Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[Drachentöter]

Du setzt halt einfach vorraus, dass jemand der die Wahl zu beidem ermöglicht oder beides erschafft auch selbst beides haben muss, was ich eben nicht so sehe.

Naja, irgendwo muss es immer herkommen. Und wenn Eru Ilúvatar der Anfang, der Ursprung ist/war, dann kommt es alles von ihm. Aber wie gesagt, wir können weder das Schicksal, noch die Anwesenheit eines Gottes beweisen. Man glaubt halt einfach daran und sieht es so oder man glaubt nicht daran und sieht es anders.

Wenn dir die Vorstellung gefällt, sehe ich keinen Grund, dass du es ändern müsstest, aber vielleicht änderst du diese Meinung irgenwannn von selbst. Würde mich nicht wundern.

Wird ich nicht! ;-)

[Rübezahl]

Ein schier unerklärliches Rätsel. Was sagt ihr dazu?

Dass man immer vor Rätseln steht, wenn man einerseits von einem Schöpfergott ausgeht, andererseits Mord und Totschlag in der Schöpfung entdeckt. Das ist kein Rätsel Tolkiens, sondern ergibt sich vielmehr aus der Natur der Sache, in jeder Mythologie und jeder Religion, die von einem Schöpfergott ausgeht. "Wie kann der das zulassen?", fragen sich viele, die an die Existenz eines Gottes glauben. Lösen lässt sich das Rätsel nicht, weil die Rätselnden nur in finiten Bahnen denken können, die infinite Ebene für sie verschlossen bleibt. (Zum Glück habe ich als Atheist dieses Problem nicht. )

Auf der finiten Ebene, der Ebene der Mythologie, wird Melkor jedenfalls erschaffen, um die führende Stimme im Chor zu sein. Melkor aber wendet sich gegen die allgemeinen Abmachungen der Gemeinschaft. Dieser Missbrauch des freien Willens ist gegen den Willen Ilúvatars.

Es gibt bei Tolkien übrigens kein Schicksal. Es gibt nur etwas ähnliches wie das Schicksal, und das ist die Musik der Ainur. Alle in Ea sind diesem Ersatz-Schicksal unterworfen. Die Menschen sind die Ausnahme:

"he [ilúvatar] willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest."

(The Silmarillion, Of the Beginning of Days)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Tolkien diesen Gedanken weiter ausführt. Aspekte, die damit zusammenhängen, sind aber folgende: Die Musik der Ainur legt die Weltgeschichte fest. Die hinabgestiegenen Ainur, die Elben und alle Dinge sind dieser Weltgeschichte bis zum Ende ausgesetzt. Ilúvatar hat für die Elben biologisch festgelegt, dass sie mit der Zeit müder und schwächer werden. Das ist ihr Schicksal in Ea. Hingegen ist der Mensch als Individuum nicht an diese Weltgeschichte gebunden und kann die Welt verlassen. Der Mensch als Spezies scheint wiederum eine offene Zukunft zu haben. Die Spezies ”Mensch” hat nicht die ”begrenzte Haltbarkeit” der Spezies ”Elb”. Der Mensch ist auch in ferner Zukunft noch so potent und arbeitsfähig wie am ersten Tag und hat die Möglichkeit, die Schöpfung durch seine Taten auszufüllen, auch dann noch, wenn die Elben sich gänzlich in sich selbst zurückgezogen haben werden.

Ja, im Großen und Ganzen schon, aber für mich spielt halt noch ein Bisschen mit rein, dass er in seiner Entscheidung vielleicht doch nicht vollkommen frei war, was daraus resultiert, dass ich der Ansicht bin, dass es ein Böses geben muss und er vielleicht einem inneren Zwang unterlag.

Ich sehe, was du mit dem inneren Zwang meinst. Der mächtige Melkor will Ilúvatars Unverlöschliche Flamme haben, um selbst etwas erschaffen zu können. Als er sieht, dass er sie nicht bekommen kann, beginnt er, gegen die anderen zu musizieren, um aus dem Chor herauszuragen und seinen Ruhm auf diese Weise zu mehren:

"But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself."

(Ainulindalë)

Die Frage ist also: Warum wählt ein Mächtiger die schiefe Bahn, um noch mehr Macht zu erlangen? Die Frage wird nicht wörtlich beantwortet, und ich bin mir auch nicht sicher, ob Tolkien sie innerhalb der Mythologie hätte beantworten können. Eine naheliegende Antwort wäre aber, dass sich an dieser Stelle Tolkiens skeptische Haltung der Macht gegenüber abzeichnet. Wir lesen ja im "Herrn der Ringe" und im Silmarillion immer wieder von Mächtigen, die noch mehr Macht wollen und korrupt werden. Schon der Gedanke, man könne doch diese und jene Möglichkeit nutzen, um Macht zu erlangen, kann egoistisch machen. Vielleicht ist dieser Gedanke das, was du als "inneren Zwang" beschreibst.

Er braucht ihn oder seine Art als essentiellen Bestandteil für seine Welt. Ist klar nur meine Theorie.

"(He [Melkor] was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"

(The History of Middle-earth X, Morgoth’s Ring, Myths Transformed: Melkor Morgoth)

[Acheros]

Vielleicht ist dieser Gedanke das, was du als "inneren Zwang" beschreibst.

Ja, vielleicht. Ein klares ja kann ich selbst darauf nicht geben. Vielleicht ist es aber auch der Zwang den noch fehlenden Teil der Welt darstellen zu wollen, der ihn zu seinen Taten bewegt. Für mich ist das warum also keineswegs vollständig geklärt und das ist eigentlich auch ganz gut so.

