Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[Gast Wando]

Ja. Melkor verhält sich am Ende destruktiv und nicht konstruktiv. Das war ja meine Argumentation.

[Rübezahl]

Nicht nur am Ende, sondern während des Musizierens.

[Gast Wando]

Ich bestehe darauf, dass es unterschiedliche Meinungen zu Tolkiens Texten gibt und bitte, darauf zu verzichten, andere Ansichten anzugreifen, zu verdrehen und zu beleidigen. Danke.

[Rübezahl]

(?) (?)

Das kann einfach nicht wahr sein. Es muss ein Alptraum sein. :-/

[viator]

Das kann einfach nicht wahr sein. Es muss ein Alptraum sein.

Du hast von einem antisozialen Egoismus geschrieben. Wenn Du davon ausgehst, dass Wando diese Bezeichnung auf sich bzw. ihre Argumentation bezogen hat, Du Wandos Argumentation möglicherweise oder tatsächlich missverstanden hast, was ja mal vorkommen kann, und die Vorgeschichte berücksichtigst, dann sollte Dir die Reaktion schon verständlich sein.

Du klingst für mich sehr dogmatisch, so, als ob Du keine andere als Deine Interpretation akzeptieren würdest. Vielleicht ist Dir das gar nicht bewusst und vielleicht meinst Du es gar nicht so, aber jedenfalls ist das für einige schwer verdaulich. Ich weiß aus eigener Erfahrung (auch ich kann recht dogmatisch klingen, wenn ich mir nicht genügend Zeit nehme), dass es bei einer derartigen Neigung helfen kann, einfach öfter mal ein "meiner Meinung nach" oder dergleichen einzuflechten. Es ist auch immer gut, im Zweifelsfall nachzufragen, was jemand genau meint - besser jedenfalls, als jemandem zu Unrecht antisozialen Egoismus vorzuwerfen.

Schöne Grüße,

viator

[Rübezahl]

Das kann einfach nicht wahr sein. Es muss ein Alptraum sein.

Du hast von einem antisozialen Egoismus geschrieben. Wenn Du davon ausgehst, dass Wando diese Bezeichnung auf sich bzw. ihre Argumentation bezogen hat, Du Wandos Argumentation möglicherweise oder tatsächlich missverstanden hast, was ja mal vorkommen kann, und die Vorgeschichte berücksichtigst, dann sollte Dir die Reaktion schon verständlich sein.

Das war auf Melkor bezogen, u.z. im Rahmen meiner Begründungen, warum Melkor sich während des Musizierens destruktiv verhält, indem er eine positive Eigenschaft, die Kreativität, dazu verwendet, nur sich allein zu feiern, wodurch er alle anderen an der Selbstverwirklichung hindert.

Du klingst für mich sehr dogmatisch, so, als ob Du keine andere als Deine Interpretation akzeptieren würdest. Vielleicht ist Dir das gar nicht bewusst und vielleicht meinst Du es gar nicht so, aber jedenfalls ist das für einige schwer verdaulich. Ich weiß aus eigener Erfahrung (auch ich kann recht dogmatisch klingen, wenn ich mir nicht genügend Zeit nehme), dass es bei einer derartigen Neigung helfen kann, einfach öfter mal ein "meiner Meinung nach" oder dergleichen einzuflechten.

"Meiner Meinung nach" sage ich normalerweise, wenn es um Zweifelsfälle geht, aber hierbei käme mir das einfach, na ja, etwas albern vor, weil die Ainulindale doch so einfach ist. Interpretationen, die Melkors Egotrip als erfreuliches Symbol der Rebellion gegen Gleichschaltungsapparate auslegen oder gar der Gemeinschaft der Ainur mitsamt Ilúvatar die Schuld für Melkors Abrutschen in den Nihilismus zuschustern, können einfach nur entstehen, wenn man wesentliche Aspekte der Ainulindale übersieht. Das ganze Motiv des "Musikmachens" wird übersehen, da doch jeder (bis auf Melkor) weiss, dass man in der Gruppe nur Musizieren kann, wenn man es miteinander macht, nicht gegeneinander. Melkors Rücksichtslosigkeit, die die Beiträge aller in Lärm verwandelt, wird dabei ausgeblendet. Diese Rücksichtslosigkeit kommt nur aus ihm selbst, wird durch niemanden provoziert.

Das ist meines Erachtens ( ) einfach so simpel und im Grunde auch allgemein bekannt, dass ich an solche "Meiner Meinung nachs" gar nicht denke. Die Hauptbemühung liegt beim Schreiben darin, den Text möglichst allgemein verständlich zu gestalten, was schon schwierig genug ist. Meinetwegen kann ich aber öfter auf "M.M.n.s" zurückgreifen, kein Problem. ;-)

[Gast Wando]

Das kann einfach nicht wahr sein. Es muss ein Alptraum sein.

Du hast von einem antisozialen Egoismus geschrieben.

Nicht nur das, sondern im gleichen Atemzug wurde meine Argumentation in folgende Ecke gebracht:

"Zum Glück wird man keine Gesellschaften finden, in denen das Töten des Nachbarn befürwortet wird. Antisoziale, Nihilisten und Psychopathen mögen das bedauern, aber ich bin recht froh, dass Tolkien auf dem Teppich bleibt und keinen antisozialen Egoismus propagiert."

