: Er will offenbar nicht, dass Melkor ihn zu übertrumpfen versucht, und eine Art Machtkampf entwickelt sich daraus. Als es schließlich zu eskalieren droht, beendet Eru die gesamte Musik und beginnt einen Moralvortrag vor Melkor. Damit macht er ihn auf gewisse Weise vor den anderen Ainur nieder. Von dieser Seite aus betrachtet finde ich Melkors wachsende Abneigung gegen Eru absolut verständlich. Er sieht, dass seine Kreativität von etwas mächtigerem als ihm nicht geduldet wird und sieht, dass seine Gabe wertlos ist, da er sie nicht einsetzen darf.

Zustimmung, dass Melkors wachsende Abneigung gegen Eru wegen des Moralvortrags verständlich ist. Es ist ja auch ein Vorzug der Geschichte, dass die allermeisten Handlungen und Entwicklungen begründet werden und nachvollziehbar sind. Man darf aber eben nicht vergessen, dass die Moralpredigt keine Herrscherwillkür war, sondern berechtigt. Das ist der Punkt.

Leider implizierst du hier wieder, dass deine Meinung dazu, was Erus Moralpredigt genau ist, die einzig wahre ist. Ich stimme dir allerdings (bedingt) zu: Ich kann Erus Reaktion nachvollziehen, allerdings kann ich ebensogut nachvollziehen, wie Melkor darauf reagiert. Ich würde das als eine Art Pattsituation zwischen Eru und Melkor bezeichnen.

Edit: Du schriebst: "Er sieht, dass seine Kreativität von etwas mächtigerem als ihm nicht geduldet wird und sieht, dass seine Gabe wertlos ist, da er sie nicht einsetzen darf." Vielleicht sollte ich hier doch noch mal deutlich differenzieren: Was Eru nicht duldet, ist nicht Melkors Kreativität, sondern der antagonistische Einsatz dieser Kreativität. Später heisst es über die Menschen, die Melkor ähneln: "But Ilúvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony" (Of the Beginning of Days). Die Eitelkeiten, Konflikte und Kriege der Menschen sind natürlich bedauerlich. Das sehen wohl alle von Tolkiens Figuren ähnlich. Ein Grund für den Missbrauch der eigenen Gaben und Begabungen ist der Egoismus.

Dem kann ich nun nicht zustimmen. Wenn Eru Melkor die Gabe gibt, kreativ zu handeln und eigene Gedanken, im erweiterten Kontext, eigene Noten in die Musik einzufügen, dann muss er meiner Meinung nach akzeptieren, wenn Melkor den Wunsch verspürt, von seiner Kreativität Gebrauch zu machen. Es wird ja gar nicht zu Beginn gesagt, dass Melkor Dissonanzen erzwingen will, er will ganz einfach neue musikalische Elemente einbauen. Sein destruktiver Charakter entwickelt sich erst später. Stell dir einmal vor, dir erscheint Gott und verleiht dir die Gabe, ganz ohne fremde Hilfe zu fliegen. Nun fliegst du so munter durch die Gegend und die Menschen, die diese Gabe nicht erhalten haben, sehen dich. Sie werden neidisch und wütend auf Gott, weil er ihnen diese Gabe nicht gegeben hat. Was also tut Gott? Er verbietet dir den Einsatz deiner Gabe, um die Gesellschaft nicht zusammenstürzen zu lassen. Wie würdest du dich fühlen?

[Rübezahl]

Zustimmung, kann man so sehen. Daher heisst es ja auch, die Edain seien Melkor in vielem sehr ähnlich.

Kannst du das mal belegen? Daran kann ich mich gar nicht erinnern Wird das im Silmarillion gesagt oder in der HoME?

Silmarillion:

"But Ilúvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony; and he said: 'These too in their time shall find that all that they do redounds at the end only to the glory of my work.' Yet the Elves believe that Men are often a grief to Manwë, who knows most of the mind of Ilúvatar; for it seems to the Elves that Men resemble Melkor most of all the Ainur, although he has ever feared and hated them, even those that served him."

(Quenta Silmarillion, Of the Beginning of Days)

Dem kann ich nun nicht zustimmen. Wenn Eru Melkor die Gabe gibt, kreativ zu handeln und eigene Gedanken, im erweiterten Kontext, eigene Noten in die Musik einzufügen, dann muss er meiner Meinung nach akzeptieren, wenn Melkor den Wunsch verspürt, von seiner Kreativität Gebrauch zu machen.

Eru akzeptiert doch, dass er eigene Noten in die Musik einfügt. Die Ainur sollen, wenn sie wollen, das Grundmotiv mit ihren eigenen Gedanken und Mitteln ausschmücken: "ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will." (Ainulindale) Was nicht geht, ist der Antagonismus gegen Grundmotiv und Grundtonart, denn das endet, wie man sieht, in Dissonanz und Chaos, wodurch die Werke aller Beteiligten den Bach runtergehen. Daher sagt Eru anfangs: "I will now that ye make in harmony together a Great Music" (Ainulindale). Melkor aber musiziert gegen das Grundmotiv, womit er nicht nur die Werke der anderen Ainur zerstört, sondern sogar Erus eigenen kleinen Beitrag negiert, denn "he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself" (Ainulindale). Versuch' ich die ganze Zeit zu erklären.

Es wird ja gar nicht zu Beginn gesagt, dass Melkor Dissonanzen erzwingen will, er will ganz einfach neue musikalische Elemente einbauen. Sein destruktiver Charakter entwickelt sich erst später.

Sein Verhalten ist aber doch egoistisch, weil er ohne Rücksicht auf die Werke der anderen nur die Pracht seines eigenen Werks vermehren will. Und dadurch zerstört er die Werke der anderen. Die gleichen Charakterschwächen haben später dann die Menschen: "Men [...] would stray often, and would not use their gifts in harmony" (Quenta Silmarillion, Of the Beginning of Days).

Stell dir einmal vor, dir erscheint Gott und verleiht dir die Gabe, ganz ohne fremde Hilfe zu fliegen. Nun fliegst du so munter durch die Gegend und die Menschen, die diese Gabe nicht erhalten haben, sehen dich. Sie werden neidisch und wütend auf Gott, weil er ihnen diese Gabe nicht gegeben hat. Was also tut Gott? Er verbietet dir den Einsatz deiner Gabe, um die Gesellschaft nicht zusammenstürzen zu lassen. Wie würdest du dich fühlen?

Das ist für mich als Atheisten zwar schwer vorstellbar, aber na gut: Wenn ich mit meiner Gabe prahle, um mich über die anderen zu stellen --- so wie Melkor es tut ---, muss ich wohl damit rechnen, dass man mir sagt, mit meiner Gabe nicht gerade weise umzugehen. Dann habe ich das Geschenk womöglich auch nicht verdient.

Aber davon abgesehen hinkt das Beispiel wie alle Beispiele, denn ob ich den anderen prahlerisch etwas vorfliege oder nicht, ändert nicht viel an den Gaben und Werken der anderen. Bei der Musik ist das etwas anderes: Wenn einer mitten im Song die Tonart wechselt, um sich mehr Gehör zu verschaffen, werden die Werke der anderen durch Dissonanz und Disharmonie automatisch zerstört. Deshalb kann so eine Rücksichtslosigkeit in der Musik nicht angehen.

[Gast Wando]

Folgendes Zitat (Fettung von mir) zeigt in meinen Augen deutlich auf, dass hier nur die Sicht, ja, eigentlich der Glaube, die Vermutng der Elben geschildert wird. Die Elben wissen nichts wirklich über die Menschen. Sie verstehen sie nicht. Nicht einmal die Ainur können die Menschen wirklich verstehen.

Das ist ganz typisch Tolkien. Er macht keine objektiven Aussagen, sondern perspektiviert. Er zeigt die Perspektive auf, unter der jemand etwas sieht. Der Leser kann eine andere Persektive einnehmen. >>>

"Yet the Elves believe that Men are often a grief to Manwë, who knows most of the mind of Ilúvatar; for it seems to the Elves that Men resemble Melkor most of all the Ainur, although he has ever feared and hated them, even those that served him."