Er braucht ihn oder seine Art als essentiellen Bestandteil für seine Welt. Ist klar nur meine Theorie.

"(He [Melkor] was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"

(The History of Middle-earth X, Morgoth's Ring, Myths Transformed: Melkor Morgoth)

Wolltest du mit dem Zitat sagen, dass es doch nicht nur meine Theorie ist oder verstehe ich das Zitat grade nicht ganz?

[Lenlasas]

Wird er in irgendeinem Werk mit Fehlern beschrieben? Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass es auf den Glauben, das Weltbild und die Einstellung ankommt. Ein Mensch, der Jahre lang an Gott glaubt, kann sich eine Allmacht wie Eru vorstellen, für andere ist es schwierig.

Es ist ziemlich unkompliziert, sich eine Allmacht vorzustellen.

Und ich kann sie mir sehr wohl vorstellen.

Ich weiß nicht, was du mit der Gegenfrage meinst, ob er irgendwo mit Fehlern beschrieben wird.

Bloß, meiner Meinung nach, um zu verstehen, inwiefern Ilúvatar Einfluss hat auf all das, was geschieht in Ea, ist es nicht notwendig, ein bestimmtes Weltbild oder Glauben zu besitzen.

Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich deine Argumente noch nicht ganz verstanden, aber darüber kann man doch auch unabhängig von dem jeweiligen Weltbild diskutieren.

Ich fasse es nochmal zusammen:

Es gibt kein Schicksal in Tolkiens Welt, sondern es wird ersetzt durch die Musik der Ainur, wie Rübezahl zizierte aus dem Silmarillion.

Ein Schicksal ist garnicht klar definierbar, und die Frage, ob Ilúvatar das Schicksal erschafft, oder es kontrolliert, wird glaube ich in keinem seiner Werke beantwortet.

Außerdem weiß ich nicht, ob Ilúvatar in die Zukunft sehen kann wegen seiner Allmacht.

Weiterhin ist das Blicken in die Zukunft ohnehin ein Paradoxon, denn die Zukunft, würde man sie erblicken, ist das, was geschehen wird. Verändert man aber nun etwas, um die zu Zukunft verändern, wäre es sehr merkwürdig, ist der Blick in die Zukunft nun falsch gewesen, da man Dinge verändert hat.

Denn, man hätte doch eigentlich nicht sehen können, wie das eintritt, was nun nicht eingetreten ist wegen beabsichtigter Veränderungen.

Es ist halt eine Paradoxie.

Ilúvatar erschafft die Ainur, die aber frei denken können, unabhängig, nicht kontrolliert in ihren Gedanken von Ilúvatar.

Wenn nun das Böse entsteht aus dem freien Willen, ist davon Ilúvatar nicht der Ursprung meiner Ansicht nach.

Bearbeitet 17. November 2008 von Lenlasas

[Rübezahl]

Ja, vielleicht. Ein klares ja kann ich selbst darauf nicht geben. Vielleicht ist es aber auch der Zwang den noch fehlenden Teil der Welt darstellen zu wollen, der ihn zu seinen Taten bewegt. Für mich ist das warum also keineswegs vollständig geklärt und das ist eigentlich auch ganz gut so.

Deshalb schrieb ich ja "vielleicht". Dennoch ist diese Möglichkeit näher am Text als deine, weil es Melkor dort um die Vermehrung von Ruhm und Macht geht, nicht darum, ein Spektrum zu vervollständigen.

Wolltest du mit dem Zitat sagen, dass es doch nicht nur meine Theorie ist oder verstehe ich das Zitat grade nicht ganz?

Das zweite. Melkor wurde erschaffen, um die führende Stimme im Chor zu sein, Manwe, um das, was Melkor angefangen hat, zu verbessern und zu komplettieren. Wie wir alle wissen, ist daraus nichts geworden, weil Melkor aus dem Chor ausgetreten ist, um gegen den Chor zu arbeiten.

[Drachentöter]

@Lenlasas: Es ist schwer als Gläubiger mit drei Atheisten zu diskutieren.

Ich hab meine Meinung, aber leider keine Zeit mich noch viel damit zu befassen. Da das Schicksal, die Gegenwart eines Gottes bzw. seine mögliche Allmacht oder auch nicht und seine Absichten, nicht zu beweisen sind, gibt es da auch mehr als eine Meinung. Ich als Gläubiger sehe Gott als Allmacht, andere bezweifeln das. Ich will es ihnen nicht aufzwingen. Nur zu...

Bearbeitet 17. November 2008 von Drachentöter

[Acheros]

Du kannst jetzt nicht jeden als Atheist bezeichnen, der an etwas anderes glaubt als du.

Man kann auch an etwas anderes als die Weltreligionen glauben ohne an nichts zu glauben.

Aber wie ich schon sagte, ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, obgleich ich ihn nicht teile.

Die Diskussion des Gottes Mittelerdes auf den Glauben in der realen Welt auszuweiten kann gefährlich ausufern, was ich ja neulich schon verhindern wollte. Über den Glaube an göttliche Wesen kann man ohnehin nur sehr schwer diskutieren und ich finde es sollte nicht hier (also in diesem Thread) stattfinden.

Deshalb schrieb ich ja "vielleicht". Dennoch ist diese Möglichkeit näher am Text als deine, weil es Melkor dort um die Vermehrung von Ruhm und Macht geht, nicht darum, ein Spektrum zu vervollständigen.

