Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[Drachentöter]

Dann haben wir es hier allerdings schon der Definition nach mit keinem freien Willen mehr zu tun. Wenn der Wille der Geschöpfe frei ist, dann kann er nicht vorherbestimmt sein, denn freier Wille und Determinismus schließen einander aus.

Naja, es kommt auf die Sichtweise drauf an. Wenn du ein Bewohner Mittelerdes bist und denkst, dass du einen freien Willen hast und trotzdem dein Schicksal vorbestimmt ist, egal wie du dich entscheidest, dann sind diese beiden Aspekte sehr wohl vereinbar. Die Frage ist, was man als den freien Willen bezeichnet und wenn es ein Schicksal gibt, dann ist auch jener freie Wille davon betroffen.

[Rübezahl]

ZITAT(Drachentöter @ 15.Nov 2008, 23:10) Doch alles in Tolkiens Welt hat seinen Ursprung in Eru.

Das kommt auch wieder darauf an, wie man es meint. Meinst du damit, Eru habe die bösen Taten zu verantworten? Mord und Totschlag zu verantworten?

Aber natürlich. Ich denke, dass viele Eru als Weltenhüter und Beschützer sehen, aber das ist ja nicht belegt. Was lässt er alles zu? Und warum?

Von "Weltenhüter" und "Beschützer" sprach ich nicht. Ich wollte vielmehr darauf hinaus, dass die Erschaffung des freien Willens den Geschöpfen die Wahlfreiheit zwischen Nächstenliebe und Egomanie lässt, d.h. die Geschöpfe sind für ihre Entscheidungen und Taten verantwortlich, nicht der, der die Entscheidungsfreiheit schenkt.

[Drachentöter]

Von "Weltenhüter" und "Beschützer" sprach ich nicht. Ich wollte vielmehr darauf hinaus, dass die Erschaffung des freien Willens den Geschöpfen die Wahlfreiheit zwischen Nächstenliebe und Egomanie lässt, d.h. die Geschöpfe sind für ihre Entscheidungen und Taten verantwortlich, nicht der, der die Entscheidungsfreiheit schenkt.

Wenn ein Kind Mist baut, dann kommen seine Eltern in den Knast. Die Entscheidungsfreieit kann nur Wege aufzeigen, die Erus Horizont nicht übersteigen und die er zuvor bereits erdachte.

[Acheros]

Aber, dass sie ihre Untergebenen versorgen kannst du doch nicht als Kritikpunkt dafür aufführen, dass er nicht absolut böse ist.

Nach Tolkiens Sicht seines eigenen Werks schon.

Dann muss ich Tolkiens Sicht an dieser Stelle leider ignorieren, denn das ist für mich kein Grund.

By the way: Der direkte Tolkien-Nazi und der Sauron-Hitler-Vergleich ist einfach nur lachhaft und muss aus meiner Sicht nicht entkräftet werden.

Etwas als lachhaft bezeichnen, anstatt zu argumentieren?

Ich habe doch direkt im nächsten Satz geschrieben warum ich das so sehe und somit auch eine Argumentation geliefert die ohne diese oben genannte Begründung aus kommt:

Wer sich ähnlicher Mittel bedient ist noch lange nicht mit der Person gleichzusetzen die sie auch verwendet hat.

Melkor könnte das, wenn er könnte, aber genau diese Fähigkeit hat er, nach meiner Theorie nicht (mehr).

Ich sprach vom Anfang, als er die Fähigkeit hatte.

Aber dann ist der Traum nun nicht mehr realistisch.

Dass eine Welt in der Theorie oder im Traum existieren könnte beweist noch lange nicht, dass sie existieren kann.

Aman existiert doch. Selbst Aman ist freilich ein wenig befleckt. Trotzdem nennen es die Elben "Arda Unmarred".

Aber gibt es einen Beweis dafür, dass dieser Fleck nicht essentiell ist? Es so zu nennen macht es nicht zu dem was es sein soll auch wenn es dem am nähsten kommt.

Vielleicht entscheidet sich auch nur deshalb nicht für das Gute, weil es die existierende Welt in eine Welt rücken würde die nicht existenzfähig ist. Wer ahnt oder weiß das schon?

Da fehlt ein Wort im Satz. Meinst du "Vielleicht entscheidet Melkor sich auch nur deshalb nicht für das Gute..."? Wenn ja: Laut Mythologie entscheidet er sich am Anfang gegen die Gemeinschaft, um seinen Ruhm zu mehren: "he sought [...] to increase the power and glory of the part assigned to himself" (Ainulindalë). Der weitere Abstieg folgt daraus.

Ja, aber das ist seine Sicht. Vielleicht kann er es auch gar nicht ohne die Welt zu zerstören und weiß es gar nicht.

Über den wahren Grund tappt man im Dunkeln. Die Ergänzung war übringens richtig. Danke!

P.S.: Langsam wird's "confusing" im Thread.