Ich gehe darauf weiter nicht ein, sondern werde mir das solange verbitten, bis hier die Toleranz eingetreten ist.

Es sind nicht Psychopathen, Antisoziale und Nihilisten, die das Versagen unserer Kultur gegenüber dem Bösen darauf zurückführen, dass das Wesen des Bösen in verbotener Kreativität liegt, sondern u.a. die Humanistische Psychologie. Und die humanistische Psychologie unterstützt nicht das Töten des Nachbarn, sondern sucht nach Wegen, dass es aufhört. Eru hat es aber in die Wege geleitet, so wie ich die Ainulindale lese, er ist Urheber dieser ganzen Tragödie.

Egal, was Tolkien als Privatperson irgendjemandem geschrieben hat: als Künstler hat er die Problematik und Dissonanz unserer Kultur, so wie ich seinen ganzen mythologischen Entwurf deute, gestaltet. Als Künstler war er nicht eindimensional, sondern hat das Problem des Bösen dialektisch gestaltet. Darum hat Tolkien wirklich etwas zu sagen, spielt mit in einer nicht geringen Liga. Ich wüsste niemanden zu nennen, außer Goethe, der neben Tolkien das sogenannte Böse aus dem angeborenen Trieb des Menschen, zu forschen, herleitet.

[viator]

Das ist meines Erachtens ( ) einfach so simpel und im Grunde auch allgemein bekannt, dass ich an solche "Meiner Meinung nachs" gar nicht denke. Die Hauptbemühung liegt beim Schreiben darin, den Text möglichst allgemein verständlich zu gestalten, was schon schwierig genug ist. Meinetwegen kann ich aber öfter auf "M.M.n.s" zurückgreifen, kein Problem.

Das Problem ist, dass das keineswegs so simpel und tatsächlich "nur" Deine Meinung ist. Selbst bei Gesetzestexten, bei denen bewusst alle Mühe auf Eindeutigkeit gelegt wird, entstehen Mehrdeutigkeiten. Bei literarischen Texten ist diese Eindeutigkeit gar nicht erst möglich: da gibt es unvermeidlich mehrere Deutungsmöglichkeiten und dessen ist sich auch jeder Schriftsteller bewusst. Selbstverständlich gibt es auch falsche Deutungen, Beliebigkeit darf auch bei der Deutung literarischer Texte nicht herrschen, aber grundsätzlich existiert bei literarischen Texten nicht die einzig richtige Deutung, sondern mehrere Deutungen nebeneinander. Da glaubst Du Dich leider in falscher Sicherheit.

Schöne Grüße,

viator

Bearbeitet 29. September 2007 von viator

[Rübezahl]

Das kann einfach nicht wahr sein. Es muss ein Alptraum sein.

Du hast von einem antisozialen Egoismus geschrieben.

Nicht nur das, sondern im gleichen Atemzug wurde meine Argumentation in folgende Ecke gebracht:

"Zum Glück wird man keine Gesellschaften finden, in denen das Töten des Nachbarn befürwortet wird. Antisoziale, Nihilisten und Psychopathen mögen das bedauern, aber ich bin recht froh, dass Tolkien auf dem Teppich bleibt und keinen antisozialen Egoismus propagiert."

Ich gehe darauf weiter nicht ein, sondern werde mir das solange verbitten, bis hier die Toleranz eingetreten ist.

Wie ich vorhin schon schrieb:

"Das war auf Melkor bezogen, u.z. im Rahmen meiner Begründungen, warum Melkor sich während des Musizierens destruktiv verhält, indem er eine positive Eigenschaft, die Kreativität, dazu verwendet, nur sich allein zu feiern, wodurch er alle anderen an der Selbstverwirklichung hindert."

Der Egoismus ist bei uns nun mal auch die Grundlage der Kapitalverbrechen.

Es sind nicht Psychopathen, Antisoziale und Nihilisten, die das Versagen unserer Kultur gegenüber dem Bösen darauf zurückführen, dass das Wesen des Bösen in verbotener Kreativität liegt, sondern u.a. die Humanistische Psychologie. Und die humanistische Psychologie unterstützt nicht das Töten des Nachbarn, sondern sucht nach Wegen, dass es aufhört. Eru hat es aber in die Wege geleitet, so wie ich die Ainulindale lese, er ist Urheber dieser ganzen Tragödie.

Und das basiert eben auf einer Simplifizierung der Ainulindale. Ilúvatar verbietet keineswegs Kreativität, er ermöglicht den Ainur vielmehr die Kreativität, indem er ihnen das Musizieren beibringt (siehe: Ainulindale) und ihnen einen Minimalleitfaden ("theme") gibt, der ihnen dazu verhelfen soll, etwas Sinnvolles auf die Beine zu stellen und sich nicht gegenseitig zu ersticken. Melkor selbst hat genau die kreativen Freiheiten wie alle anderen auch, alle sind gleichberechtigt, doch er geht zu weit, so dass die Werke der anderen in Dissonanz und Chaos versinken. Das ist, wenn man so will, die Misere.