Vielleicht sieht er selbst diesen Zwang nicht und weiß somit gar nicht, dass die Vermehrung von Ruhm und Macht nicht der einzige Grund ist.

Aber das ist einem Thema sehr ähnlich, das wir bereits hatten. Es ist einfach wieder das Gefühl, das die Vermehrung von Ruhm und Macht nicht alles sein kann was ihn dazu bewegt. Ein Gefühl, das ich habe ohne es selbst belegen oder das Gegenteil beweisen zu können.

Das zweite. Melkor wurde erschaffen, um die führende Stimme im Chor zu sein, Manwe, um das, was Melkor angefangen hat, zu verbessern und zu komplettieren. Wie wir alle wissen, ist daraus nichts geworden, weil Melkor aus dem Chor ausgetreten ist, um gegen den Chor zu arbeiten.

Heißt für dich, dass er nicht benötigt wird, wenn er seiner ursprünglichen Bestimmung nicht nachkommt?

Bearbeitet 17. November 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Vielleicht sieht er selbst diesen Zwang nicht und weiß somit gar nicht, dass die Vermehrung von Ruhm und Macht nicht der einzige Grund ist.

Aber das ist einem Thema sehr ähnlich, das wir bereits hatten. Es ist einfach wieder das Gefühl, das die Vermehrung von Ruhm und Macht nicht alles sein kann was ihn dazu bewegt. Ein Gefühl, das ich habe ohne es selbst belegen oder das Gegenteil beweisen zu können.

Das ist ja dann auch in Ordnung.

Bedenke bei deiner Überlegung aber auch noch, dass die Ainur zu dieser Zeit noch gar nicht wissen, was sie da eigentlich machen. Sie erfahren es erst, als Ilúvatar ihnen das "Gesicht der Welt" zeigt.

Heißt für dich, dass er nicht benötigt wird, wenn er seiner ursprünglichen Bestimmung nicht nachkommt?

Nein, das wollte ich nicht sagen. Ich habe die Bestimmung nur zitiert, u.z. als Antwort auf deine Aussage, seine Bestimmung sei das Böse: siehe oben in deiner Antwort auf Drachentöters Frage, warum Melkor erschaffen wurde. Vielleicht ist deine Antwort auf die Frage aber auch falsch bei mir angekommen.

[Drachentöter]

Du kannst jetzt nicht jeden als Atheist bezeichnen, der an etwas anderes glaubt als du.

Sorry. Es ist schwer mit zwei Atheisten zu diskutieren.

Die Diskussion des Gottes Mittelerdes auf den Glauben in der realen Welt auszuweiten kann gefährlich ausufern, was ich ja neulich schon verhindern wollte.

Tolkiens hat sich der Bibel bedient. Trotzdem wollte ich auch nicht über Gott oder Glauben philosophieren, wie mein Satz dort oben bekräftigt. Ich habe meine Meinung einfach kund gegeben...

[Acheros]

Bedenke bei deiner Überlegung aber auch noch, dass die Ainur zu dieser Zeit noch gar nicht wissen, was sie da eigentlich machen. Sie erfahren es erst, als Ilúvatar ihnen das "Gesicht der Welt" zeigt.

Ich glaube ich müsste mir das bei Gelegenheit mal etwas genauer anschauen um diese Überlegung verwerten zu können.

Ich habe zugegebenermaßen noch ein relativ oberflächliches Wissen, das für mich die Grundlage der Welt Tolkiens darstellt.

Dennoch war und ist diese Vorstellung für mich schlüssig und dient mir gut verschiedene Sachverhalte besser zu verstehen.

Vielleicht stoße ich irgendwann sogar selbst auf einen Punkt, der mich zum Umdenken bewegt. Falls das passieren sollte versuche ich an dich zu denken und es dir mitzuteilen.

Nein, das wollte ich nicht sagen. Ich habe die Bestimmung nur zitiert, u.z. als Antwort auf deine Aussage, seine Bestimmung sei das Böse: siehe oben in deiner Antwort auf Drachentöters Frage, warum Melkor erschaffen wurde. Vielleicht ist deine Antwort auf die Frage aber auch falsch bei mir angekommen.

Ahh, ok, ich dachte gerade, ich hätte das in einem anderen Zusammenhang gesagt. Die Antwort auf die Frage ist schon richtig bei dir angekommen. Ich habe nur nicht gemerkt, dass du meine Antwort zitiert hast, die ich nicht auf einen deiner Beiträge gegeben habe.

Ich bin halt immer noch der Meinung, dass die nicht vorhandene Erwähnung von mehr als dem was er sagt, nicht ausschleißt, dass da mehr ist. Vielleicht gehst du auch einfach davon aus, dass Tolkien alles sagt, was ist und was er nicht sagt auch nicht ist. Ich tue das nicht. Wenn er etwas nicht erwähnt heißt das für mich nur, dass er es nicht unmissverständlich sagen will und eben nicht, dass es nicht möglich ist; nicht als Alternative, als weitere Facette.

Melkor hatte unbestritten im faktischen Text eine definierte Funktion für Eru, aber eine weitere nicht offensichtliche Funktion wird m.E. nicht verneint.

Tolkiens hat sich der Bibel bedient. Trotzdem wollte ich auch nicht über Gott oder Glauben philosophieren, wie mein Satz dort oben bekräftigt. Ich habe meine Meinung einfach kund gegeben...

Ich wollte dir nichts verbieten, ich wollte nur rein prophylaktisch davor warnen, was daraus entstehen könnte und was ich in dem Zusammenhang tun würde.