@ Drachentöter: Wie willst du jetzt den Horizont eines Gottes übersteigen?

Ich gebe dir allerdings Recht, dass Schicksal und freier Wille nicht gänzlich unvereinbar sind. Denn man kann den freien Willen haben ein Schicksal zu wählen, aber ich wollte doch nicht über Glaube diskutieren...

Bearbeitet 15. November 2008 von Acheros

[Alatariel]

Nehmen wir an, es gelänge einem Wissenschaftler, im Labor Leben zu erschaffen (und im Falle von Viren ist das bereits gelungen). Dann würde Deine Aussage, wenn ich sie richtig verstehe, in dieser Analogie bedeuten, dass das vom Wissenschaftler erschaffene Geschöpf seine Gene oder zumindest Teile seiner Gene enthalten würde. Zwar haben die Eigenschaften eines Schöpfers sicher auch Folgen für die Eigenschaften seiner Schöpfung, aber dass die Geschöpfe damit Teile seiner Gene enthalten müssen, halte ich doch für abwegig. Der Schöpfer kann doch ganz anders aufgebaut sein als seine Geschöpfe, wir Menschen erschaffen doch auch Autos und trotzdem besitzen Autos keine unserer Gene, um eine andere Analogie zu bemühen.

Der Begriff Böse ist hier im Zusammenhang eines fiktiven Romans gefallen. Das hat dann nichts mit Wissenschaft zu tun.

Aber wenn wir über das Konzept von Gut und Böse in einem fiktiven Roman (was soll eigentlich die Doppelung?) diskutieren wollen ist es sehr wohl wichtig zu wissen welches Konzept "Böse" unseren Diskussionspartnern gerade vorschwebt. ;)

Den Manichäismus liest Shippey hinein, meint ihn auf der Ebene des Symbolismus zu erkennen, obwohl er sich der beiden Ebenen und seines "Hineinlesens" nicht bewusst zu sein scheint. Ich habe mal im Internet einen Artikel gelesen, der Shippeys Argumentationsmängel an dieser Stelle aufdeckt. Vielleicht finde ich ihn noch, mal schauen.

Ich gebe zu, ich habe Shippey bisher nur in Auszügen gelese und bin mit diesem Kapitel nicht vertraut, aber ich habe bisher noch nicht viele Parallelen zum Manichäismus bei Tolkien finden können (zugegeben: danach habe ich auch noch nicht gesucht). Könnte die jemand vllt. einmal kurz erwähnen? Wenn ich mich recht erinnere ist der Manichäismus ja sehr stark vom Zoroastrismus geprägt, ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass das Tolkiens Hintergrundgedanke war. Aber das ist bloß mein persönlicher Eindruck...

Für mich erscheint der Ansatz der Augustinischen Theologie sehr viel besser auf Tolkiens Werk angewendet werden zu können. Schon allein Augustinus Interpretation der Schöpfung in "De Genesi" weißt viele Parallelen zur Ainulindale auf.

[Drachentöter]

... aber ich wollte doch nicht über Glaube diskutieren...

Ok, ok.

Wie willst du jetzt den Horizont eines Gottes übersteigen?

DES Gottes. Ist ja eine Diktatur. Nein, ich meint ja auch, dass niemand weiter bzw. mehr denken kann als Ilúvatar selbst. Ganz besonders nicht seine Sprößlinge und soweit ich weiß, sind das alle und alles. Für mich ist dann also der Gedankenfluss eines jeden Einzelnen, nur ein kleiner Gedankenbach Erus (gewesen).

[viator]

Naja, es kommt auf die Sichtweise drauf an. Wenn du ein Bewohner Mittelerdes bist und denkst, dass du einen freien Willen hast und trotzdem dein Schicksal vorbestimmt ist, egal wie du dich entscheidest, dann sind diese beiden Aspekte sehr wohl vereinbar. Die Frage ist, was man als den freien Willen bezeichnet und wenn es ein Schicksal gibt, dann ist auch jener freie Wille davon betroffen.

Verstehe ich jetzt nicht richtig, was Du meinst? Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei.

Es gibt schon seit langem eine nicht entschiedene Kontroverse zwischen Determinismus und freiem Willen. Die beiden Möglichkeiten schließen einander aus, ganz unabhängig von der Sichtweise! Es ist äußerst naheliegend, dass sie ihren Willen subjektiv als frei empfinden, schließlich tun wir das auch. Aber sie können sich irren und determiniert sein. Sie können aber nicht gleichzeitig determiniert sein und einen freien Willen haben und sie können sich auch nicht ohne logischen Widerspruch gleichzeitig für determiniert halten und glauben, einen freien Willen zu haben.