Das ist meines Erachtens ( ) einfach so simpel und im Grunde auch allgemein bekannt, dass ich an solche "Meiner Meinung nachs" gar nicht denke. Die Hauptbemühung liegt beim Schreiben darin, den Text möglichst allgemein verständlich zu gestalten, was schon schwierig genug ist. Meinetwegen kann ich aber öfter auf "M.M.n.s" zurückgreifen, kein Problem.

Das Problem ist, dass das keineswegs so simpel und tatsächlich "nur" Deine Meinung ist. Selbst bei Gesetzestexten, bei denen bewusst alle Mühe auf Eindeutigkeit gelegt wird, entstehen Mehrdeutigkeiten. Bei literarischen Texten ist diese Eindeutigkeit gar nicht erst möglich: da gibt es unvermeidlich mehrere Deutungsmöglichkeiten und dessen ist sich auch jeder Schriftsteller bewusst. Selbstverständlich gibt es auch falsche Deutungen, Beliebigkeit darf auch bei der Deutung literarischer Texte nicht herrschen, aber grundsätzlich existiert bei literarischen Texten nicht die einzig richtige Deutung, sondern mehrere Deutungen nebeneinander. Da glaubst Du Dich leider in falscher Sicherheit.

Bei literarischen Texten gibt es a) mehrere Deutungsmöglichkeiten, wenn Doppel- oder Mehrdeutigkeiten auf einer Ebene vom Autor intendiert sind (Ambivalenzen oder Polyvalenzen sind nach Möglichkeit mit linguister Korrektheit zu belegen) und b) wenn sich durch den Wechsel der Betrachtungsebene neue Deutungsmöglichkeiten eröffnen. In allen Fällen ist aber der gesamte Text zu beachten. Wenn man nicht nur literaturwissenschaftliche Arbeit betreibt, sondern literaturwissenschaftliche Arbeit auch untersucht, kann man feststellen, dass Fehldeutungen häufig durch das Ausblenden von Textteilen, also Quellenmaterial, entstehen. Und über das Chaos, das Melkor ganz allein aus sich heraus veranstaltet, habe ich hier eben noch nichts gelesen.

[Gast Wando]

Und das basiert eben auf einer Simplifizierung der Ainulindale.

Kannst Du es nicht einfach mal sein lassen, andere Deutungen zu bewerten als schlechter als Deine? Ich lasse Deine doch auch in Ruhe, obwohl ich sie nicht teile. Die Leser können selber entscheiden, was sie mehr überzeugt. Du kannst wohl einfach nicht ertragen, dass andere anders denken als Du. Ich habe Dich jetzt schon ein paar mal gewarnt, mich zu beleidigen. Auch der Vorwurf, ich würde simplizieren, ist schon wieder eine Beledigung. Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist schlechter als Deine Sicht. Ewig zwingst Du einen, sich mit Dir auseinanderzusetzen statt mit Tolkien. Lies meine Sicht, aber bewerte sie nicht.

Das ist, wenn man so will, die Misere.

Nö. Nur mit Deinen Augen ist das so. Ich sehe die Misere anders.

Bei literarischen Texten gibt es a) mehrere Deutungsmöglichkeiten, wenn Doppel- oder Mehrdeutigkeiten auf einer Ebene vom Autor intendiert sind (Ambivalenzen oder Polyvalenzen sind nach Möglichkeit mit linguister Korrektheit zu belegen) und b) wenn sich durch den Wechsel der Betrachtungsebene neue Deutungsmöglichkeiten eröffnen. In allen Fällen ist aber der gesamte Text zu beachten. Wenn man nicht nur literaturwissenschaftliche Arbeit betreibt, sondern literaturwissenschaftliche Arbeit auch untersucht, kann man feststellen, dass Fehldeutungen häufig durch das Ausblenden von Textteilen, also Quellenmaterial, entstehen. Und über das Chaos, das Melkor ganz allein aus sich heraus veranstaltet, habe ich hier eben noch nichts gelesen.

Letzeres darum nein, weil die Vielfalt der Texte unterschiedlich gedeutet werden können. In meinen Augen berücksichtigst Du eben überhaupt nicht die Vielfalt der Texte. Aber das ist Deine Sache. Meine ist es, sie in meinem Sinne zu berücksichtigen.

"Fehldeutungen" gibt es nicht, es sei denn, sie beziehen nicht die Gesamtmasse des Textes ein. Hör also auf, meine Deutung als eine Fehldeutung zu bezeichnen. Ich schreibe extra in diesem Thread, damit neben Deiner Sicht eine zweite, andere steht. Lass sie bitte beide nebeneinander stehen und fahre keine Panzer auf mit Methodenzwängen, die ich anders bewerte als Du.

Ach seufz.