Wenn du doch noch vorhaben solltest eine tiefgründigere Diskussion dazu zu führen, sag bitte Bescheid, damit ich doppelt aufpasse nicht einzusteigen. Ich glaube das würde mich nämlich mehr Zeit kosten als ich dafür aufwenden könnte und den Rahmen der Diskussion, die ich hier schon geführt habe weit übersteigen. ;-)

[Rübezahl]

Vielleicht gehst du auch einfach davon aus, dass Tolkien alles sagt, was ist und was er nicht sagt auch nicht ist.

Nee, dass ich davon ausgehe, dass das, was Tolkien sagt, alles ist, kann man so allgemein nicht sagen. Das Silmarillion soll ja eine elbische Überlieferung darstellen. Dieses Konzept impliziert, dass die Chronisten dieser Überlieferung nicht allwissend sind. Daraus folgt wiederum, dass es hinter den Kulissen der Überlieferung vieles geben kann, wovon die Elben nichts erfahren, und es deshalb auch nicht überliefern können, obwohl es trotzdem existiert. Inwiefern man hier und da erahnen könnte, was es hinter den Kulissen noch gibt, ist eine andere Frage, die jetzt vom Thema wegführen würde.

Nur bei solchen Aspekten, wie dem von dir vermuteten, halte ich mich an das, was Tolkien sagt, und sehe den Anknüpfungspunkt für die Theorie nicht. Meines Wissens sprechen auch alle anderen Mythologien, die von einem Schöpfergott ausgehen, nicht von der Notwendigkeit des Bösen. Das Böse ist stets unerwünscht. Die Frage, ob das Böse notwendig ist, ist eine philosophische, die sich die Leser, die die Realität verstehen wollen, stellen. Der Tenor der mythologischen Geschichten selbst ist ein anderer. Deshalb denke ich: Hätte Tolkien an eine Notwendigkeit des Bösen gedacht, hätte er das sicher deutlich ausgesprochen, um sich von seinen Vorbildern abzuheben. Um sich von anderen Mythologien, wie auch der Bibel, abzuheben, hat er die Unterschiede sonst auch deutlich und ausführlich erzählt, von der Musik der Ainur bis zur elbischen Ansicht, der Tod sei eine Gabe Gottes. Die Unterschiede spricht er immer auf den Zeilen aus, nicht zwischen den Zeilen.

[Acheros]

Ich verstehe was du meinst. Du schließt von der Behandlung anderer Fälle darauf, wie er diesen Fall behandeln würde, wenn er meine Theorie bedacht hätte. Das ist sicher nicht falsch um näher an das zu kommen was Tolkien dachte, vielleicht sogar absolut richtig. Aber wie gesagt, ich versuche mit meiner Theorie auch gar nicht so nah wie möglich an irgendetwas zu kommen. Es ist einfach ein Gefühl, das ich nicht so einfach abstellen kann wie den Fernseher. Dass ich diese Theorie jemals beweisen kann glaube ich nicht, aber ich denke, dass ich sie auch nie widerlegen können werde oder es irgendjemand sonst mit Bestimmtheit kann. Es ist einfach der Bereich, für den die Frage nach der Richtigkeit nie geklärt werden wird. Ich habe da aber kein Problem mit. Im Dunklen tappen ist manchmal viel schöner als im Licht zu gehen. Dies ist für mich so ein Fall.

Mein Anliegen hier war nie Andere davon zu überzeugen, was ich denke. Mein Anliegen war es meine Empfindungen zu zeigen, bei Interesse zu erklären und möglicherweise für andere einen weiteren Blickwinkel zu ermöglichen. Was im Endeffekt daraus wird ist für mich eher nebensächlich.

Nebenbei war es für mich natürlich interessant zu sehen, was andere denken, obgleich ich eigentlich nie vor hatte meine Auffassungen zu ändern. Beeinflusst hat mich das Ganze hier dennoch in gewisser Weise.

[Rübezahl]

Es ist einfach der Bereich, für den die Frage nach der Richtigkeit nie geklärt werden wird. Ich habe da aber kein Problem mit. Im Dunklen tappen ist manchmal viel schöner als im Licht zu gehen. Dies ist für mich so ein Fall.

In der Mythologie wird es doch geklärt: Ilúvatar erschafft Geschöpfe mit freiem Willen, Melkor missbraucht den freien Willen gegen den Willen Ilúvatars, um seinen Ruhm zu mehren, doch auch die Folgen des Missbrauchs werden letztlich von Ilúvatar toleriert, weil auch sie auf den freien Willen zurückgehen.

Das wird erzählt. Das ist die mythologische Geschichte.

"To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way [...] to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author [God] should guarantee it, whatever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences."

(Letter No. 153 - - - To Peter Hastings [draft], September 1954)

Mit der Frage, ob auf der finiten Ebene dennoch alles so läuft, wie Ilúvatar es auf der infiniten Ebene will, stellt man die Theodizee-Frage an einen Fantasy-Schmöker und tappt freilich im Dunkeln. Die Antworten, die man für sich findet, berühren aber nicht Tolkiens Mythologie, denn die ist eine Mythologie, keine Religion, finit, endlich, weltlich und so, wie sie da steht, und nicht anders. Aneinandervorbeireden 1.1 en gros. :D

[Acheros]

Ich verstehe jetzt grade nicht so ganz, wo wir aneinander vobeigeredet haben.