[Drachentöter]

Es gibt schon seit langem eine nicht entschiedene Kontroverse zwischen Determinismus und freiem Willen. Die beiden Möglichkeiten schließen einander aus, ganz unabhängig von der Sichtweise! Es ist äußerst naheliegend, dass sie ihren Willen subjektiv als frei empfinden, schließlich tun wir das auch. Aber sie können sich irren und determiniert sein. Sie können aber nicht gleichzeitig determiniert sein und einen freien Willen haben und sie können sich auch nicht ohne logischen Widerspruch gleichzeitig für determiniert halten und glauben, einen freien Willen zu haben.

Wieso kann man nicht denken einen freien Willen zu haben und gleichzeitig ein von einem Gott vorgeschriebenes Schicksal haben? Das ist sehr wohl möglich.

[viator]

Für mich erscheint der Ansatz der Augustinischen Theologie sehr viel besser auf Tolkiens Werk angewendet werden zu können. Schon allein Augustinus Interpretation der Schöpfung in "De Genesi" weißt viele Parallelen zur Ainulindale auf.

Das denke ich grundsätzlich genauso, meine aber andererseits auch, dass Tolkiens Werk in Bezug auf das Böse damit nicht vollständig erklärt werden kann. Allerdings ist das jetzt mehr Intuition, ich muss mich damit noch genauer beschäftigen... Ich erinnere mich, dass mich Shippey damals durchaus überzeugen konnte, habe seine Argumentation allerdings auch nicht näher überprüft. Daher würde mich der erwähnte Artikel so besonders interessieren!

Wieso kann man nicht denken einen freien Willen zu haben und gleichzeitig ein von einem Gott vorgeschriebenes Schicksal haben? Das ist sehr wohl möglich.

Warum ist das möglich? Ich will nicht ausschließen, etwas falsch zu verstehen. Du kannst auch gerne, wenn Du möchtest, auf entsprechende Literatur verweisen, das Thema interessiert mich.

[Drachentöter]

Warum ist das möglich? Ich will nicht ausschließen, etwas falsch zu verstehen. Du kannst auch gerne, wenn Du möchtest, auf entsprechende Literatur verweisen, das Thema interessiert mich.

Ich brauch da auf keine Form von Literatur verweisen. Wenn man denkt einen freien Willen zu haben, wie wir manchmal denken, aus uns heraus zu entscheiden, kann es trotzdem sein, dass dies, welches wir entscheiden, durch das Schicksal vorbestimmt ist. Man kann aber weder das eine noch das andere beweisen. Oder kannst du mir beweisen, dass es das Schicksal gibt?

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Würde mich übrigens freuen, wenn Du den Artikel noch finden würdest!

Ich glaube, es war dieser.

Wenn ein Kind Mist baut, dann kommen seine Eltern in den Knast. Die Entscheidungsfreieit kann nur Wege aufzeigen, die Erus Horizont nicht übersteigen und die er zuvor bereits erdachte.

Eru ist kein Gedanke fremd, das stimmt. Das habe ich oben auch schon geschrieben. Aber man kann, davon ausgehend, nicht sagen, er sei moralisch für die Taten seiner Geschöpfe verantwortlich.

Ich habe doch direkt im nächsten Satz geschrieben warum ich das so sehe und somit auch eine Argumentation geliefert die ohne diese oben genannte Begründung aus kommt:

Ja, gut, aber in einer Diskussion über diese Vorwürfe, muss man sicher eine ganze Menge Argumente ankarren, auch Argumente, die direkt mit der Handlung der Story zu tun haben. Wenn das Genannte für dich nicht zu den Argumenten gehört: sei's drum. Der Schreiber war ja Tolkien, und der hat sich das so und so gedacht. Kannst du wenigstens nachvollziehen, warum u.a. die Versorgung der Untergebenen für Tolkien ein Argument ist? Du musst die Ansicht ja nicht teilen, aber vielleicht nachvollziehen? Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Aber dann ist der Traum nun nicht mehr realistisch.

Der Traum ist nicht mehr zu realisieren, aber er ist für die Elben ein Ideal.

Aman existiert doch. Selbst Aman ist freilich ein wenig befleckt. Trotzdem nennen es die Elben "Arda Unmarred".

Aber gibt es einen Beweis dafür, dass dieser Fleck nicht essentiell ist? Es so zu nennen macht es nicht zu dem was es sein soll auch wenn es dem am nähsten kommt.

Du meinst, die Zerstörung der Zwei Bäume und der Brudermord in Alqualonde sollen für Mittelerdler essentielle Bestandteile einer lebenswerten Welt sein?

[Acheros]

Ich habe doch direkt im nächsten Satz geschrieben warum ich das so sehe und somit auch eine Argumentation geliefert die ohne diese oben genannte Begründung aus kommt:

Ja, gut, aber in einer Diskussion über diese Vorwürfe, muss man sicher eine ganze Menge Argumente ankarren, auch Argumente, die direkt mit der Handlung der Story zu tun haben. Wenn das Genannte für dich nicht zu den Argumenten gehört: sei's drum. Der Schreiber war ja Tolkien, und der hat sich das so und so gedacht. Kannst du wenigstens nachvollziehen, warum u.a. die Versorgung der Untergebenen für Tolkien ein Argument ist? Du musst die Ansicht ja nicht teilen, aber vielleicht nachvollziehen? Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Ja sicher reicht das nicht um es im Härtefall zu entkräften, aber wie gesagt hat diese direkte Gleichsetzung für mich wenig Grundlage. Da könnte ich auf diesen Punkt verzichten.