[Rübezahl]

*lach* Na klar, kein einziges Wort zur Sache. Hätte damit rechnen müssen. Ach seufz, ach seufzerle, genau. Eine "Deutung", die der Betreffende am Text nicht belegen kann, wird aber nirgendwo akzeptiert. Nicht mal in der Oberstufe einer Schule. Also beschwere dich bitte nicht bei mir, sondern bei der allgemeinen Verabredung in unseren verstehensdurstigen Kulturen, dass unsere hochgeschätzten Kulturgüter mit Samthandschuhen anzufassen sind, Aussagen über diese an ihnen selbst zu belegen sind. Ich kann durchaus die Meinung vertreten, Lúthien sei stark von Rotkäppchen inspiriert. Ich muss es nur belegen, anhand der Texte. Und dann mit erheblichem Widerspruch rechnen, wenn sich in der Ahnenreihe meiner Argumentation ein Schweizer Käse zu befinden scheint. :-)

[Elda]

Bei literarischen Texten gibt es a) mehrere Deutungsmöglichkeiten, wenn Doppel- oder Mehrdeutigkeiten auf einer Ebene vom Autor intendiert sind (Ambivalenzen oder Polyvalenzen sind nach Möglichkeit mit linguister Korrektheit zu belegen) und b) wenn sich durch den Wechsel der Betrachtungsebene neue Deutungsmöglichkeiten eröffnen. In allen Fällen ist aber der gesamte Text zu beachten. Wenn man nicht nur literaturwissenschaftliche Arbeit betreibt, sondern literaturwissenschaftliche Arbeit auch untersucht, kann man feststellen, dass Fehldeutungen häufig durch das Ausblenden von Textteilen, also Quellenmaterial, entstehen. Und über das Chaos, das Melkor ganz allein aus sich heraus veranstaltet, habe ich hier eben noch nichts gelesen.

Da muss ich dir widersprechen. Es können sehr einfach Mehrdeutigkeiten entstehen, selbst wenn das vom Autor nicht intendiert ist, um mal in der schönen hochdeutschen Sprache zu bleiben. Wenn du Autoren suchst, die Ambiguität intendieren, befasse dich näher mit Senecas Moralepisteln an Lucilius. Nicht jeder Autor aber WILL Mehrdeutigkeit und baut sie trotzdem ein, auch wenn er es gar nicht merkt. Es kommt sogar vor, dass Autoren bewusst Eindeutigkeit suchen (Wandos Beispiel Gesetzestexte) und sie werden trotzdem mehrdeutig. Die Autoren sind tot, also können wir sie nicht fragen, was sie wirklich meinten, deswegen müssen Verfassungsgerichte darüber entscheiden. Wir sind hier aber kein Gericht, dass Eindeutigkeit erzwingen will, sondern ein Diskussionsforum. Deswegen stimme ich Wandos Einwand zu, beide Interpretationsmöglichkeiten stehen zu lassen, damit sich jeder selbst seine Meinung bilden kann. Wenn du allerdings Teile von Wandos Interpretation widerlegen kannst, dann werde ich der Letzte sein der dich daran hindern wollte. Gleiches gilt natürlich für jeden Anderen, und auch für jene die DEINE Interpretation widerlegen können und wollen.

Genug Text für heute, gute Nacht.

[Rübezahl]

Es können sehr einfach Mehrdeutigkeiten entstehen, selbst wenn das vom Autor nicht intendiert ist, um mal in der schönen hochdeutschen Sprache zu bleiben.

Selbstverständlich, deshalb gibt es ja Analyse und Untersuchung mit dem Ziel, die intendierte Bedeutung und die nicht-intendierte herauszufinden. Bei der Ainulindale sehe ich aber noch nicht einmal, dass der Schriftsteller sich an irgendeiner Stelle zu schwammig ausgedrückt haben könnte, und daher auch keine Mehrdeutigkeit. Wo soll sie sein, diese Mehrdeutigkeit?

Dass Melkors Egoismus immer schlimmer wird, nachdem er --- mit vollem Recht und aus guten Gründen --- ermahnt wurde, ist auch klar und eindeutig, braucht man nicht zu diskutieren.

Deswegen stimme ich Wandos Einwand zu, beide Interpretationsmöglichkeiten stehen zu lassen, damit sich jeder selbst seine Meinung bilden kann.

Die "Interpretationsmöglichkeit", dass Ilúvatar die "Kreativität verbietet", gibt es nicht, denn diese Aussage ist schlichtweg falsch. Ilúvatar bringt den Ainur das Musizieren bei, da aus ihren Ideen (die eine Auswahl aus dem Wissen Erus sind) das Bild der Welt entstehen soll, aus dem Wirken der Ainur: Tolkiens hochgeschätzte "subcreation". Ainur, Elben und Menschen sind allesamt "subcreators", freilich auf jeweils unterschiedlichen kosmologischen Ebenen.

[viator]

Wo soll sie sein, diese Mehrdeutigkeit?

Dass Du nicht in der Lage bist, andere Deutungsmöglichkeiten zu akzeptieren, berechtigt Dich nicht, andere zu beleidigen:

Zum Glück wird man keine Gesellschaften finden, in denen das Töten des Nachbarn befürwortet wird. Antisoziale, Nihilisten und Psychopathen mögen das bedauern, aber ich bin recht froh, dass Tolkien auf dem Teppich bleibt und keinen antisozialen Egoismus propagiert.

Ganz egal, ob Du in der Sache richtig liegst oder nicht, solche Beleidigungen sind hier unerwünscht. Wenn Du nur eine einzige, nämlich Deine eigene Deutung akzeptieren kannst, bist Du in einem Forum falsch und in diesem ganz besonders. Wenn Du in einem Forum nur Deine eigene Tokien-Deutung zulassen möchtest, dann musst Du Dein eigenes Forum gründen. Dort kannst Du dann tun und lassen, was Du willst. Hier wirst Du in Zukunft aber solche Beleidigungen unterlassen.