Was du da über die Mytholgie schreibst ist mir durchaus bewusst. Dennoch kannst du mit der Mytholgie weder beweisen noch widerlegen, dass meine Theorie stimmt, ebenso wie ich es kann, weil sie einfach nicht bedacht wurde. Mich stört es nicht, dass Tolkien vielleicht anders dachte. Ich fülle also mit meinen Gedanken die Lücken, die die Mytholgie gelassen hat. Mehr habe ich damit eigentlich gar nicht sagen wollen.

Ob auf der finiten Ebene alles so läuft, wie es auf der infiniten Ebene erdacht wurde hat damit ja gar nichts zu tun und ist ein ganz anderes Thema.

[Rübezahl]

Ich fülle also mit meinen Gedanken die Lücken, die die Mytholgie gelassen hat. Mehr habe ich damit eigentlich gar nicht sagen wollen.

Aber welche Lücken denn? Du vermutest, das Böse sei notwendig und Ilúvatar sehe ebenfalls diese Notwendigkeit für die Schöpfung. Die erzählte Geschichte steht aber im Gegensatz dazu. Also nochmal: "Ilúvatar erschafft Geschöpfe mit freiem Willen, Melkor missbraucht den freien Willen gegen den Willen Ilúvatars, um seinen Ruhm zu mehren, doch auch die Folgen des Missbrauchs werden letztlich von Ilúvatar toleriert, weil auch sie auf den freien Willen zurückgehen." Ilúvatar ist gegen Melkors Taten. Melkors Taten werden letztlich toleriert, weil sonst logischerweise der freie Wille beschnitten wäre. Toleriert, nicht als notwendig erachtet.

Deshalb dachte ich jetzt, du konntest nur die infinite Ebene, die Tolkien aber ausklammert, meinen. Ob das Böse auf der Ebene gewollt ist, ist wieder eine ganz andere Frage, eine philosophische, die jeder nur für sich beantworten kann. Sie betrifft aber nicht die Mythologie.

[Acheros]

"Ilúvatar erschafft Geschöpfe mit freiem Willen,

Richtig.

Melkor missbraucht den freien Willen gegen den Willen Ilúvatars,

Richtig

um seinen Ruhm zu mehren,

Woher nimmst du das Wissen, dass er es nur deswegen tut?

doch auch die Folgen des Missbrauchs werden letztlich von Ilúvatar toleriert,

Richtig

weil auch sie auf den freien Willen zurückgehen."

Wo steht, dass sie nur auf den freien Willen zurückgehen?

Ilúvatar ist gegen Melkors Taten.

Vordergründig ja.

Melkors Taten werden letztlich toleriert, weil sonst logischerweise der freie Wille beschnitten wäre.

Richtig, aber nur deswegen?

Toleriert, nicht als notwendig erachtet.

Nur weil es nicht erwähnt ist muss das nicht heißen, dass Eru nicht weiß, dass er das Böse braucht.

Ich glaube viele dieser Lücken, die beim Lesen entstehen können, entstehen bei dir überhaupt nicht, weil dir auch meine Ansätze und Gedanken fremd sind. Das ist ja auch absolut in Ordnung. Ich wüsste nur nicht wo steht, dass ich nicht Dinge in eine Mythologie interpretieren oder denken darf, die sie nicht verneint. Und selbst wenn es irgendjemand sagen würde wäre mir das egal, weil ich selbst damit kein Problem habe. Von was willst du mich eigentlich überzeugen? Dass ich die Lücken übersehen soll, die sich für mich auftun, ich nur die reinen geschriebenen trockenen Worte Tolkiens lesen soll und irgendwann das Interesse an seinem Werk verliere, weil es mir nichts bietet, dass mich über den rohen Text hinaus beschäftigt?

Wenn dir diese Art das Werk zu sehen gefällt will ich dir das nicht nehmen, aber ich habe sonst nicht sehr viel mit Literatur zu tun und intreressiere mich für das was ich empfinde wenn ich mich Tolkiens Welt beschäftige, wenn ich die Filme schaue, wenn ich Howard Shores Filmmusik höre (ja, auch die ist für mich ein Teil von Mittelerde), wenn ich die Sammelfiguren sammle oder wenn ich die Computerspiele spiele.

Ich glaube wenn ich das Werk nur ansatzweise so sehen müsste, wie du es tust würde ich schon morgen das Interesse daran verloren haben.

Ich weiß nicht welchen Beruf du ausübst aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese genaue Analyse Tolkiens Werke aus rein privater Natur heraus bei dir enstanden ist. Ich jedenfalls kann und will das nicht. Und wenn ich manchmal nach deiner Ansicht den Rahmen der Interpretationsfreiheit überschreite, dann ist das eben so. Ich kann dir da nicht helfen, weil ich mir durch deine "richtige Sichtweise" nicht mein Hobby vermiesen lassen will. Tut mir Leid, da wirst du keine Chancen haben.

Ich respektiere das, was das Werk für dich darstellt und wünsche mir, dass du auch endlich respektierst was es für mich und für viele Andere darstellt.

Wir gehen übrigens im Kreis, weil das versuche ich dir schon seit drei Beiträgen zu sagen.

[Rübezahl]

weil auch sie auf den freien Willen zurückgehen."

Wo steht, dass sie nur auf den freien Willen zurückgehen?

Muss irgendwo stehen, dass sie nicht nur auf den freien Willen zurückgehen, sondern auch auf den nicht-existenten unfreien Willen?

Ilúvatar ist gegen Melkors Taten.

Vordergründig ja.

Und hintergründig? Meinst du, Ilúvatar sei schizophren?