Er tut Gutes um Böses tun zu können. Okay, er tut Gutes. Das kann ich nachvollziehen, aber im Gesamten bleibt es böse. Kein besonders gutes Argument.

Der Traum ist nicht mehr zu realisieren, aber er ist für die Elben ein Ideal.

Ideale müssen nicht zu verwirklichen sein. Es gibt also keinen Beweis, dass er existieren könnte.

Aman existiert doch. Selbst Aman ist freilich ein wenig befleckt. Trotzdem nennen es die Elben "Arda Unmarred".

Aber gibt es einen Beweis dafür, dass dieser Fleck nicht essentiell ist? Es so zu nennen macht es nicht zu dem was es sein soll auch wenn es dem am nähsten kommt.

Du meinst, die Zerstörung der Zwei Bäume und der Brudermord in Alqualonde sollen für Mittelerdler essentielle Bestandteile einer lebenswerten Welt sein?

Nein, nicht einer lebenswerten Welt. Vielleicht ist dieses Bisschen Bosheit nötig weil eine perfekte Welt nicht exitenzfähig ist.

Vielleicht hat man deshalb nie von einer perfekten Welt gehört, weil es sie schlichthin nicht geben kann. (Bsp.: Eden)

Vielleicht ist tatsächlich das Gute alleine nicht überlebensfähig und die Elben hätten sich selbst in Aman einen Teil Böses "besorgt". Selbst in jedem einzelnen Menschen, so gut er sein mag, wird man nicht nur Gutes finden, ebenso in jedem Elb. Entscheidend für die Einordnung in gut oder böse ist doch nur der überwiegende Teil der Entscheidungen und Handlungen.

Man wird das Böse nie gänzlich aus einer Welt verbannen können. Wir brauchen es scheinbar.

[Rübezahl]

Er tut Gutes um Böses tun zu können. Okay, er tut Gutes. Das kann ich nachvollziehen, aber im Gesamten bleibt es böse. Kein besonders gutes Argument.

Ich finde schon, dass das ein gutes Argument ist. Anders handeln unsere Diktatoren nämlich auch nicht, diese würde man auch nicht als absolut böse einordnen, und wenn doch, hätte man ebenfalls den Vorwurf am Hals, nationalsozialistische Mythen zu verbreiten.

Nein, nicht einer lebenswerten Welt. Vielleicht ist dieses Bisschen Bosheit nötig weil eine perfekte Welt nicht exitenzfähig ist.

Vielleicht, vielleicht. Warum nicht?

Vielleicht hat man deshalb nie von einer perfekten Welt gehört, weil es sie schlichthin nicht geben kann. (Bsp.: Eden)

Vor der Verführung durch Satan gab es sie in der Story doch.

Vielleicht ist tatsächlich das Gute alleine nicht überlebensfähig und die Elben hätten sich selbst in Aman einen Teil Böses "besorgt". Selbst in jedem einzelnen Menschen, so gut er sein mag, wird man nicht nur Gutes finden, ebenso in jedem Elb.

Was die Elben sich selbständig besorgt hätten, das kann ich gerade nicht wissen. Bei Tolkien ist es doch erstmal so, dass Melkor alle beeinflusst: durch seine Verschmutzung Eas und seine Interaktion mit den anderen. Wie Elben und Menschen ohne Melkor handeln würden, kann ich mir im Moment nicht vorstellen.

Aman dient bei Tolkien jedenfalls als Ersatz-"Arda Unmarred", als Ort, der dem Idealzustand so nah wie nur irgend möglich kommt. Elben und Ainur schlagen sich dort nicht die Köpfe ein, um die Existenzfähigkeit des Orts auch weiterhin zu garantieren.

Man wird das Böse nie gänzlich aus einer Welt verbannen können. Wir brauchen es scheinbar.

Die Verknüpfung leuchtet mir nicht ein. Im ersten Satz beschreibst du den Ist-Zustand der Welt, im zweiten wird der Ist-Zustand zur Notwendigkeit. Das ganze als Vermutung formuliert. Das ist so ein freies Philosophieren, bei dem für mich der Werkbezug leider immer mehr verschwindet.

[Gast Astaldoram]

Das Problem an deinen englischen und tiefgründigen Zitaten ist, dass das für viele zu anstrengend ist, weil sie nicht an einer "kampfartigen" Diskussion bis auf jedes Detail teilnehmen wollen. Man kann auch oberflächlicher Diskutieren ohne das Thema zu vernachlässigen, was sich viele vielleicht wünschen. (...)