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Zu dem Gedanken des Konzertes in der Ainulindale:

Ich glaube nicht, dass Tolkien hier über ein echtes Konzert (in London oder so) spricht. Da ich viel in Konzerte gehe, weiß ich, dass bei einer Mozartsinfonie nicht plötzlich ein Musiker seine eigene Erfindung einblenden kann. Das würde für die meisten schief klingen, wäre rücksichtslos, wäre echt daneben.

Aber redet Tolkien tatsächlich von wirklichen Konzerten, wo es dann so selbstverständlich ist, dass man gemeinsam sich den Noten anpasst? Meiner Meinung nach nicht.

Dieses Bild könnte zum Beispiel ein Diktator benutzen, der mit diesem Bild erreichen will, dass ihm niemand widerspricht. Er spricht von einem Konzert, das nur dann harmonisch ist, wenn alle in seinem Staat die Ideen äußern und realisieren, die er, der Diktator, vorgibt. Er hätte mit diesem Bild dann sozusagen das Recht, alle Rebellen ins Gefängnis zu bringen oder zu bestrafen, weil sie egoistisch sind und das Gemeinwohl nur stören.

Aber was das Gemeinwohl ist, hat er vorgegeben. Die Übertragung des Bildes mit dem Konzert auf seinen Staat gibt ihm scheinbar das Recht, alle gleichzuschalten. Für mich geht es genau darum.

Die Musik der Ainur ist für mich nicht identisch mit einem Konzert in London; man kann das Verhalten von dem London Symphony Orchestra nicht als Vorbild für das Problem "Ursprung des Bösen" nehmen. Ich kann mich als Orchestermitglied in London sehr wohl mit meiner Piccoloflöte an die Noten halten, ohne mein angeborenes Recht auf Selbstverwirklichung damit aufzugeben. Ich kann dennoch, trotz Disziplin in Konzerten, entweder gegen einen Diktator andiskutieren, zivilen Ungehorsam üben oder dem Gott einer Kirche die Gefolgschaft verweigern. Ohne dass das als Egoismus aufgefasst werden muss, den man zugunsten des Diktators oder der Kirche aufzugeben habe.

[Rübezahl]

Folgendes Zitat (Fettung von mir) zeigt in meinen Augen deutlich auf, dass hier nur die Sicht, ja, eigentlich der Glaube, die Vermutng der Elben geschildert wird. Die Elben wissen nichts wirklich über die Menschen. Sie verstehen sie nicht. Nicht einmal die Ainur können die Menschen wirklich verstehen.

Das ist ganz typisch Tolkien. Er macht keine objektiven Aussagen, sondern perspektiviert.

Selbstverständlich, aber erstens ist die Richtigkeit der elbischen Einschätzung doch wahrscheinlich, denn man erinnere sich an die weiteren Indizien: die Vermutungen, Melkor habe den frühen Menschen (in dem Dunkel, das hinter den späteren liegt) vieles eingeredet. Wenn das stimmt, so haben die Menschen sicher einige von Melkors Anschauungen übernommen. Das alles ist jedenfalls gut möglich. Zweitens: Auch wenn vieles im Silmarillion auf Vermutungen basiert, kann man die elbische Sicht nicht einfach so ignorieren, denn das gesamte Silmarillion besteht aus nichts anderem als aus elbischer Sicht. Die Frage "Was ist im Zeitalter XY denn nun wirklich passiert?" geht geradeaus an Tolkiens Werk vorbei, denn das Werk ist die elbische Sagensammlung. Diese Sagen hatte Tolkien uns mitzuteilen.

Aber redet Tolkien tatsächlich von wirklichen Konzerten, wo es dann so selbstverständlich ist, dass man gemeinsam sich den Noten anpasst? Meiner Meinung nach nicht.

Dieses Bild könnte zum Beispiel ein Diktator benutzen, der mit diesem Bild erreichen will, dass ihm niemand widerspricht. Er spricht von einem Konzert, das nur dann harmonisch ist, wenn alle in seinem Staat die Ideen äußern und realisieren, die er, der Diktator, vorgibt. Er hätte mit diesem Bild dann sozusagen das Recht, alle Rebellen ins Gefängnis zu bringen oder zu bestrafen, weil sie egoistisch sind und das Gemeinwohl nur stören.

Aus welchem Grund sollte man die Elben (Rúmil etc.), die dieses Bild verwenden, als Diktatoren auffassen?

Ich kann mich als Orchestermitglied in London sehr wohl mit meiner Piccoloflöte an die Noten halten, ohne mein angeborenes Recht auf Selbstverwirklichung damit aufzugeben. Ich kann dennoch, trotz Disziplin in Konzerten, entweder gegen einen Diktator andiskutieren, zivilen Ungehorsam üben oder dem Gott einer Kirche die Gefolgschaft verweigern. Ohne dass das als Egoismus aufgefasst werden muss, den man zugunsten des Diktators oder der Kirche aufzugeben habe.

Genau.

Die Musik der Ainur ist für mich nicht identisch mit einem Konzert in London; man kann das Verhalten von dem London Symphony Orchestra nicht als Vorbild für das Problem "Ursprung des Bösen" nehmen.

Warum nicht? Es geht bei alldem um die Erschaffung der Welt, genauer: um die Erschaffung der Gestalt der Welt (die dann erst später durch Eru ins Leben gerufen wird). Wind, Wasser, Feuer, Erde, Flora, Fauna, Zeit etc., diese ganzen disparaten Werke der einzelnen Ainur sollen eine zusammenhängende Weltfülle ergeben. Es ist völlig plausibel, dass die Elben bzw. Tolkien dazu das Motiv der Schöpfungsmusik verwenden, denn wie in der Musik sollen bei der Schöpfung die vielen Einzelelemente des Seins ein harmonisches Ganzes ergeben.

Da Arda das Heim der Eruhíni werden soll, böte sich natürlich auch das Bild des Hausbauens an:

Eru möchte ein Haus für seine Kinder haben, in dem auch seine Angestellten leben dürfen. Die Ainur bauen nun gemeinsam an dem Haus. Jeder kunstwerkelt nach Herzenslust in seiner Ecke. Melkor will jedoch, dass sein Beitrag deutlich heraussticht. Und so beginnt er, einen Wintergarten mit Swimming Pool zu bauen. Dafür verwendet er die Fundamente des Hauses, so dass das Haus in sich zusammenstürzt.

Eru nimmt es (noch) mit Humor, bricht die Bauarbeiten ab, weil das Werk irreparabel zerstört ist, und gibt den Ainur ein neues Grundstück mit neuen Fundamenten. Sobald Melkor die Fundamente sieht, beginnt er, sie abermals abzutragen, so dass auch dieser Bau bald einstürzt und die Ainur verzweifeln. Etc. etc.

Das hätten Elben und Tolkien schreiben können, aber das Motiv der Musik passt genauso gut, um die Design-Werkstatt der Schöpfung zu beschreiben. Eigentlich ist es sogar noch schöner.

[Gast Wando]

Folgendes Zitat (Fettung von mir) zeigt in meinen Augen deutlich auf, dass hier nur die Sicht, ja, eigentlich der Glaube, die Vermutng der Elben geschildert wird. Die Elben wissen nichts wirklich über die Menschen. Sie verstehen sie nicht. Nicht einmal die Ainur können die Menschen wirklich verstehen.

Das ist ganz typisch Tolkien. Er macht keine objektiven Aussagen, sondern perspektiviert.

Selbstverständlich, aber erstens ist die Richtigkeit der elbischen Einschätzung doch wahrscheinlich,

Hier ist entschieden Interpretationsspielraum. Und um den geht es mir. Was X oder Y als wahrscheinlich ansehen, hängt mit der Art des Studiums von Tolkien zusammen. Und vielleicht in gewissem Prozentsatz mit der eigenen Weltanschauung .

denn man erinnere sich an die weiteren Indizien: die Vermutungen, Melkor habe den frühen Menschen (in dem Dunkel, das hinter den späteren liegt) vieles eingeredet. Wenn das stimmt, so haben die Menschen sicher einige von Melkors Anschauungen übernommen. Das alles ist jedenfalls gut möglich.