Schöne Grüße,

viator

[Elda]

Die "Interpretationsmöglichkeit", dass Ilúvatar die "Kreativität verbietet", gibt es nicht, denn diese Aussage ist schlichtweg falsch. Ilúvatar bringt den Ainur das Musizieren bei, da aus ihren Ideen (die eine Auswahl aus dem Wissen Erus sind) das Bild der Welt entstehen soll, aus dem Wirken der Ainur: Tolkiens hochgeschätzte "subcreation". Ainur, Elben und Menschen sind allesamt "subcreators", freilich auf jeweils unterschiedlichen kosmologischen Ebenen.

Bitte sage mir, wo Tolkien sagt, dass Eru die Kreativität NICHT verbietet. Solange du mir einen solchen Beleg nicht liefern kannst, bin ich nicht bereit, darüber weiter zu diskutieren.

[Rübezahl]

Wo soll sie sein, diese Mehrdeutigkeit?

Dass Du nicht in der Lage bist, andere Deutungsmöglichkeiten zu akzeptieren

Ich fragte, wo diese Mehrdeutigkeit sein soll. Zitieren! Belegen! Das kann doch nicht so schwer sein.

Zum Glück wird man keine Gesellschaften finden, in denen das Töten des Nachbarn befürwortet wird. Antisoziale, Nihilisten und Psychopathen mögen das bedauern, aber ich bin recht froh, dass Tolkien auf dem Teppich bleibt und keinen antisozialen Egoismus propagiert.

Ganz egal, ob Du in der Sache richtig liegst oder nicht, solche Beleidigungen sind hier unerwünscht.

WAS für Beleidigungen? Wo siehst du Beleidigungen? Was meinst du?

Wenn Du nur eine einzige, nämlich Deine eigene Deutung akzeptieren kannst, bist Du in einem Forum falsch und in diesem ganz besonders.

Das stimmt nicht. Es ist ein Diskussionsforum, und in einem solchen ist es üblich, seine Behauptungen mit Quellen zu untermauern. Man kann in der Öffentlichkeit nicht behaupten, Angela Merkel sei Präsidentin der Vereinigten Staaten, und davon ausgehen, dass das von der ganzen Welt hingenommen wird.

Bitte sage mir, wo Tolkien sagt, dass Eru die Kreativität NICHT verbietet. Solange du mir einen solchen Beleg nicht liefern kannst, bin ich nicht bereit, darüber weiter zu diskutieren.

Eldanor, Kapitel und Ereignis tragen den Namen "Ainulindale", nicht "Erulindale". Eru zeigt den Ainur Melodien und ruft sie dazu auf, Musik zu machen, die Musik der Ainur:

"And he [ilúvatar] spoke to them, propounding to them themes of music; and they sang before him, and he was glad. [...] Then Ilúvatar said to them: 'Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will. But I will sit and hearken, and be glad that through you great beauty has been wakened into song.'"

(Ainulindale)

Aus ihrem kreativen Schaffen soll nämlich die Vision der Welt entstehen, aus der später Ea hervorgehen soll. Das ist doch das Thema der Ainulindale.

[viator]

WAS für Beleidigungen? Wo siehst du Beleidigungen? Was meinst du?

Du weißt genau, was ich meine. Niemand muss sich als Antisozialer, Nihilist oder Psychopath hinstellen oder in diese Ecke rücken lassen. Du kannst Dich natürlich auch dumm stellen, ich aber sage Dir: In diesem Forum werden derartige Beleidigungen nicht geduldet. Wenn Du Dein Verhalten nicht änderst, dann wirst Du hier früher oder später nicht mehr posten können.

Schöne Grüße,

viator

Bearbeitet 30. September 2007 von viator

[Rübezahl]

WAS für Beleidigungen? Wo siehst du Beleidigungen? Was meinst du?

Du weißt genau, was ich meine. Niemand muss sich als Antisozialer, Nihilist oder Psychopath hinstellen oder in diese Ecke rücken lassen. Du kannst Dich natürlich auch dumm stellen, ich aber sage Dir: In diesem Forum werden derartige Beleidigungen nicht geduldet. Wenn Du Dein Verhalten nicht änderst, dann wirst Du hier früher oder später nicht mehr posten können.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich damit anwesende Personen meinte?? Holladiewaldfee, es tut mir herzlich leid, wenn du oder jemand anderes sich als Psychopath angesprochen fühlte, aber das wäre jedenfalls ein merkwürdiges Missverständnis. Lies den ganzen Text, wenn's geht, alle Abschnitte im Kontext, dann wird es hoffentlich klarer. Danke. :D

[viator]

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich damit anwesende Personen meinte?? Holladiewaldfee, es tut mir herzlich leid, wenn du oder jemand anderes sich als Psychopath angesprochen fühlte, aber das wäre jedenfalls ein merkwürdiges Missverständnis. Lies den ganzen Text, wenn's geht, alle Abschnitte im Kontext, dann wird es hoffentlich klarer. Danke.