Es geht nicht darum Details zu verbieten, sondern darum dass du die Diskussion durch direktes Zitieren der anderen User praktisch zu einer Diskusision "zwingst".(...)

Man gewinnt den Eindruck du würdest die Details den anderen vorhalten um deren Meinung in den Grundmauern zu Einsturz zu bringen um mal ganz metaphorisch zu werden. Dies ist für viele einfach ein zu deutlicher Angriff, den sie nicht tolerieren wollen oder sogar können.

Spreche die Details und Zitate an, aber fordere nicht, dass andere ihre Meinung auf deren Grundlage rechtfertigen. (...)

Dieses Recht steht dir nicht zu. Wenn sie es doch tun ist das ihre Wahl, die du ihnen gelassen hast, aber kein Zwang, dem sie folgen mussten um sich zu rechtfertigen. Das ist der feine Unterschied, der vielen hier zu wider ist.(...)

Ich will nicht behaupten, dass für das Wie nur du verantwortlich bist, aber du trägst da einen sehr großen Teil dazu bei.

Viele möchten einfach nicht den Meinungskrieg führen, den du anzuzetteln versuchst.

Sei nicht so offensiv und es wäre bestimmt dienlich für den Verlauf und für die Art der Diskussion. (...)

Lass andere selbst entscheiden, wie sie deine Zitate aus Tolkiens Feder verstehen und erschlage sie nicht verbal wenn sie etwas anderes verstehen oder verstehen wollen. Es soll hier wirklich nicht darum gehen, alle Feinde zu eliminieren. (...)

Du gewinnst hier keinen Preis wenn du alle besiegt hast. Du erntest höchstens Stille.

Für die Zitate selbst sind sicher die Meisten sehr dankbar.

Denk bitte kurz darüber nach, was du mit deiner offensiven Art bezwecken willst.(...)

Den Eindruck den du bei anderen hinterlässt können nicht sie ändern, das musst du tun.

Exakt auf den Punkt gebracht!

@ Rübezahl : merkst Du nicht, daß man Dir NICHT Deine Meinung und Dein Wissen abspricht sondern das kritisiert, WIE Du gegen uns andere vorgehst? Allein das verlinken auf Wörterbücher ist in meinen Augen kindisch. Wie ein Franzose, der sich weigert, die Weltsprache Englisch zu sprechen.

Ich für meinen Teil mag es überhaupt nicht, wie Du hier Antworten abbügelst.

Ich habe mich hier registriert, um in den Dialog mit anderen zu kommen über Tolkien´s Meisterwerk rund um Mittelerde, ich wollte keinen Gladiatorenjob mit Zehnkampfoption.

Grüße

Susie

[Acheros]

Ich finde schon, dass das ein gutes Argument ist. Anders handeln unsere Diktatoren nämlich auch nicht, diese würde man auch nicht als absolut böse einordnen, und wenn doch, hätte man ebenfalls den Vorwurf am Hals, nationalsozialistische Mythen zu verbreiten.

Wieso handeln "unsere" Diktatoren genau so? Dieser Verallgemeinerung kann ich nicht zustimmen.

Ich kenne nun keinen Diktator, der sein Volk in der Art großem Ausmaß allein für den Krieg züchtet, wie es bspw. Sauron tut. Es beginnt ja schon damit, dass Sauron seine Gefolgsleute so perfektioniert, dass schwächere Orks eine Unterzahl darstellen und "schwache" Frauen und Kinder gänzlich fehlen. Er versorgt also fast ausschließlich den Teil, den er wirklich braucht um seine Machtposition auszuweiten. Es mag sein, dass die Versorgung der Anderen bei "unseren" Diktatoren stark eingeschränkt ist, jedoch stellt dieser Teil doch einen beachtlichen Teil der Bevölkerung neben dem Militär dar. "Unsere" Diktatoren regieren, wenn auch eher schlecht als recht, ein funktionierendes Land aller Bevölkerungschichten und eben nicht nur ein kampffähige Armee, die sich selbst reproduziert.

Ich würde gar nichts mit dem Nationalsozialismus gleich setzen, denn der ist für mich in gewisser Weise einzigartig. Natürlich tauchen Praktiken, derer er sich bedient hat auch wo anders auf und erlauben Parallelen, aber das liegt einfach daran, das sich der Nationalsozialismus ihrer bedient hat. Es ist aber leider das gegenwärtigste Beispiel mit dem man am besten Vergleichen kann, weil hier eben aussergewöhnlich viele diese grausamen Praktiken vereinigt wurden. Somit hat er diese Praktiken doch ein Stück weit für einen Zeitabschnitt definiert, obwohl nichts neu erfunden wurde.

Aber wir entfernen uns mit diesem Thema vom Thread-Thema und sollten uns ggf. verlagern (müsste dazu auch schon einen Thread geben).