Die Ainulindale beschreibt einen Streit zwischen Melkor und Ilúvatar. Ilúvatar ist nicht für Melkors Taten, sondern dagegen. Er lässt Melkor nicht gewähren und er lobt ihn nicht dafür, sondern er schreitet ein und weist ihn danach zurecht. Würde er seine Taten für die Schöpfung brauchen, dann würde er ihn loben, nicht ausmeckern.

Werkintern stammt die Ainulindale übrigens von Rúmil aus Tirion. Man muss schon sehr viel verbiegen, wenn man den Elben unterstellen will, sie hätten die Figur Ilúvatar als schizophrenen Puppenspieler gemeint. Zudem würden in dem Fall auch sie, die Elben, über die Notwendigkeit des Bösen philosophieren und schneller über das Leid und den Schmerz, die ihre ganze Geschichte prägen, hinwegkommen.

Melkors Taten werden letztlich toleriert, weil sonst logischerweise der freie Wille beschnitten wäre.

Richtig, aber nur deswegen?

Ja, ungefähr, jedenfalls nicht deswegen, weil Ilúvatar genau das braucht, was er zu unterbinden versucht hat.

Toleriert, nicht als notwendig erachtet.

Nur weil es nicht erwähnt ist muss das nicht heißen, dass Eru nicht weiß, dass er das Böse braucht.

Wie kommst du darauf, dass Eru das Böse braucht, und darauf, dass er wissen muss, dass er das Böse braucht? Würde er das Böse brauchen, warum hat er Melkor dann nicht böse erschaffen und ihn in allem gewähren lassen? Das wäre doch einfacher.

Dass ich die Lücken übersehen soll, die sich für mich auftun, ich nur die reinen geschriebenen trockenen Worte Tolkiens lesen soll und irgendwann das Interesse an seinem Werk verliere, weil es mir nichts bietet, dass mich über den rohen Text hinaus beschäftigt?

Wieso das denn? Das Werk bietet doch eine ganze Menge, z.B. die "History of Middle-earth" und 1000 Fragen nach Tolkiens Quellen, nach der Symbolik etc. Und mit philosophischen Fragen kann man sich doch auch beschäftigen, wenn das Werk zu diesen Fragen anregt. Warum reagierst du so allergisch auf den Gedanken, deine Theorie könne philosophisch sein, anstatt mythologisch?

Ich kann dir da nicht helfen, weil ich mir durch deine "richtige Sichtweise" nicht mein Hobby vermiesen lassen will.

Ich will dir kein Hobby vermiesen, dachte nur, wir hätten aneinander vorbeigeredet, dachte, du hättest letztlich nicht die Mythologie gemeint, sondern philosophische Fragen (z.B. die Theodizee-Frage), die aus dem Thema des Bösen entstanden sind.

Komisch, selbst Fan Fiction-Schreiber sind normalerweise daran interessiert, dass ihre Werke an Tolkiens Welt andocken können und mit ihr kompatibel sind. Wenn nicht, ist das ja auch nicht schlimm, sondern sicher manchmal total interessant. Aber hier diskutieren wir ja nun einmal über Tolkiens Mythologie. Also sei bitte nicht so gereizt.

[Acheros]

Ich bin nicht gereizt. Ich merke nur, dass du mir immer wieder die gleichen Fragen stellst und ich dir immer wieder die gleichen Antworten gebe. Das führt zu nichts und bringt auch niemand etwas.

Ob ich mich mit meinen Vorstellungen nun auf die Mythologie oder die Philosophie beziehe kann ich dir nicht sagen, weil ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken darüber gemacht habe, was diese beiden Worte für dich überhaupt bedeuten. Wie schon gesagt, glaube ich dass du dass alles viel stärker analysierst und kategoriesierst als du es je von mir erwarten kannst.

Ich weiß sehr oft überhaupt nicht ob ich deine Ansätze so verstehe wie du sie verstanden haben willst, weil mir vermutlich viele Grundlagen der Literatuanalyse nicht bekannt sind. Ich mache das nicht beruflich und auch nicht häufig genug, dass ich sie brauchen würde.

Mir ist schon klar, dass du meine Ansätze nicht sehen willst und deswegen versuchst sie auszuschließen. Dabei wechselst du gerne in Extreme, die ich nie beschrieben habe.

Bei allem guten Willen scheinst du immer noch nicht zu erkennen, was ich mit meinen letzten Beiträgen sagen will.

Du zitierst nämlich zielstrebig um die eigentliche Aussage herum. Deshalb nochmal ganz deutlich:

Können wir das Ganze nicht einfach beenden, indem wir die Vorstellungen des anderen respektieren?

Ich werde das Werk Tolkiens nie so sehen wie du, weil wir zwei grundsätzlich verschiedene Leser sind.

Den Punkt bis zu dem wir hier noch irgendetwas erreichen können haben wir längst überschritten. Ungefähr hier.

Ich gehe nicht gerne im Kreis, weil irgendwann wird es langweilig und mühselig und am Ziel ankommen wird man trotz des langen Weges nicht. Ich denke ich gehe nun meinen Weg. Wenn du weiter im Kreis gehen möchtest...

Bearbeitet 20. November 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Ob ich mich mit meinen Vorstellungen nun auf die Mythologie oder die Philosophie beziehe kann ich dir nicht sagen, weil ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken darüber gemacht habe, was diese beiden Worte für dich überhaupt bedeuten.