Tolkien zeigt vor allem, dass die Elben und Maiar, selbst die Hobbits (Gollum) sich vom melkorischen Element anstecken lassen. Über die Menschen wird nicht viel erzählt. Insofern ist für mich die Bewertung der Einschätzung der Elben Ansichtsssache.

Zweitens: Auch wenn vieles im Silmarillion auf Vermutungen basiert, kann man die elbische Sicht nicht einfach so ignorieren, denn das gesamte Silmarillion besteht aus nichts anderem als aus elbischer Sicht.

Eine Sicht wird nicht ignoriert, wenn man sie hinterfragt.

Die Frage "Was ist im Zeitalter XY denn nun wirklich passiert?" geht geradeaus an Tolkiens Werk vorbei, denn das Werk ist die elbische Sagensammlung. Diese Sagen hatte Tolkien uns mitzuteilen.

Tolkien hat nicht nur die Sagensammlung mitgeteilt, sondern, wie ich meine Sicht in meinem langen post versucht habe zu erläutern, auch die Tatsache, dass es Sagen sind, und dass sie als solche relativ sind. Überlieferungen werden permanent als Überlieferungen

gekennzeichnet. Die Frage, was "wirklich" im Zeitalter XY passiert ist, ist dadurch eben nicht feststellbar. Und schon gar nicht, wie die Welt entstanden ist.

Aber redet Tolkien tatsächlich von wirklichen Konzerten, wo es dann so selbstverständlich ist, dass man gemeinsam sich den Noten anpasst? Meiner Meinung nach nicht.

Dieses Bild könnte zum Beispiel ein Diktator benutzen, der mit diesem Bild erreichen will, dass ihm niemand widerspricht. Er spricht von einem Konzert, das nur dann harmonisch ist, wenn alle in seinem Staat die Ideen äußern und realisieren, die er, der Diktator, vorgibt. Er hätte mit diesem Bild dann sozusagen das Recht, alle Rebellen ins Gefängnis zu bringen oder zu bestrafen, weil sie egoistisch sind und das Gemeinwohl nur stören.

Aus welchem Grund sollte man die Elben (Rúmil etc.), die dieses Bild verwenden, als Diktatoren auffassen?

Das war nicht mein Punkt. Die Elben benutzen dieses Bild nicht, denn für sie ist es kein Bild, sondern Realität.

Die Musik der Ainur ist für mich nicht identisch mit einem Konzert in London; man kann das Verhalten von dem London Symphony Orchestra nicht als Vorbild für das Problem "Ursprung des Bösen" nehmen.

Warum nicht?

Ich meinte das erklärt zu haben.

Es geht bei alldem um die Erschaffung der Welt, genauer: um die Erschaffung der Gestalt der Welt (die dann erst später durch Eru ins Leben gerufen wird). Wind, Wasser, Feuer, Erde, Flora, Fauna, Zeit etc., diese ganzen disparaten Werke der einzelnen Ainur sollen eine zusammenhängende Weltfülle ergeben. Es ist völlig plausibel, dass die Elben bzw. Tolkien dazu das Motiv der Schöpfungsmusik verwenden, denn wie in der Musik sollen bei der Schöpfung die vielen Einzelelemente des Seins ein harmonisches Ganzes ergeben.

Fettung von mir: "vollig plausibel" für Dich dann, für mich nicht. Wir drehen uns auch im Kreis. Nach meiner Auffassung ist durch die ständige Distanzierung, die der Erzähler durch die Perspektivierung vornimmt, von Tolkien die Möglichkeit eingebaut, die Sicht der Ainur und der Elben zu hinterfragen. Da die Ainulindale ja nur ein Teil des gesamten Legendariums ist, mit dessen Hilfe der Autor (in meinen Augen) letztendlich die Wurzel des Unrechts in unserer Welt sucht, gibt es zumindest zwei Deutungsmöglichkeiten, was dieses Legendarium bereitstellt:

mangelnder Gehorsam ist das Grundübel

mangelnde Zivilcourage ist das Grundübel.

Ich selber neige eher zu einem dritten. Das habe ich aber auch schon ausführlich erläutert und möchte es jetzt nicht wiederholen.

Eru möchte ein Haus für seine Kinder haben, in dem auch seine Angestellten leben dürfen.

Ich habe da einen völlig anderen Ansatz. Ich halte solche Bilder nicht für Tatsachen, sondern eben für Bilder, die sich Menschen oder Elben imaginieren. Darum sagt ja Tolkien andauernd "it is told". Die Fundamentalchristen nehmen die Bibel wörtlich. Sie sagen nie: "Es ist uns überliefert worden, dass Gott dies oder jenes gesagt haben soll." Das wird als Gotteslästerung aufgefasst. Die Historiker aber wissen, dass dieser sogenannte Satz von Menschen stammt - die nur glaubten, dass Gott es gesagt hat. Es sind Mythen, die überliefert wurden und nur für die stimmen, die damit eine bestimmte Absicht verbinden, ein Erklärungsmodell bauen.

Tolkien aber macht jeden Moment deutlich, dass es Mythen sind, dass sie entstanden sind, um sich so oder so die Welt zu erklären. Sein Eru ist eine Art Diktator, herrschsüchtig, jähzornig, ungerecht, und fast feige (weil er am Ende verschwindet). Wer immer innerhalb der Fiktion ihn so fabuliert hat, hat den Lenker der Welt so verstanden. Es ist eine patriarchalische Welt, die da aufgebaut wurde (innerhalb der Legende), aber im Keim den Widerstand mitschaffend. Denn die Wesen, die da geschaffen wurden, tragen den Keim des Schöpfertums in sich. Sie sind nicht in der Lage, nur zu gehorchen und mit den Wölfen zu heulen. Melkor ist der erste - quasi als Symbol -, der gebrochen werden sollte, und es wird gezeigt, wie die Welt missrät, weil mit Wesen, in denen das Schöpfertum lebt, gewalttätig umgegangen wurde.

Ausgangspunkt ist unsere Welt, so, wie sie vor uns liegt.

Das Legendarium fragt sich: Weshalb ist unsere Welt so, wie sie ist. Warum gibt es andauernd Krieg, warum foltern Menschen.

Und es erzählt Geschichten, in denen die ganze Brisanz der Frage, die ganze Problematik in ihrer Unlösbarkeit geschildert wird.

Tolkien maßt sich nicht an, ein unumstoßliches Modell aufzubauen, das den Schlüssel enthält, was die Wurzel für das Elend in unserer Welt ist. Ich kann nirgends sehen, dass er dermaßen hirnrissig oder größenwahnsinnig gewesen wäre. Aber er hat ein unglaubliches Gespür für Zusammenhänge, für Tiefenschichten, die komplex und vieldimensional sind. Diese bietet er uns an. Wie bei anderen komplexen Schrifststellern kann man sehr unterschiedliche Antworten daraus holen. Verschiedene Menschen setzen verschiedene Schwerpunkte. Mein Schwerpunkt ist die dialektische Gestaltung des Motivs "Forschertrieb", "Trieb nach Erkenntnis". Das ist für mich der Hebel, mit dem sich mir - zur Zeit - eine Menge erschließt. Aus dem genannten Trieb entsteht, wenn er nicht zu seiner Erfüllung kommt, der Machttrieb. Wie ich Tolkien lese, gehören diese beiden Dinge zusammen - gespiegelt in vielen, vielen Figuren. Melkor ist keine reale Person. Er ist nur ein Sinnbild für eine Seite in uns. Wir werden zu Melkor, wenn wir uns nicht in unserer angelegten Potenz entfalten können.

Für einige ist Gehorsam die Lösung. Das angelegte Potential soll ausgerottet oder stillgelegt werden. Aber Tolkien hat gezeigt, was dann passiert.

Darum ist das für mich nicht die Antwort, die Tolkien in seinen Werken gibt.