Nein, nicht einer lebenswerten Welt. Vielleicht ist dieses Bisschen Bosheit nötig weil eine perfekte Welt nicht exitenzfähig ist.

Vielleicht, vielleicht. Warum nicht?

Nun, das ist ein, nennen wir es Gefühl, meinerseits. Ich kann dir dieses Gefühl nicht beweisen, weil es keinen Beweis dafür gibt. Ebenso wenig wirst du es widerlegen können. Ich habe nur versuchen wollen, dieses Gefühl anzusprechen und zu erklären, wie und ob du für dich Begründungen suchst ist dir überlassen. Besser erklären kann ich es dir aber wahrscheinlich nicht mehr.

Es gibt einfach Dinge die nicht faktisch zu begründen sind. Damit musst jetzt du leben.

Vielleicht hat man deshalb nie von einer perfekten Welt gehört, weil es sie schlichthin nicht geben kann. (Bsp.: Eden)

Vor der Verführung durch Satan gab es sie in der Story doch.

Was noch lange nicht die Frage klärt ob sie ohne diese Verführung hätte weiter existieren können oder ob sie nötig war, dass die Welt auf Dauer Bestand hat.

Was die Elben sich selbständig besorgt hätten, das kann ich gerade nicht wissen. Bei Tolkien ist es doch erstmal so, dass Melkor alle beeinflusst: durch seine Verschmutzung Eas und seine Interaktion mit den anderen. Wie Elben und Menschen ohne Melkor handeln würden, kann ich mir im Moment nicht vorstellen.

Aman dient bei Tolkien jedenfalls als Ersatz-"Arda Unmarred", als Ort, der dem Idealzustand so nah wie nur irgend möglich kommt. Elben und Ainur schlagen sich dort nicht die Köpfe ein, um die Existenzfähigkeit des Orts auch weiterhin zu garantieren.

Ja aber eben das ist es doch. Man kann es sich ohne das Böse oder ohne böse Anteile überhaupt nicht vorstellen, was für mich ein Anzeichen dafür ist, dass es nicht existieren kann.

Natürlich ist man in Aman so nah dran, wie irgend möglich, aber man hat eben nicht den Idealzustand "Arda Unmarred".

Ich weiß nicht wie viel Böses nötig ist damit eine Welt existenzfähig ist. Vielleicht reicht auch schon ein mindestmaß. Aber ohne das Böse je gesehen zu haben, ist es vielleicht unmöglich ihm zu widerstehen. Ich weiß es, wie gesagt nicht. Ich weiß nur, dass mir keine Welt bekannt ist, die über einen nennenswerten Zeitraum seiner Existenz perfekt und frei von Bösem war.

Wenn du so ein Beispiel hättest wäre ich dir sehr dankbar, aber ich glaube eben, dass es das nicht gibt, weil es es nicht geben kann.

Man wird das Böse nie gänzlich aus einer Welt verbannen können. Wir brauchen es scheinbar.

Die Verknüpfung leuchtet mir nicht ein. Im ersten Satz beschreibst du den Ist-Zustand der Welt, im zweiten wird der Ist-Zustand zur Notwendigkeit. Das ganze als Vermutung formuliert. Das ist so ein freies Philosophieren, bei dem für mich der Werkbezug leider immer mehr verschwindet.

Natürlich hab ich den Werkbezug teilweise vernachlässigt um meine Vermutung mit anderen Beispielen zu erklären. Und wenn es ein freies Philosophiern ist, hat es dennoch den Werkbezug, dass es im Werk eben absolut nicht anders ist. Denn "Arda Unmarred" existiert nicht und wir wissen nicht und werden nie wissen ob es existieren könnte.

@ Astaldoram alias Susie:

Lass gut sein. Das ganze nun noch breiter auszutreten bringt nichts. Ich habe ihm erklärt oder zu erklären versucht welches Problem man mit ihm hat und woran es liegt. Mehr wäre der Sache, glaub ich, nicht förderlich.

Der weitere Verlauf der Diskussion ist doch im Allgemeinen von einem etwas anderen Stil geprägt und aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Ich habe nie erwartet, dass man mir direkt zustimmt und verlange es auch nicht. Es passiert mehr als man im Text lesen kann.

Bearbeitet 16. November 2008 von Acheros

[Rübezahl]

@ Rübezahl : merkst Du nicht, daß man Dir NICHT Deine Meinung und Dein Wissen abspricht sondern das kritisiert, WIE Du gegen uns andere vorgehst?

Ich habe mich hier registriert, um in den Dialog mit anderen zu kommen über Tolkien´s Meisterwerk rund um Mittelerde, ich wollte keinen Gladiatorenjob mit Zehnkampfoption.

Tihi, ihr solltet in die Politik gehen.

Ich für meinen Teil mag es überhaupt nicht, wie Du hier Antworten abbügelst.