Die Mythologie besteht aus den Geschichten, aus einer zusammenhängenden Ereignisfolge, in der a zu b zu c führt. Die Geschichten können freilich zu philosophischen Fragen anregen, z.B. zur Theodizee-Frage, z.B. zur Frage, ob ein Leben in Lothlórien toll wäre oder nur mit Einschränkungen, z.B. zur Frage, wie jemand wie Denethor sich in unserer Gegenwart entwickeln würde, z.B. zur Frage, was ein Gott auf seiner infiniten Ebene, in seinem Privatbereich, der für Eldar, Edain, Hobbits und uns Leser verschlossen ist, denken könnte. Etc. Über solche Fragen kann man stundenlang philosophieren, auch wenn sie die Mythologie, die tatsächlichen Geschichten mit ihrer Ereignisfolge nicht erklären. Sowas meinte ich ungefähr.

Wie schon gesagt, glaube ich dass du dass alles viel stärker analysierst und kategoriesierst als du es je von mir erwarten kannst.

Um einen Sachverhalt verständlicher zu machen, in erster Linie für mich selbst, weil ich ein Aneinandervorbeireden vermeiden will. Man widerspricht dem Gegenüber nicht gerne auf gut Glück, und man stimmt ihm auch nicht gerne auf gut Glück zu. Je differenzierter, desto handlicher das Thema, desto weniger Zoff, desto bessere Chance auf gegenseitiges Verständnis. Dachte ich zumindest. Da habe ich mich offenbar geirrt. Jedenfalls soweit es dich betrifft.

Können wir das Ganze nicht einfach beenden, indem wir die Vorstellungen des anderen respektieren?

Meinetwegen. Was ich auseinanderhalten wollte, habe ich ja bereits geschrieben.

[Gast Astaldoram]

Da ja eigentlich alles gesagt wurde... wäre es nicht ratsam, den Thread zu schließen ? Nur so ein Gedanke... *nicht hauen*

:anbet:

[Bonhomme]

Hi. Ich frage mich an dieser Stelle, ob denn Tolkien jemals behauptet hat, dass Melkor  böse. Freilich, er schreibt von anderen Charakteren die Morgoth dies nachsagen. 

Die selbe Sache stellt sich ja mit Luzifer, der ja mit Melkor gleichgesetzt wird. 

Ich für meinen Teil sehe jedenfalls immerwieder Schriftstücke oder Behauptungen von "Niederen" ohne die nötige Einsicht. 

Freilich sind die Menschen/Wesen  schnell dabei jemanden zu verteufeln der ihnen was tut was sie für Böse empfinden - ungeachtet dessen was wahrlich dahinter steht. 

Und da sowohl Melkor wie auch Luzifer die höchsten Positionen einnehmen oder anders gesagt, dem Gott oder Eru am nähesten sind.  ... Luzifer ist der höchste der Erzengel und doch ist er genaugenommen keiner von ihnen, sondern etwas für sich, was zuvor ward! Und ebenso ist Melkor eigentlich der höchste der Valar und doch für sich. 

Was also, wenn denn keiner zwischen Eru und Melkor steht!? D.h. keiner weiss eigentlich was zwischen den beiden läuft!! 

Ich bin vielmehr der Auffassung, das Melkor bzw Luzifer der einzige ist der den Wille des Eru/Gottes erfüllt und befolgt ... während sich alles andere in seiner Freiheit abwendet und sich obendrein anmasst zu urteilen! 

Und demnach wird es noch ein bitteres Erwachen geben .... gänzlich unabhängig davon wie die letzte Schlacht nun ausgeht. 

Bearbeitet 10. April 2019 von Bonhomme

[Wilferedh]

@Bonhomme

vor einer Stunde schrieb Bonhomme:

Ich bin vielmehr der Auffassung, das Melkor bzw Luzifer der einzige ist der den Wille des Eru/Gottes erfüllt und befolgt … 

Ich glaube das nicht, denn es würde keinen Sinn machen, in einem riesigen Konzert Ea erstehen zu lassen, eine Elite Truppe von Valar mit der "Ausschmückung" beauftragen, um dann von einem einzigen Valar mit Autoritätsproblem, das alles zunichte machen zu lassen. Das wäre sehr infantil. Obwohl, wenn an den Gerüchten etwas dran sein sollte, dass Tom Bombadil Eru ist, würde das die Frage neu aufwerfen.

[Bonhomme]

vor 1 Stunde schrieb Wilferedh:

@Bonhomme

Ich glaube das nicht, denn es würde keinen Sinn machen, in einem riesigen Konzert Ea erstehen zu lassen, eine Elite Truppe von Valar mit der "Ausschmückung" beauftragen, um dann von einem einzigen Valar mit Autoritätsproblem, das alles zunichte machen zu lassen. Das wäre sehr infantil. Obwohl, wenn an den Gerüchten etwas dran sein sollte, dass Tom Bombadil Eru ist, würde das die Frage neu aufwerfen.

Hehe sehr gut. würde es denn Sinn machen !?!  Natürlich tut es das - auch wenn du, ein Magier, Valar oder sonst irgendein Geschöpf nicht in der Lage ist den Sinn zu verstehen. DOCH, ganz gleich wo du oder etwaiges Geschöpf auf dem Plan steht, es ist einem jeden zumindest gegeben zu erkennen, dass da der eine Schöpfer ist, der alles bestimmt hat zu sein, und allem seine Form und Eigenart gegeben hat! JAWOHL, ES MACHT SINN! Fraglich bleibt, wer damit leben will, dass er den Sinn nicht versteht, bzw was tut jemand erfinden, um den unbekannten Sinn mit etwas zu ersetzen was ihm entspricht und somit logisch erscheint....?? 