Natürlich rückst Du die entsprechenden Personen in diese Ecke und selbstverständlich ist das auch von anderen so verstanden worden. Das steht gar nicht mehr zur Debatte. Fest steht, dass dieses Verhalten in diesem Forum unerwünscht ist. Noch sage ich Dir das freundlich, aber wenn Du so weiter machst, wirst Du mit den Folgen leben müssen.

Schöne Grüße,

viator

[Rübezahl]

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich damit anwesende Personen meinte?? Holladiewaldfee, es tut mir herzlich leid, wenn du oder jemand anderes sich als Psychopath angesprochen fühlte, aber das wäre jedenfalls ein merkwürdiges Missverständnis. Lies den ganzen Text, wenn's geht, alle Abschnitte im Kontext, dann wird es hoffentlich klarer. Danke.

Natürlich rückst Du die entsprechenden Personen in diese Ecke und selbstverständlich ist das auch von anderen so verstanden worden. Das steht gar nicht mehr zur Debatte. Fest steht, dass dieses Verhalten in diesem Forum unerwünscht ist. Noch sage ich Dir das freundlich, aber wenn Du so weiter machst, wirst Du mit den Folgen leben müssen.

Und ich sage dir, dass ich niemanden hier "in diese Ecke rücke". Lies es bitte im Rahmen meiner Argumentation, denn der ganze Beitrag ging davon aus, dass Melkor sich nicht konstruktiv, sondern destruktiv verhält. Dieses antisoziale Verhalten wird auch von Tolkien nicht befürwortet. Und auch wenn eine "politisch unkorrekte" Aussage des Texts unter literarischen Gesichtspunkten vielleicht origineller wäre, bin ich froh, dass Tolkien mit dieser Aussage nichts zu tun hat und stattdessen ein soziales Gewissen zeigt. Tolkiens Einstellung, dass Rücksichtslosigkeit immer nur weitere schlimme Folgen haben kann, mag vielleicht etwas simpel und naiv anmuten, doch sie ist sehr wahr.

Wenn es irgendwie möglich ist, hör' bitte auf, mir irgendeinen Käse anzudichten und komm' zum Thema zurück.

[Gast Wando]

Ich möchte wieder auf das zurückkommen, was viator ziemlich am Anfang dieser Disussion zitiert hat und was eine Vielfalt von Betrachtungsmöglichkeiten zulässt. Abgesehen davon, dass jeder Mythos, egal ob echter Mythos oder Kunstmythos - auch der Schöpfungsbericht im Alten Testament - bis heute immer wieder neu betrachtet wird, ihm immer wieder neue Aspekte abgewonnen werden, möchte ich, bevor ich dann auf die erwähnten Zitate zu sprechen komme, speziell bei Tolkien auf folgende Punkte hinweisen, die für mich selber die Basis meiner Überlegungen sind:

1. Das Silmarillion ist nicht vollendet, es ist von Tolkien nicht in eine endgültige Form gebracht worden.

2. Erst das Studium aller Varianten, die Tolkien geschrieben hat und die wir in der HoMe veröffentlicht finden, dabei vor allem The Book of Lost Tales mit seiner Rahmenhandlung, aber auch Tolkiens Überlegungen, wie er vorhatte, seine beiden Zeitreiseromane technisch mit dem Silmarillion-Komplex mittels der Aelfwine-Figur zu verknüpfen, kann eine Ahnung davon verschaffen, wie das Endprodukt vielleicht hätte aussehen können.

3. Dabei ist mir selber vor allem wichtig, dass Tolkien ein ausgefeiltes System von "Überlieferern", "Berichterstattern" und "Übersetzern" geschaffen hat, das von vornherein klar macht, dass insgesamt Sagen vorliegen, die auf dem Weg zu den letzten Lesern vielfach verändert wurden.

4. In der Tolkienforschung wird großes Augenmerk darauf gelegt, dass Tolkien Sagensammlungen wie die Edda und die Kalevala auch und gerade in ihrem Überlieferungssystem imitiert oder sich daran angelehnt hat. In beiden genannten Fällen spielt der Redakteur, auch der "Übersetzer" und die lange mündliche Tradition, die sich vom Endprodukt aus fast nicht mehr rekonstruieren lässt, eine entscheidende Rolle. Um eine Ahnung davon zu bekommen, wie Tolkien sich das gedacht hat, kann man The Lord of the Rings studieren, indem man den Hauptroman sowohl mit dem Prolog als auch mit den Anhängen vergleicht, woraus hervorgeht, dass innerhalb der Fiktion der Endredakteur aus vielen verschiedenen überlieferten Sagen etwas Neues geschaffen hat. Diese Sagen lagern in den Archiven von Gondor, Bruchtal und dem Auenland, auf die der Redakteur zurückgegriffen hat, daraus aber etwas Neues geschaffen hat. Die Sprache spielt da zusätzlich eine große Rolle, denn das Original lässt sich, wie der fiktive Redakteur mehrmals betont, nicht angemessen in englischer Sprache einfangen.

5. Über dieses Überlieferungssystem kann man bei Verlyn Flieger "Interrupted Music", 2005 nachlesen. Aber auch ihre früheren Bücher untersuchen Tolkien schon in einem ähnlichen Sinn, sodass das, was ich hier thematisiere, teiweise nichts Neues ist und die Aufregung nicht wert ist, die deswegen entsteht. Ich stimme in vielem Flieger bei, in manchem habe ich eine andere Sicht.