Könnten die Herrschaften sich mal an die eigene Nase fassen? Das, was du als "Abbügeln" bezeichnest, sind die Momente in der Diskussion, in denen Quellen erneut ignoriert werden. Meine Tischkante wäre weniger abgenagt, wenn es sich dabei nicht um Stoff für Siebtklässler handeln würde.

Und was das Englische angeht: Man kann das Gegenüber auch fragen oder dazu auffordern, die deutsche Übersetzung hinterherzuschicken, falls eine publizierte Übersetzung vorliegt. Sowas geht, man muss nur wollen.

"Unsere" Diktatoren regieren, wenn auch eher schlecht als recht, ein funktionierendes Land aller Bevölkerungschichten und eben nicht nur ein kampffähige Armee, die sich selbst reproduziert.

Dann nimm als Beispiel eben die Führungsriegen von Terrororganisationen, die ihre Selbstmordkommandos in Grundschulen rekrutieren. Die wurden von der ersten amerikanischen Regierung mit faschistischem Beiklang einer "Achse des Bösen" zugeordnet.

Es gibt einfach Dinge die nicht faktisch zu begründen sind. Damit musst jetzt du leben.

Damit kann ich tatsächlich sehr gut leben.

Ja aber eben das ist es doch. Man kann es sich ohne das Böse oder ohne böse Anteile überhaupt nicht vorstellen, was für mich ein Anzeichen dafür ist, dass es nicht existieren kann.

Natürlich ist man in Aman so nah dran, wie irgend möglich, aber man hat eben nicht den Idealzustand "Arda Unmarred".

Begründen die Zerstörung der Zwei Bäume und der Brudermord in Alqualonde die Existenz Amans, der So-gut-wie-"Arda Unmarred"? Sind sie notwendig, damit Aman existieren kann?

[Drachentöter]

Begründen die Zerstörung der Zwei Bäume und der Brudermord in Alqualonde die Existenz Amans, der So-gut-wie-"Arda Unmarred"? Sind sie notwendig, damit Aman existieren kann?

Naja, stellen wir uns vor, die Noldor wären nicht nach Mittelerde gekommen und hätten friedlich mit den Ainur und den Vanyar sowie den übrigen Teleri in Aman gelebt. Dann hätten jene Noldor im Kampf gegen Morgoth nicht direkt mitgeholfen und dieser hätte Mittelerde wohl überrannt. Schließlich hätte er genug Macht selbst Aman zu überrennen.(... ist natürlich nur Theorie. )

So existiert Aman aber weiter, indem die Noldor dieses Werk tun, obwohl nur die Tat und nicht die Noldor selbst als böse bezeichnet werden sollten.

[Rübezahl]

Begründen die Zerstörung der Zwei Bäume und der Brudermord in Alqualonde die Existenz Amans, der So-gut-wie-"Arda Unmarred"? Sind sie notwendig, damit Aman existieren kann?

Naja, stellen wir uns vor, die Noldor wären nicht nach Mittelerde gekommen und hätten friedlich mit den Ainur und den Vanyar sowie den übrigen Teleri in Aman gelebt. Dann hätten jene Noldor im Kampf gegen Morgoth nicht direkt mitgeholfen und dieser hätte Mittelerde wohl überrannt. Schließlich hätte er genug Macht selbst Aman zu überrennen.(... ist natürlich nur Theorie. )

Oder die Valar hätten eingegriffen und Melkor verbannt. Ist natürlich nur Theorie.

Wie auch immer, ich sehe in diesem freien Philosophieren zu wenig Werkbezug und kann damit wenig anfangen, sorry.

[Drachentöter]

Oder die Valar hätten eingegriffen und Melkor verbannt. Ist natürlich nur Theorie.

Wie auch immer, ich sehe in diesem freien Philosophieren zu wenig Werkbezug und kann damit wenig anfangen, sorry.

Selbst die Valar hätten da wohl wenig machen können. Die griffen eh erst an, nachdem man sie darum bat. Und was das zweite angeht, erinnere ich mich, dass du die Frage gestellt hast, die solch einen Gedankengang erfordert. Warum sonst die Frage; 'Sind sie notwendig, damit Aman existieren kann?' Wie willst du für so eine Frage ein Zitat?

[Rübezahl]

Selbst die Valar hätten da wohl wenig machen können. Die griffen eh erst an, nachdem man sie darum bat.

Wieso hätten sie wenig machen können? Sie hätten Melkor sofort verbannt. In der Theorie ist alles möglich.

Und was das zweite angeht, erinnere ich mich, dass du die Frage gestellt hast, die solch einen Gedankengang erfordert. Warum sonst die Frage; 'Sind sie notwendig, damit Aman existieren kann?' Wie willst du für so eine Frage ein Zitat?

Wieso sollte es dafür kein Zitat geben? Für die Existenz des Alten Wingert sind Winzer notwendig. Das kann man doch auch zitieren.