[Rübezahl]

denn man erinnere sich an die weiteren Indizien: die Vermutungen, Melkor habe den frühen Menschen (in dem Dunkel, das hinter den späteren liegt) vieles eingeredet. Wenn das stimmt, so haben die Menschen sicher einige von Melkors Anschauungen übernommen. Das alles ist jedenfalls gut möglich.

Tolkien zeigt vor allem, dass die Elben und Maiar, selbst die Hobbits (Gollum) sich vom melkorischen Element anstecken lassen. Über die Menschen wird nicht viel erzählt. Insofern ist für mich die Bewertung der Einschätzung der Elben Ansichtsssache.

Deshalb schrieb ich ja auch "wahrscheinlich", "Wenn das stimmt" und "Das alles ist jedenfalls gut möglich" und nicht "Das ist so".

Tolkien hat nicht nur die Sagensammlung mitgeteilt, sondern, wie ich meine Sicht in meinem langen post versucht habe zu erläutern, auch die Tatsache, dass es Sagen sind, und dass sie als solche relativ sind. Überlieferungen werden permanent als Überlieferungen

gekennzeichnet. Die Frage, was "wirklich" im Zeitalter XY passiert ist, ist dadurch eben nicht feststellbar. Und schon gar nicht, wie die Welt entstanden ist.

Ja, aber der Sage nach entstand die Welt kurz nach der Ainulindale mit Erus "Ea", bevor die Ainur mit ihren unterschöpferischen Tätigkeiten fortfuhren. Der Sage nach stürzten Melkors Raub und Feanors Eid Beleriand ins Unglück. Der Sage nach büchste Lúthien aus Papas Baumhaus aus. Der Sage nach ketteten sich die Eregion-Elben an Saurons Wissenschaft. Etc.

Man kann nun hinterfragen und hinterfragen, doch das Hinterfragen geschieht rein willkürlich: Die Aspekte, die man interessant findet, werden als Fixpunkt beibehalten, die unliebsamen Aspekte werden umgedreht wie eine Münze oder durch Eigenphantasie ersetzt. Um die Willkür auszuschliessen, müssen Kriterien her, die das Hinterfragen intersubjektiv systematisieren: knallharte Literaturtheorie.

Es geht bei alldem um die Erschaffung der Welt, genauer: um die Erschaffung der Gestalt der Welt (die dann erst später durch Eru ins Leben gerufen wird). Wind, Wasser, Feuer, Erde, Flora, Fauna, Zeit etc., diese ganzen disparaten Werke der einzelnen Ainur sollen eine zusammenhängende Weltfülle ergeben. Es ist völlig plausibel, dass die Elben bzw. Tolkien dazu das Motiv der Schöpfungsmusik verwenden, denn wie in der Musik sollen bei der Schöpfung die vielen Einzelelemente des Seins ein harmonisches Ganzes ergeben.

Fettung von mir: "vollig plausibel" für Dich dann, für mich nicht.

Ja, völlig plausibel. Die Schöpfung einer zusammenhängenden Weltfülle im Bild der Musik, einem harmonischen Ganzen von Einzelelementen, wiederzugeben, ist plausibel. Die Idee, zur Darstellung einer Schöpfung eine Musik zu verwenden, ist plausibel und passend. Du kannst "Musik" sicher einmal allgemein und losgelöst von deinen sonstigen Ansichten betrachten und eingestehen, dass ein solches literarisches Motiv sehr gut zur Darstellung einer Weltschöpfung dienen kann und dass Schriftsteller und Leser, die dieses Motiv nicht nur deshalb ernstnehmen, sondern auch, weil der literarische Text voller Details steckt, die zum Übergehen zu schade sind, keineswegs gleich als Cousins und Cousinen von Fundamentalchristen zu identifizieren sind. Das gelingt dir mit Sicherheit, das kann jedem gelingen. Und dann erübrigt sich auch ein bedeutender Teil des Gegeneinanderargumentierens.

Du kannst in der "Musik der Ainur" für dich das sehen, was du willst, aber wenn du darin Dinge siehst, die sich nicht in irgendeiner Form an der Literatur belegen lassen (was einen verwundern würde, denn alles, was im Text steckt, kann man für gewöhnlich am Text belegen) und die den Erkenntnissen der Musik-als-Musik-Leser widersprechen, dann ist es sinnfrei, die einen Erkenntnisse in einer Diskussion gegen die entgegengesetzten zu stellen. Das ist in etwa so sinnfrei wie eine Diskussion dergestalt, dass der eine sagt: "Saruman ist Aules Maia aus Aman, der bei der Ausführung seines Auftrags vom Weg abgekommen ist (plus 100 weitere Details, die diese Sagenfigur auszeichnen)", während der andere dagegenhält: "Ich sehe in Saruman eher einen Verwandten der Industriellen und Machtmenschen des 20sten Jahrhunderts", denn die beiden Betrachtungsweisen haben nichts miteinander zu tun und können nicht gegeneinander ausgespielt werden, wobei der Unterschied zwischen diesen beiden Betrachtungsweisen auf der einen Seite und denjenigen, um die es hier gerade eigentlich geht, auf der anderen Seite natürlich der ist, dass sich jene in keiner Weise widersprechen, sondern aus einander hervorgehen und einander ergänzen können.

Unterschiedliche Betrachtungsweisen und Analyse-Ebenen in einer Diskussion gegeneinander auszuspielen, kann zu keinem fruchtbaren Ergebnis führen, weil beide Parteien meinen, ihnen werde etwas weggenommen, was sie sich erarbeitet haben. Abgesehen davon, bleiben solche Diskussionen auch stets oberflächlich und können nicht die interessanten Details und Differenzierungen ausloten, weil die beiden Parteien unterschiedliche Sprachen sprechen.

Wer die "Musik der Ainur" als Modus der Darstellung von Diktatur, Herrscherwillkür und Künstlerunterdrückung besprechen will, kann doch schlicht und ergreifend einen separaten Thread mit eben diesem Thema eröffnen und dann zusehen, dass er für dieses Thema Interessenten gewinnt. Wenn er das Thema dann nicht mit dem Anspruch, die Weltformel zu finden, vorstellt, sondern mit ein wenig Humor und Lockerheit, muss er bestimmt nicht befürchten, dass in seinem Thread Schöpfungsmusik-als-Schöpfungsmusik-Versteher auftauchen, um den Eröffner von ihrer Gegenposition zu überzeugen. Und wenn doch, kann man sie freundlich darauf hinweisen, dass es im vorliegenden Thread nicht um die Schöpfungsmusik-als-Schöpfungsmusik-Gegenposition gehen soll, sondern um völlig andere Aspekte. Wenn man das alles mit Humor und Koordination macht, die Literatur-Rezeption als das behandelt, was sie im Grunde ist, nämlich als Spiel mit dem Nicht-Existenten, kommen sich die Parteien nicht mehr in die Quere, weil es dann keine Parteien mehr gibt, sondern Spielkinder, die unterschiedliche Spiele spielen. (Das gilt für die akademische Betrachtung der Literatur natürlich nicht so einfach, denn Wissenschaft besteht aus Widerspruch und Widerlegung einerseits und Differenzierung des Erkannten andererseits, alles auf der Basis von Theorie und minutiöser Auswertung des Quellenmaterials, mit dem Ziel, einen Schriftsteller immer klarer zu sehen und die Vernebelung auf dem Komposthaufen der Geschichte zurückzulassen, und ist also ein ständiges Herumstochern in den Ausführungen des Vorredners.)

Ich halte solche Bilder nicht für Tatsachen, sondern eben für Bilder, die sich Menschen oder Elben imaginieren. Darum sagt ja Tolkien andauernd "it is told". Die Fundamentalchristen nehmen die Bibel wörtlich. Sie sagen nie: "Es ist uns überliefert worden, dass Gott dies oder jenes gesagt haben soll." Das wird als Gotteslästerung aufgefasst. Die Historiker aber wissen, dass dieser sogenannte Satz von Menschen stammt - die nur glaubten, dass Gott es gesagt hat. Es sind Mythen, die überliefert wurden und nur für die stimmen, die damit eine bestimmte Absicht verbinden, ein Erklärungsmodell bauen.