Melkor wäre demnach kein Valar mit Autoritätsproblem, sondern jemand der sehr viel erduldet und auf sich nimmt, der auf das Schöpfen verzichtet und ganz übel verufen wie behandelt wird (man bedenke, wenn er seine Taten zu einem verborgenen Zwecke und als Wille Erus wirkt) und dies, um das Werk von Eru zur Vollendung zu führen. 

Wenn denn dies nicht Absicht von Eru ist, so können wir doch erkennen, hätte Eru ihn erst gar nicht hervorgebracht. Und wäre Melkor ein Problem, Eru hätte ihn gar entfernt - oder schlicht geändert! 

Doch nein, Eru will ihn genau so - wie er auch all die anderen so will, dass sie frei sind zu tun und zu denken .... was der Sinn ist, das zeigt sich wenn Eru den Schleier lüftet. 

Übrigens, "sehr infantil" ist wirklich gut getroffen - und was könnte eine bessere Zeichnung sein - wenn denn überhaupt ein Bild gewagt sein will... ;) 

Tom Bombadil ist meines Verstehens nach ganz gewiss die Personifizierung des Eru. 

Bearbeitet 10. April 2019 von Bonhomme

[Alsa]

vor 7 Stunden schrieb Bonhomme:

Hi. Ich frage mich an dieser Stelle, ob denn Tolkien jemals behauptet hat, dass Melkor  böse.

Wenn, dann haben es die Ainur oder auch die Elben  - oder zumindest einige von ihnen - behauptet. Denn die Ainulindale beinhaltet die Religion der Elben, und nicht etwas die von Tolkien. 

 

vor 7 Stunden schrieb Bonhomme:

Die selbe Sache stellt sich ja mit Luzifer, der ja mit Melkor gleichgesetzt wird. 

Luzifer kommt in der Mythologie der Elben nicht vor. 

 

vor 7 Stunden schrieb Bonhomme:

Ich für meinen Teil sehe jedenfalls immerwieder Schriftstücke oder Behauptungen von "Niederen" ohne die nötige Einsicht. 

So in etwa sehe ich das auch. Es hat einfach niemand die nötige Einsicht.

Tolkien schon mal überhaupt nicht, da er als junger Soldat mit Sicherheit die Pläne des christlichen Gottes nicht kannte.

Und über Eru - der ja nun ein Gott der Ainur ist und nicht der der Christen - gibt es Erzählungen, Legenden, so wie es andere Erzählungen und Legenden auch über den Gott der Christen gibt. Aber die wahre Einsicht hat niemand.

 

vor 7 Stunden schrieb Bonhomme:

Freilich sind die Menschen/Wesen  schnell dabei jemanden zu verteufeln der ihnen was tut was sie für Böse empfinden - ungeachtet dessen was wahrlich dahinter steht. 

Auch dem kann ich irgendwie zustimmen. Tolkien, als Soldat, war sich sicher nicht sicher, welchem "Bösen" die Morde auf dem Schlachtfeld an der Somme in die Schuhe zu schieben seien.

Darum, so denke ich, hat er die Ainulindale von elbischen Wesen überliefert sein lassen, damit er als Mensch da raus ist. Nicht ER, also Tolkien, weiß etwas über Melkor, sondern die ELBEN erzählen sich etwas über Melkor. 

 

vor 7 Stunden schrieb Bonhomme:

Was also, wenn denn keiner zwischen Eru und Melkor steht!? D.h. keiner weiss eigentlich was zwischen den beiden läuft!! 

Ja, das ist nicht schlecht formuliert.

Und Tolkien, der ja beide erfunden hat, wollte möglicherweise beim Schreiben erst selber herausfinden, wie er das Verhältnis zwischen "gut" und "böse"  sieht. 

 

 

[Bonhomme]

vor 8 Stunden schrieb Alsa:

Luzifer kommt in der Mythologie der Elben nicht vor. 

...

Und über Eru - der ja nun ein Gott der Ainur ist und nicht der der Christen - gibt es Erzählungen, Legenden, so wie es andere Erzählungen und Legenden auch über den Gott der Christen gibt. Aber die wahre Einsicht hat niemand.

...

Und Tolkien, der ja beide erfunden hat, wollte möglicherweise beim Schreiben erst selber herausfinden, wie er das Verhältnis zwischen "gut" und "böse"  sieht. 

Da haben wir doch den Haken. Ob Luzifer oder Melkor oder Eru oder Gott ....

und was auch sonst bei Menschen oder innerhalb von Erzählungen von Menschen oder gar Erzählungen von Elben innerhalb von Erzählungen von Menschen vorkommen mag,

eines bleibt gewiss, es gibt nur den einen - egal welche Eigenschaften wir ihm zuschreiben oder welchen Namen wir ihm geben. Entweder ist es dieser Eine, oder es einer der Valar(oder Erzengel(selbiges Namenproblem) der damit verwechselt wird. 

Tolkien schreibt nicht einfach sinnlos was daher, was er sich mal eben aus der Nase gezogen hat. Tolkien überliefert was, er-findet. Seine Absicht war keinfalls ein guter Entertainer zu werden. Und er hat sich tiefer mit der Materie befasst als jeder andere Gelehrte vor ihm! Ihn als Soldat zu stempeln finde ich vermessen.

Es gibt viele Wege das was ist wiederzugeben - und sie werden stets unvollständig sein. Und doch, unter allen Versuchen die Mensch je getan, hat Tolkien wohl das beste Werk geschaffen und damit gar die Bibel überholt.