6. Im Tolkienseminar und in Sammelbänden zu Tolkien werden diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen auf wissenschaftlicher Basis vorgetragen und veröffentlicht, und es bestehen zwischen den Wissenschaftlern keine Berührungsängste. Es besteht Respekt auch zwischen denen, die gänzlich unterschiedliche Weltanschauungen haben, und auch der, der Tolkiens Werk auf christlicher Ebene untersucht, ist menschlich fähig, rein kulturelle oder literaturkritische Deutungen zu würdigen, wenn sie Hand und Fuß haben. Es gehört zum Markenzeichen wissenschaftlichen Denkens, dass man die eigene Position als eine begrenzte erkennt, und damit auch als eine vorläufige. Es wäre jammerschade, wenn dieser Meinungspluralismus in diesem einzigen noch aktiven Tolkienforum endgültig zu Tode geknüppelt werden würde und in Fanforen nicht möglich ist, was in wissenschaftlichen Kreisen selbstverständlich ist.

7. Eine gewisse Verwandtschaft bei der Betrachtung der Ainulindale besteht zu den verschiedenen Betrachtunsweisen des biblischen Schöpfungsberichtes. Da ich seit einem dreiviertel Jahr sehr sorgfältig in einem dementsprechenden Forum die Argumente der Fundamentalchristen bezüglich des Schöpfungsberichtes studiere, kann ich sagen, dass die Fundamentalchristen zum einen diesen Bericht wortwörtlich so verstehen, wie das dort steht - alles ist also genauso abgelaufen, wie es dort aufgezeichnet ist, weil Gott selber diesen Bericht diktiert hat -, zum anderen grundsätzlich jegliche wissenschaftlich-theologische und vor allem historisch-kritische Herangehensweise als vom Satan eingeflüstert ablehnen und bekämpfen.

Diese Parallele ist natürlich schief, ich möchte nur eine Tendenz zeigen. Auch möchte ich es niemandem untersagen, die Ainulindale wortwörtlich zu verstehen und daraus für die eigene menschliche Entwicklung Nutzen zu ziehen. Literatur darf durchaus auch "fehlinterpretiert" werden - sie steht jedem Leser zur Verfügung zu freiem Gebrauch. Und nicht zuletzt ist die Literaturgeschichte voll von "fruchtbaren" Missverständnissen. Die Antike ist von Goethe wahrscheinlich niemals adäquat verstanden worden, und noch weniger das Mittelalter von der poetischen Romantik. Dennoch sind daraus dichterische Neuentwürfe entstanden, die die Kultur in starkem Maße weitergebracht haben.

Aber Missverständnisse, auf die jeder Leser das Recht hat, sind nicht verallgemeinerbar, sie können nicht die historisch-kritische Analyse ersetzen oder verbieten.

8. Das bedeutet für die Ainulindale, dass ich ernst nehmen möchte, was Tolkien an Überlieferungssystemen erfunden und eingebaut hat. Die Tatsache, dass es Elben sind, die die Ainulindale tradiert haben, möchte ich nicht außer Acht lassen. Je älter Tolkien wurde, desto wichtiger wurden ihm diese "relativen" Verhältnisse. Tolkien als Mensch und Autor hat zwar eine Elbensicht dargelegt, hat aber als Schriftsteller mittels literarischer Mittel für den Leser ganz andere Deutungsmöglichkeiten bereitgestellt. Der Leser ist nicht dazu verdammt, die Elbensicht als einzig richtige zu werten. Wenn ich Tolkiens literarischen Mittel desbezüglich hier alle aufzählen und zitieren würde, würde ich noch morgen früh hier tippen.

9. Einer der Punkte, den ich im Moment desbezüglich verfolgen kann, ist der erwähnte: die Ainulindale ist innerhalb des literarischen Konzeptes eine Sage. Dass das Geschehen niemals so abgelaufen sein kann, wie es geschildert wird, zeigt schon dies, dass da oben im Luftleeren kein Gesang oder kein Chor, keine menschlichen Worte stattgefunden haben können Es kann dort keine Instrumente gegeben haben, weil es keinen Mund gab, der sie hätte blasen können.

Darum sind das von vornherein nur bildliche Aussagen, die, wie in jedem Mythos, Antworten auf Fragen sein sollen. Und diese Grundfrage wird von fast jeder Nation, ja, fast von jeder Generation

anders beantwortet. Was wir hier erfahren, ist, wie die Elben die Sicht vereinzelter Ainur aufgefasst haben und weitertradiert haben. Dass die Elben das Verhalten der Ainur nicht in jedem Falle billigen, wird in The Book of Lost Tales gezeigt. Und dort wird auch die hier von mir geäußerte Auffassung - dass die Ainur durch ihre Unfähigkeit, das Wesen Melkors zu erfassen, ihn dadurch in den Hass getrieben haben - von den Elben selber geschildert.