Abgesehen davon, dass man die Musik der Ainur natürlich nicht zu allen Tages- und Nachtzeiten als Musik betrachten muss (denn man kann sie ja tatsächlich auch als bildliches Konstrukt zur Beschreibung des Unbeschreiblichen auffassen), kann man sie ohne weiteres als Musik betrachten, z.B. auch gerade dann, wenn man aus dem ganzen Motivkomplex "Musik" bei Tolkien (Musik der Ainur – Ulmos Hörner – Finrod [sauron?] – im Weltmeer lebendige Schöpfungsmusik – Elbenlieder in Imladris, die Frodo von Vergangenem träumen lassen – Hobbitlieder etc. etc.) Sinn gewinnen will, ohne dass man befürchten muss, mit Christen, Fundamentalchristen oder Fundamentkaries ( ) verwandt zu sein. Wenn's möglich ist, danke sehr.

Sein Eru ist eine Art Diktator, herrschsüchtig, jähzornig, ungerecht, und fast feige (weil er am Ende verschwindet).

Also, erstens verschwindet er doch gar nicht und zweitens kann man in der Wirklichkeit eigentlich alle Schöpfergötter mit den Begriffen "Diktator, herrschsüchtig, jähzornig, ungerecht" attributieren, wenn man Bock darauf hat und so gestrickt ist. Schöpfergötter haben es so an sich, dass "ihr Wille geschehe" und dass sie zuerst die Lebewesen erschaffen und sich dann über ihre Schöpfung aufregen, was die zahllosen göttlichen Bestrafungsmythen und Sintflutmythen aus allen Kulturkreisen bezeugen. Das ist normal. Die Handlungen, die du aus deinem Blickwinkel heraus und auf der Basis deines Literaturgeschmacks als "diktatorisch, herrschsüchtig, jähzornig, ungerecht" bewertest, gehören zu den mythologischen Konventionen. Man kann auch die Bibel auseinandernehmen und dann für sich feststellen, dass sie nur aus Bröckchen von "Herrschsucht", "Jähzorn" und "leeren Versprechen" besteht. Da die Autoren der Bibel das aber ganz gewiss anders sahen (denn warum sollten sie an "leere Versprechen" glauben?), wird für mich deutlich, was diese Feststellung aus literaturkritischer Sicht wert ist: ein Glas Milch.

(Tut mir leid, aber das meine ich halt. Ich halte alle Aussagen über Literatur, die schlüssig und minutiös belegt sind [oder als belegbar erkannt werden], für diskutierbar. Alle anderen müssen mit einem Schulterzucken gewürdigt werden, denn das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit allem, was Menschen von sich geben, auseinanderzusetzen, gerade im Internet, dem babylonischen Turm der Desinformation.)

Es ist eine patriarchalische Welt, die da aufgebaut wurde (innerhalb der Legende), aber im Keim den Widerstand mitschaffend. Denn die Wesen, die da geschaffen wurden, tragen den Keim des Schöpfertums in sich. Sie sind nicht in der Lage, nur zu gehorchen und mit den Wölfen zu heulen.

Ich kann mich an nichts dergleichen erinnern. Wenn ich mich recht erinnere, sind alle dazu in der Lage, ihr Seelenheil im Unterschöpfertum zu finden, selbst Aule, nachdem er eingesehen hat, dass er eben keine "creation" schaffen kann, sondern nur "subcreation". Nur Melkor will Eru anfangs in dieser Beziehung Konkurrenz machen, und er zeigt keine Einsicht, was seinen "Fall" beschleunigt.

Der Sage nach sollen bei der Zweiten Musik am Ende Eas übrigens alle Melodien ohne Melkors Funkstörungen gespielt werden. Ainur und Eruhíni werden dann die volle Schöpfungsfähigkeit verliehen bekommen haben. Denn zu dieser Zeit werden sie einander und die Absichten Erus endlich vollkommen verstanden haben, weil alle Beteiligten bereits auf eine ganze Weltgeschichte zurückgeblickt und alle nötigen Erfahrungen gesammelt haben werden:

"Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased."

(Ainulindalë)

Daraus lässt sich auch ersehen, warum die Ainur bei ihrer Ersten Musik noch auf die kleine Hilfestellung, Ilúvatars "theme", angewiesen waren: Sie hatten noch keine Erfahrung in der Erschaffung einer ganzen harmonischen Weltfülle, sie verstanden einander noch nicht gut genug.

Aber das wirst du alles anders sehen und auf elbische Sicht und Vermutung (Ragnarök ist auch "Vermutung", aber unverzichtbar fürs Verständnis der germanischen Mythologie) und Sage und Deutungsmöglichkeiten verweisen, weshalb ich für mich nur Fruchtlosigkeit sehe. Für mich wäre eine solche "Diskussion" sinnfrei. Die sinnvollste Lösung, die mir einfiele, nannte ich ja schon: pro Thema / Aspekt / Betrachtungsweise einen eigenen Thread, damit sich die vielen unterschiedlichen Ebenen der Literatur nicht in die Quere kommen. (Es ist ja auch allgemein üblich, dass man ein Thema wie "Politik im Auenland" nicht gegen das Thema "Auenland als Bindeglied bzw. Scharnier zwischen Leserwirklichkeit und mythischem Zeitalter" ausspielt.)

[Gast Wando]

Man kann nun hinterfragen und hinterfragen, doch das Hinterfragen geschieht rein willkürlich:

Nein, es geschieht nicht rein willkürlich. Aber das kannst Du nicht erfassen - darum: Frieden mit Deiner Seele.

Wando

[Rübezahl]

Es gibt die vielen unterschiedlichen Literaturtheorien u.a. aus einem Grund: um willkürliche Interpretationen auszuschliessen, um Interpretationen intersubjektiv überprüfbar zu machen. Deshalb gibt es in der Forschung keinerlei Interpretationen ohne literaturtheoretisches Fundament. Man kommt ohne Tonnen von Theorie nicht aus. Wahrscheinlich ist nur nicht rübergekommen, was ich mit "willkürlich" meinte. Na ja, egal.

PS: Frieden ist gut. Eine Seele habe ich aber nicht. ;-)

[viator]

Man kann nun hinterfragen und hinterfragen, doch das Hinterfragen geschieht rein willkürlich:

Nein, es geschieht nicht rein willkürlich. Aber das kannst Du nicht erfassen - darum: Frieden mit Deiner Seele.

Bitte beschränkt euch beide auf Sachlichkeit und verzichtet beide auf persönliche Angriffe. Das "Aber das kannst Du nicht erfassen" war doch jetzt wirklich nicht nötig.

Es gibt die vielen unterschiedlichen Literaturtheorien u.a. aus einem Grund: um willkürliche Interpretationen auszuschliessen, um Interpretationen intersubjektiv überprüfbar zu machen. Deshalb gibt es in der Forschung keinerlei Interpretationen ohne literaturtheoretisches Fundament. Man kommt ohne Tonnen von Theorie nicht aus. Wahrscheinlich ist nur nicht rübergekommen, was ich mit "willkürlich" meinte. Na ja, egal.

Es gibt auf der einen Seite sicherlich eine Pluralität von Interpretationen und Herangehensweisen, auch bezüglich des Texts, den wir gerade diskutieren, aber auf der anderen Seite muss für mich ebenso natürlich jede seriöse Interpretation bestimmten Kriterien genügen und intersubjektiv überprüfbar sein, wie Du es auch beschreibst.

Frieden ist gut.

Wäre schön, wenn alle Missverständnisse ausgeräumt, Fehler eingesehen und vergeben wären und dies das Schlusswort des Konflikts sein könnte. Können wir das schaffen?

Schöne Grüße,

viator

[Rübezahl]

Es gibt auf der einen Seite sicherlich eine Pluralität von Interpretationen und Herangehensweisen, auch bezüglich des Texts, den wir gerade diskutieren, aber auf der anderen Seite muss für mich ebenso natürlich jede seriöse Interpretation bestimmten Kriterien genügen und intersubjektiv überprüfbar sein, wie Du es auch beschreibst.