[Drachentöter]

ZITAT(Drachentöter @ 16.Nov 2008, 12:04) Selbst die Valar hätten da wohl wenig machen können. Die griffen eh erst an, nachdem man sie darum bat.

Wieso hätten sie wenig machen können? Sie hätten Melkor sofort verbannt. In der Theorie ist alles möglich.

Wenn die Valar jedes Mal eingeschritten wären, wenn es brenzlich wurde, dann hättest du dein Aman Unmarred, aber so war es ja nicht. Sie haben selbst die Noldor ziehen lassen. Außerdem empfinden die Valar auch keine Furcht und genau so wenig vor Melkor, also reduzieren sich die Gründe für ein Einschreiten der Valar auf ein Minimum. Klar, sie haben Melkor schon einmal fesgekettet, aber wenn Melkor Mittelerde überrannt hätte, wäre es schon zu spät gewesen. Und wenn in der Theorie alles möglich ist, dann würde hier jedem absolute Gedanken-Freiheit zustehen, dass hast du aber kritisiert.

Bearbeitet 16. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Wenn die Valar jedes Mal eingeschritten wären, wenn es brenzlich wurde, dann hättest du dein Aman Unmarred, aber so war es ja nicht. Sie haben selbst die Noldor ziehen lassen. Außerdem empfinden die Valar auch keine Furcht und genau so wenig vor Melkor, also reduzieren sich die Gründe für ein Einschreiten der Valar auf ein Minimum. Klar, sie haben Melkor schon einmal fesgekettet, aber wenn Melkor Mittelerde überrannt hätte, wäre es schon zu spät gewesen.

Du meinst also, hätten die Noldor in Aman nicht die Teleri umgebracht, dann hätten die Valar Melkor Arda vernichten lassen?

Und wenn in der Theorie alles möglich ist, dann würde hier jedem absolute Gedanken-Freiheit zustehen, dass hast du aber kritisiert.

Blah, blah, blah, ich halt’s im Kopf nicht aus.

[Drachentöter]

Blah, blah, blah, ich halt's im Kopf nicht aus.

Wenn du das behauptest, wieso bist du denn noch in diesem Thread bzw. in diesem Forum. Außerdem sollte man für seine Aussagen gerade stehen.

Auf jeden Fall denke ich, dass Melkor sehr viel stärker hätte seien können und selbst die Valar hätten ihn letzendlich nicht aufhalten können, aber wie gesagt, alles nur Theorie. Außerhalb der Theorie würde auch kaum Diskussionsbedarf bestehen. ;-)

Bearbeitet 16. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Wenn du das behauptest, wieso bist du denn noch in diesem Thread bzw. in diesem Forum. Außerdem sollte man für seine Aussagen gerade stehen.

Was redest du da? Was meinst du?

Auf jeden Fall denke ich, dass Melkor sehr viel stärker hätte seien können und selbst die Valar hätten ihn letzendlich nicht aufhalten können, aber wie gesagt, alles nur Theorie. Außerhalb der Theorie würde auch kaum Diskussionsbedarf bestehen.

Der Punkt ist, dass dieses freie Philosophieren und Rollenspiel von den Fragen wegführt. Wo soll ein Kausalzusammenhang zwischen Mord und der Existenz von Paradiesen bestehen? Wie soll die Existenz von Paradiesen den Mord notwendig machen?

[Drachentöter]

ZITAT(Drachentöter @ 16.Nov 2008, 12:36) Wenn du das behauptest, wieso bist du denn noch in diesem Thread bzw. in diesem Forum. Außerdem sollte man für seine Aussagen gerade stehen.

Was redest du da? Was meinst du?

Wenn dir die Art zu diskutieren einiger User hier nicht gefällt, frage ich mich was du hier noch möchtest. Dich selber reden hören? Wenn dich die Meinungen anderer nicht interessieren, dann versteh ich es nicht. Da bringt ein 'blah, blah, blah, ich halts im Kopf nicht aus' es auch nicht weiter.

Der Punkt ist, dass dieses freie Philosophieren und Rollenspiel von den Fragen wegführt. Wo soll ein Kausalzusammenhang zwischen Mord und der Existenz von Paradiesen bestehen? Wie soll die Existenz von Paradiesen den Mord notwendig machen?

Wenn das mal nicht philosophiert ist. Philosophieren ist hier aber aus meiner Sicht jedem gestattet und wie frei, dass ist jedem auch selber überlassen. Außerdem ist nicht alles, was du als freies Philosophieren bezeichnest, gleich freies Philosophieren. Verstehst du was ich meine?

Im Übrigen sehe ich das Böse als notwendig, denn ohne die ständigen Gegensätze würde auch Mittelerde nicht bestehen. Das lässt sich anhand von vielen Beispielen darlegen.(Gegensätze; Minas Titirh - Minas Morgul, Adler - Drachen, Trolle - Ents, Elben - Orks, etc.)

Bearbeitet 16. November 2008 von Drachentöter