Genau. Und es geht mir dabei eigentlich keineswegs um die "Qualität" oder den Grad der "Seriösität" einer Interpretation oder Argumentation, sondern vor allen Dingen um "Kommunikation" und "Verständlichkeit".

Beispielsweise kann man die Hexen-Orgie im "Faust" ohne weiteres als Hexen-Orgie verstehen und im Detail diskutieren. Man kann sie unter Umständen auch als Abbild bestimmter gesellschaftlicher Zustände in Goethes Zeit interpretieren, wenn man unbedingt will. Nur braucht man dafür dann eine feste literaturtheoretische Grundlage, um die Gedanken, die vom im Text explizit Geschilderten abweichen, nachvollziehbar diskutieren zu können, um differenzieren zu können, um Wahrscheinlichkeiten vom Unwahrscheinlichen trennen zu können, um überhaupt eine Argumentation aufbauen zu können, die in ihrer Differenziertheit dem Thema angemessen ist, damit man weiss, an welchen Stellen man dem anderen zustimmen kann und wo man auf der Basis von Quellenmaterial XY widersprechen muss etc. Ohne diese Grundlage ist eine Diskussion der Inhalte einfach nicht möglich, höchstens eine Aufzählung der unterschiedlichen Ansichten (Aufzähl-Threads).

Und trennen muss man die Interpretations- und Analyse-Ebenen auf jeden Fall. Sonst entsteht sowas:

User A: "Es gibt bei Tolkien kein absolut Gutes und absolut Böses"

User B: "Tolkiens Werk beschreibt den Kampf zwischen Licht und Dunkel!"

User A: "Nein, in Kapitel X steht, dass ..."

User B: "Doch! Dochdochdoch!"

User A: "Wo denn?"

User B: "Die Mächte des Lichts gegen die Mächte des Dunkels!"

User A: "Aber ..."

User B: "Wenn man ..."

User A: "Arghs."

Frieden ist gut.

Wäre schön, wenn alle Missverständnisse ausgeräumt, Fehler eingesehen und vergeben wären und dies das Schlusswort des Konflikts sein könnte. Können wir das schaffen?

Na klar. :love:

[Gast Wando]

Man kann nun hinterfragen und hinterfragen, doch das Hinterfragen geschieht rein willkürlich:

Nein, es geschieht nicht rein willkürlich. Aber das kannst Du nicht erfassen - darum: Frieden mit Deiner Seele.

Bitte beschränkt euch beide auf Sachlichkeit und verzichtet beide auf persönliche Angriffe. Das "Aber das kannst Du nicht erfassen" war doch jetzt wirklich nicht nötig.

Doch. Es war nötig. Ich bin auch nur ein Mensch. Ich habe lange posts geschrieben, um zu zeigen, wie ich meine Sicht begründe. Das einzige Fazit für Rübezahl war: Ich soll aus diesem Thread verschwinden.

Ich hatte eigentlich vor, wm's Anregung aufzunehmen, einen Thread über Diskussion aufzumachen, um diese Dinge zu klären. Aber jetzt lasse ich das.

Ich habe lange versucht, zu erreichen, dass zwei Meinungen nebeneinander stehen dürfen, dass auch die, die man nicht akzeptiert, nicht in den Dreck zieht. Rübezahl hält sich daran nicht, und darum ist für mich nun endgültig Schluss hier.

Ich habe klares Methodenbewusstsein, kenne sämtliche Methoden. Die von Rübezahl eingeforderten sind teilweise für mich nicht gültig, teilweise für die moderne Literaturwissenschaft ebenfalls nicht gültig, teilweise sind sie für mich selbstverständlich.

Ich werde mich in keinem Forum aufhalten, wo nur die eigene Methodik als verpflichtend genannt wird und die andere diffamiert wird. Ich schlage nicht zurück, ich bewerte nicht das Methodenbewusstsein Rübezahls. Aber das eine weiß ich sicher: Rübezahl erfasst nicht meine Argumentation.

Und wenn ich nicht einmal das hier schreiben darf, dann habe ich hier echts nichts verloren.

Andre: bitte lösch meinen Account, ich will hier nichts mehr schreiben.

[Rübezahl]

Das einzige Fazit für Rübezahl war: Ich soll aus diesem Thread verschwinden.

Tja, du hast offenbar leider nichts von dem verstanden, was ich sagte. Ich habe dir lang und breit und diplomatisch zu erklären versucht, dass man unterschiedliche Analyse-Ebenen des Mehr-Ebenen-Gebäudes "Literatur" nicht gegeneinander ausspielen kann, weil sie nichts miteinander zu tun haben, und dass man für die unterschiedlichen Ebenen und Themen dann unterschiedliche Threads braucht.

"Das ist in etwa so sinnfrei wie eine Diskussion dergestalt, dass der eine sagt: 'Saruman ist Aules Maia aus Aman, der bei der Ausführung seines Auftrags vom Weg abgekommen ist (plus 100 weitere Details, die diese Sagenfigur auszeichnen)', während der andere dagegenhält: 'Ich sehe in Saruman eher einen Verwandten der Industriellen und Machtmenschen des 20sten Jahrhunderts', denn die beiden Betrachtungsweisen haben nichts miteinander zu tun und können nicht gegeneinander ausgespielt werden"

"(Es ist ja auch allgemein üblich, dass man ein Thema wie 'Politik im Auenland' nicht gegen das Thema 'Auenland als Bindeglied bzw. Scharnier zwischen Leserwirklichkeit und mythischem Zeitalter' ausspielt.)"

Ich weiss nicht, warum du das nicht verstehst. Für mich ist das selbstverständlich. Aber mir egal. Wer nicht will ...

[Gast Wando]

Aber mir egal. Wer nicht will ...

Ganz richtig. :-)

[viator]

Das einzige Fazit für Rübezahl war: Ich soll aus diesem Thread verschwinden.

Worauf beziehst Du Dich mit dieser Aussage?

Ich habe lange versucht, zu erreichen, dass zwei Meinungen nebeneinander stehen dürfen, dass auch die, die man nicht akzeptiert, nicht in den Dreck zieht. Rübezahl hält sich daran nicht, und darum ist für mich nun endgültig Schluss hier.

Entweder wir lassen alle Meinungen zu, dann darf auch Rübezahl seine Meinung äußern, oder wir lassen bestimmte Meinungen nicht zu, dann haben wir aber gerade das nicht, was Du eigentlich für Dich einforderst. Könntest Du bitte sagen, was genau Du als in den Dreck gezogen verstanden hast?

Ich werde mich in keinem Forum aufhalten, wo nur die eigene Methodik als verpflichtend genannt wird und die andere diffamiert wird. Ich schlage nicht zurück, ich bewerte nicht das Methodenbewusstsein Rübezahls. Aber das eine weiß ich sicher: Rübezahl erfasst nicht meine Argumentation.

Hier ist keine Methode verpflichtend und niemand kann hier seine Methode als für andere verpflichtend einfordern. Rübezahl darf nach seiner Methode vorgehen und Du nach Deiner. Ob Rübezahl Deine Argumentation erfasst oder nicht, tut dabei nichts zur Sache.

Wie auch immer, wenn ich die letzten Postings richtig verstanden habe, dann hast jetzt doch Du versucht, Rübezahl von Deiner Methode zu überzeugen. Dann musst Du aber auch damit rechnen, dass er Dir mit seiner Meinung zu Deiner Methode antwortet. Hier wäre das Ziel "agreeing to disagree" vermutlich befriedigender gewesen.

Und wenn ich nicht einmal das hier schreiben darf, dann habe ich hier echts nichts verloren.

Wo siehst Du ein Verbot? Ich lese nur eine Bitte: deshalb, damit die emotional ohnehin schon sehr aufgeladene Situation nicht noch stärker aufgeladen wird. Es tut mir Leid, wenn das falsch angekommen ist.

Andre: bitte lösch meinen Account, ich will hier nichts mehr schreiben.

Schade.

Liebe Grüße,

viator

[Gast Wando]

Wie auch immer, wenn ich die letzten Postings richtig verstanden habe, dann hast jetzt doch Du versucht, Rübezahl von Deiner Methode zu überzeugen.

Mit nicht einem einzigen Wort. Ganz im Gegenteil habe ich immer und immer wieder gesagt, dass verschiedene Schwerpunkte, verschiedene Methoden zu verschiedenen Ergebnissen führen. Das ist mein Credo. Ich kann Rübezahl nicht überzeugen, denn er hat nicht mein Denken, und ich habe das nicht eine Sekunde versucht. Aber ich kann erwarten, dass mein Denken nicht als gegenüber seinem als falsch oder minderwertig oder sonstwas erklärt wird. Wenn Du das anders siehst, viator, dann ist mir umso klarer, dass ich in diesem Forum nichts verloren habe.

Dann musst Du aber auch damit rechnen, dass er Dir mit seiner Meinung zu Deiner Methode antwortet. Hier wäre das Ziel "agreeing to disagree" vermutlich befriedigender gewesen.

Genau darum habe ich die ganze Zeit gerungen. Ich habe alle meine langen posts geschrieben, um zu erläutern, worin mein anderer Ansatz liegt. Den von Rübezahl habe ich dabei überhaupt nicht berührt. Ich kenne diesen Ansatz ja. Ich teile ihn nur nicht. Und ich widerlege ihn nicht. Das ist nicht mein Job und nicht mein Interesse. Das würde ich nur bei Wissenschaftlern tun, die publiziert haben. Da ist es allerdings notwendig, die Prämissen freizulegen, die zu der oder einer anderen Deutung geführt haben.

Hier in diesem Thread lag mir lediglich daran, die weiten Bögen, die ich durch das Gesamtwerk Tolkiens realisiert sehe, darzulegen. Aber das ständige "Bewerten" Rübezahls, ich hätte keine Methodik, ich hätte den falschen Ansatz, es sei nicht intersubjektiv, nur sein Ansatz sei intersubjektiv usw. usw., zwingt mich, mich mit Rübezahls Angriffen auseinanderzusetzen statt mit Tolkien. Ich schreibe hier nicht nur für Rübezahl. Im Grunde sogar gar nicht. Ich weiß ja, dass er meinen Ansatz nicht versteht. Warum also sollte ich mich verteidigen und nun seinen Ansatz zerlegen?

Ich habe in meinem Leben gelernt, dass aus unterschiedlichen Blickwinkeln die Dinge anders aussehen. Wie oft habe ich das in diesem Thread bezüglich der Tolkiendeutung geschrieben. Und wie oft hat mir Rübezahl darin widersprochen und gesagt, dass es nur einen Blickwinkel gibt. Und dass meiner falsch ist und seiner richtig. Und als er das erneut schrieb, nachdem ich echt glaubte, nun hätte er endlich verstanden, dass Tolkien vielschichtig ist, schreibt er wieder, meine Sicht sei willkürlich.

Andre: bitte lösch meinen Account, ich will hier nichts mehr schreiben.

Schade.

Ich werde unglaublich erleichtert sein, wenn ich hier endlich gelöscht sein werde. Könnte ich es selber tun, hätte ich es längst getan. Ich bin sehr für Versöhnung und Neuanfang und praktiziere dies viel in meinem Leben. Aber dazu müssen Dinge geklärt sein. Und hier ist nichts geklärt, sondern das alte Denken dominiert: Es gibt nur eine Meinung, alle anderen Meinungen taugen nichts. Hier kann ich nicht atmen.

[viator]

Ich habe alle meine langen posts geschrieben, um zu erläutern, worin mein anderer Ansatz liegt. Den von Rübezahl habe ich dabei überhaupt nicht berührt. Ich kenne diesen Ansatz ja. Ich teile ihn nur nicht. Und ich widerlege ihn nicht. Das ist nicht mein Job und nicht mein Interesse. Das würde ich nur bei Wissenschaftlern tun, die publiziert haben. Da ist es allerdings notwendig, die Prämissen freizulegen, die zu der oder einer anderen Deutung geführt haben.

Indem Du einen Beitrag verfasst, stellst Du grundsätzlich einmal den Inhalt Deines Beitrags zur Diskussion. Das liegt in der Natur eines Forums, schließlich sind Foren zum Diskutieren da. Wenn Du Deine Methode hier beschreibst, musst Du damit rechnen, dass jemand Deine Methode thematisiert, auch wenn Du damit nur Deine Prämissen freilegst. In einem Forum läuft es nicht ab, wie Du das vom wissenschaftlichen Bereich gewöhnt bist, es sei denn, es ist ein Forum, deren Mitglieder diese Vorgehensweise teilen. Das ist hier aber nicht der Fall. Natürlich ist es lästig, wenn es jemanden gibt, der einfach nicht akzeptiert, dass Du nur Deine Prämissen freilegst und nicht diese diskutieren möchtest, sondern Deine Deutung, die Du auf Deine Prämissen aufbaust.

Ich werde unglaublich erleichtert sein, wenn ich hier endlich gelöscht sein werde. Könnte ich es selber tun, hätte ich es längst getan. Ich bin sehr für Versöhnung und Neuanfang und praktiziere dies viel in meinem Leben. Aber dazu müssen Dinge geklärt sein. Und hier ist nichts geklärt, sondern das alte Denken dominiert: Es gibt nur eine Meinung, alle anderen Meinungen taugen nichts. Hier kann ich nicht atmen.

Nun, hier ist viel schief gelaufen, aber eine echte Chance hat es hier für eine Klärung nicht gegeben. Im Moment fühlt sich hier wohl jeder missverstanden. Aber wenn es für Dich erleichternd ist, wenn Du hier gelöscht wirst, dann wird das vielleicht besser für Dich sein. Ich weiß es nicht, ich hoffe es.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Glück und noch viel Freude mit Tolkien! Und besten Dank für Deine stets hochinteressanten Beiträge! Schade, dass wir nicht mehr dazu gekommen sind, Deine Deutung zu diskutieren.

Liebe Grüße,

viator

Bearbeitet 2. Oktober 2007 von viator

[Rübezahl]

Ich habe in meinem Leben gelernt, dass aus unterschiedlichen Blickwinkeln die Dinge anders aussehen. Wie oft habe ich das in diesem Thread bezüglich der Tolkiendeutung geschrieben. Und wie oft hat mir Rübezahl darin widersprochen und gesagt, dass es nur einen Blickwinkel gibt. Und dass meiner falsch ist und seiner richtig. Und als er das erneut schrieb, nachdem ich echt glaubte, nun hätte er endlich verstanden, dass Tolkien vielschichtig ist, schreibt er wieder, meine Sicht sei willkürlich.

Wir können nicht miteinander sprechen.

Ich habe nie gesagt, es gäbe nur einen Blickwinkel. Selbstverständlich ist Tolkien vielschichtig. Dieses Etikett des beschränkten Horizonts, das du mir anheften willst, ist Kochschinken. Ich glaube, ich habe Tolkien schon auf fünf oder sechs verschiedenen Ebenen (okay, es können auch 20 gewesen sein, kommt darauf an, wie man zählt) gelesen, auf Ebenen, die nichts miteinander zu tun haben. Die Tolkien-Sekundär-Literatur ist auch meistens interessant (wenn auch seltenst akademisch; ist eben alles "populär" und soll sich verkaufen) und teilweise erhellend, weil dort eigentlich alles knallhart belegt wird, am Text festgemacht wird. Das meiste ist fundiert und deswegen diskutierbar, weiter erforschbar.

Du stellst dich hingegen hin und sagst, du verzichtest auf Belege und bleibst bei deiner Deutung, willst, dass die Deutung akzeptiert wird, betrachtest jedoch Gegenbelege aus dem Text oft als irrelevant, weil alles eine "Sage" ist oder das Zitat, deiner Ansicht nach, deine Argumentation nicht tangiert oder Briefzitate sowieso nicht legitim sind. Wenn ich mit dir diskutiere, bin ich praktisch gezwungen, manche Aussagen für fundiert zu halten, die ich, nach allem, was ich über Tolkien weiss, in Wirklichkeit für substanzlos (ja, nun, ich kann doch auch nichts daran ändern) oder undifferenziert oder ganz einfach uninteressant halte. Ich könnte mir im Gegenzug (aus Jux; aber pssst!) eine lange Argumentation à la "Bei Tolkien kämpft das Gute gegen das Böse" zurechtspinnen und alle Gegenbelege mit dem Hinweis auf Perspektivierung, Sage oder die schlichte Tatsache, dass das ja alles "Literatur" sei, vom Tisch wischen und dich oder wen auch immer damit auflaufen lassen. Das würde dir ganz sicher auch nicht gefallen und sowas würde ich auch nie machen, weil ich weiss, wie vereimert der andere sich dabei vorkommt.

Resultat ist für mich: Du kannst meinetwegen im Text sehen, was du willst, aber wir können nicht über den Text diskutieren, weil mein Standpunkt (belegen) und deiner (subjektive Deutung) nicht zusammenpassen. Ebenso geraten die Analyse-Ebenen oft so durcheinander, dass die interessanten Dinge, die thematischen Details auf einer Ebene, völlig untergehen, so dass sich die Diskussionspunkte sehr bald auf "Der eine sagt 'ja', der andere 'nein'" reduzieren. Der unüberwindliche Graben zwischen entgegengesetzten Standpunkten. Inhaltsentleerte Schwarz-Weiss-Debatte.

Bearbeitet 2. Oktober 2007 von Rübezahl

[Gast Wando]

Resultat ist für mich: Du kannst meinetwegen im Text sehen, was du willst, aber wir können nicht über den Text diskutieren, weil mein Standpunkt (belegen) und deiner (subjektive Deutung) nicht zusammenpassen.

Ich belege ständig. Der Unterschied zwischen mir und Dir ist nicht, dass du intersubjektiv bist und ich nur subjektiv, sondern dass Du Deine Subjektivität nicht zugibst oder nicht siehst. Meine Nachweise sind selbstverständlich am Text erhärtet. Und habe sie auch hier im Thread erhärtet.

Aber, wie ich nun gelernt habe, darf man in einem Forum Unterstellungen ohne Ende machen.

[Rübezahl]

Meine Nachweise sind selbstverständlich am Text erhärtet. Und habe sie auch hier im Thread erhärtet.

Wahrscheinlich sind dann wohl meine Ansprüche zu hoch.

Ach, lassen wir's. Mir geht es nämlich ebenso wie dir mächtig auf den Zeiger, mich mit einem anderen User befassen zu müssen, anstatt mit John Ronald.

[Úmarth]

So, liebe Freunde, es genügt. In diesem Thread geht es bitte ab sofort zum Thema zurück. Wenn noch das Bedürfnis besteht, die Diskussionkultur weiter auszudiskutieren, macht das bitte per PM oder an besser geeigneter Stelle. In jedem Fall nicht mehr hier.

Bearbeitet 2. Oktober 2007 von Úmarth

[Gast Wando]

Wahrscheinlich sind dann wohl meine Ansprüche zu hoch.

Oder eben zu niedrig.

[Alatariel]

*die Diskussion mal wieder zum ursprung zurückbring*

Ich habe nur gerade ein schönes Gedicht von Christian Morgenstern entdeckt und dachte es passt ganz gut:

Luzifer:

»Ich will mein Licht vor eurem Licht verschließen,

ich will euch nicht, ihr sollt mich nicht genießen,

bevor ich nicht ein Eigenlicht geworden.

So bring ich wohl das Böse zur Erscheinung,

als Geist der Sonderheit und der Verneinung,

doch neue Welt erschafft mein Geisterorden.

Aus Widerspruch zum unbeirrten Wesen,

aus Irr-tum soll ein Götterstamm genesen,

der sich aus sich – und nicht aus euch – entscheidet.

Der nicht von Anbeginn in Wahrheit wandelt,

der sich die Wahrheit leidend erst erhandelt,

der sich die Wahrheit handelnd erst erleidet.«

Ich finde, dass dieses Gedicht auch sehr gut zu Melkor passen könnte. Er ist neidisch und will sein "Licht vor eurem [dem Licht der anderen] Licht verschließen", seine Macht nur für sich und seine Schöpfungsambitionen gebrauchen. Er teilt nicht mit seinen brüdern sondern möchte ein "Eigenlicht" werden, unabhängig von Eru.

Und so kommt es, dass durch ihn eine "neue Welt" entsteht, das Böse kommt nach Ea, er verändert die Welt, wie sie von den valar und Eru gedacht war nach seinem Bilde.

Melkor wandelt nicht in der von Iluvatar vorgegebenen "Wahrheit" sondern findet seine eigene - und zieht aus dieser eigenen Wahrheit seine Existenz.

[Gast Astaldoram]

Ich denke, daß Eru schnell gesehen hat, daß sich in Melkor das "aufsässige"

gebündelt hatte, er es aber als nötig ersann, damit alles im Gleichgewicht bliebe.

Die Entwicklung Melkors und seine Zunahme an Macht war eine Entwicklung, die

so sicher nicht vorherzusehen war.

Vielleicht dachte Eru lange Zeit noch, daß er es beherrschen könne, was Melkor treibt.

Doch als die Saat des Bösen richtig aufging und viele mächtige Helfer noch hinzukamen

(u.a. Sauron), war es wohl vorbei mit der "Kontrolle" Erus...

Bin erst kurz dabei hier, habe noch Schwierigkeiten, meine Gedanken richtig rüberzubringen, hoffe, ihr versteht trotzdem, was ich sagen will

Grüße

Susie

Übrigens sehe ich auch Parallelen zu Satanas, dem gefallenen Engel aus dem Christentum, einer der Erzengel, die "mehr" wollten und eigene Vorstellungen von Macht hatten.

Bearbeitet 9. November 2008 von Astaldoram

[Alatariel]

Hallo und willkommen bei uns, Susie!

Die Entwicklung Melkors und seine Zunahme an Macht war eine Entwicklung, die

so sicher nicht vorherzusehen war.

Vielleicht dachte Eru lange Zeit noch, daß er es beherrschen könne, was Melkor treibt.

Doch als die Saat des Bösen richtig aufging und viele mächtige Helfer noch hinzukamen

(u.a. Sauron), war es wohl vorbei mit der "Kontrolle" Erus...

Dem würde ich widersprechen. Ich glaube nicht, dass Eru die Kontrolle verloren hat, er ist schließlich immer noch der souveräne Schöpfer aller Ainur.

1. Er hat jedoch die Kontrolle über Ea temporär an die Valar übertragen, bzw. Manwe übertragen: "He went therefore to

Manwë, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Ilúvatar; and Manwë sought counsel in his inmost thought, where the will of Ilúvatar was revealed.".

Die einzige Stelle, an der Iluvatar kurzzeitig in das Geschehen auf Arda eingreift ist die Schlacht des Zorns:

"Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of

Arda. But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the

sea between Númenor and the Deathless Lands, and the waters flowed down into it, and the noise and smoke of the

cataracts went up to heaven, and the world was shaken. And all the fleets of the Númenóreans were drawn down into

the abyss, and they were drowned and swallowed up for ever. But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that

had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves

of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom."

2. Schon in der Ainulindale sagt Eru zu Melkor:

'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may

know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what

ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can

any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things

more wonderful, which he himself hath not imagined

Ich denke, dass dieses Zitat deutlich Iluvatars Vollmacht über seine Geschöpfe verdeutlicht.

3. Das Konzept der Dagor Dagorath und einem entgültigen Sieg über Melkor widerspricht der Idee, dass dieser "zu mächtig" geworden ist. Hinzu kommt, dass Melkor laut Tolkien durch seine sub-creations immer mehr Macht verliert

So, das war erst einmal eine kurze Antwort, ich habe momentan keine Zeit noch andere Zitate herauszusuchen. ;-)