10. Eines der literarischen Mittel, das Tolkien benutzt, um Melkor in andere Kontexte zu setzen als die, die wir in der subjektiven Sicht der Ainur und Elben innerhalb der geschilderten Ainulindale vorfinden, ist die Motivbildung und damit einhergehend die Parallelisierung. Ein Vergleich zwischen dem Verhalten Melkors und dem des Feanor kann zeigen, dass da teilweise fast wörlich ähnliche Motive und Verhaltensformen beschrieben werden. Beide sind ins Negative gerutscht durch ihr Verlangen nach dem Licht. Das, was das Beste an den Elben war - ihre Sehnsucht nach dem Licht, der Manifestation des Lichtes - hat sie straucheln lassen. Die Noldor - und Melkor - hatten die Veranlagung, Wissen zu suchen und schöpferisch tätig zu sein. Es war ihr mitgeborenes Wesen. Sie konnten nicht nicht schöpferisch sein. Dieses angeborene Wesen instrumentalisierte Sauron später, indem er die Elben dazu brachte, die Ringe zu schaffen. Feanor konnte aus Liebe zum göttlichen Licht auf dieses Licht nicht verzichten und stürzte damit sein ganzes Geschlecht in den Abgrund. Melkor konnte so wenig auf dieses göttliche Licht verzichten, dass er die Silmarilli nicht losließ, obwohl sie seine Hände verbrannten, und er trug die Silmarilli ständig in seiner Krone, obwohl sie ihn dauerhaft folterten. Gibt es denn Erschütternderes als dies? Hier liegt Tragik vor. Diese Tragik schildert Tolkien unermüdlich in immer wieder neuen Figuren. Ein klares Gut-Böse-Schema ist nun das letzte, was ich hier lese. Die Tragik unserer Kultur, der Tolkien mittels seiner ganzen Mythologie auf die Spur zu kommen sucht, liegt - so wie ich das lese - in dem zur Schöpfung und Erkenntis veranlagten Menschen. Er kann das Göttliche (noch) nicht erreichen, und auf dem Weg dahin, es erreichen zu wollen, macht er sich schuldig. Wie in der antiken Tragödie gibt es keine Möglichkeit, sich nicht schuldig zu machen. Tolkien hat da - bewusst oder unbewusst - angeknüpft. Gollum, Saruman, Feanor, Melkor, Galadriel, Gandalf - sie alle sind solche, die entweder nach den Wurzeln des Seins suchen oder ihre Erkenntnisse schöpferisch umsetzen wollen.

Konkret an Melkor wird dies direkt nach seiner Entstehung gezeigt - siehe dazu die Zitate von viator. Eru aber wird von vornherein als der gezeigt, der nicht teilen will. Als er begreift, dass ein eigener Wille neben dem seinen existiert, tut er alles, um diesen Willen zu demütigen. Als melodisch wird von den Ainur nur das empfunden, was mit Erus Willen harmoniert. Harmonie gibt es nur unter der Vorherrschaft Erus. Die Ainur, die den Wohlklang lieben, werden als solche geschildert, die zur Anpassung neigen. Sie singen ja auch Melkors Melodien mit, wenn er neben ihnen steht. Sie haben keinen eigenen schöpferischen Willen. Den hat vor allem Melkor. Und dieser Mythos zeigt in Melkor den von unserer - und den meisten Kulturen - nicht erfassten Trieb nach Schöpfertum. Eru begreift sein Geschöpf nicht. Er kann damit nicht umgehen, er kann es nur zu zerstören oder zu demütigen suchen. Das ist ein Bild für die Tragik des Menschen, dass er bis heute die gegensätzlichen Pole, die in ihm angelegt sind, nicht harmonisieren konnte.

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Tut mir Leid, dass die Vorbemerkungen etwas länger wurden als vorgesehen. Ich hoffe, dass es dennoch deutich wird, dass ich mich u.a. auf die Zitate bezogen habe, die viator weiter oben gebracht hat.

[Rübezahl]

Ich möchte wieder auf das zurückkommen, was viator ziemlich am Anfang dieser Disussion zitiert hat und was eine Vielfalt von Betrachtungsmöglichkeiten zulässt. Abgesehen davon, dass jeder Mythos, egal ob echter Mythos oder Kunstmythos - auch der Schöpfungsbericht im Alten Testament - bis heute immer wieder neu betrachtet wird, ihm immer wieder neue Aspekte abgewonnen werden, möchte ich, bevor ich dann auf die erwähnten Zitate zu sprechen komme, speziell bei Tolkien auf folgende Punkte hinweisen, die für mich selber die Basis meiner Überlegungen sind:

1. Das Silmarillion ist nicht vollendet, es ist von Tolkien nicht in eine endgültige Form gebracht worden.

2. Erst das Studium aller Varianten, die Tolkien geschrieben hat und die wir in der HoMe veröffentlicht finden, dabei vor allem The Book of Lost Tales mit seiner Rahmenhandlung, aber auch Tolkiens Überlegungen, wie er vorhatte, seine beiden Zeitreiseromane technisch mit dem Silmarillion-Komplex mittels der Aelfwine-Figur zu verknüpfen, kann eine Ahnung davon verschaffen, wie das Endprodukt vielleicht hätte aussehen können.

3. Dabei ist mir selber vor allem wichtig, dass Tolkien ein ausgefeiltes System von "Überlieferern", "Berichterstattern" und "Übersetzern" geschaffen hat, das von vornherein klar macht, dass insgesamt Sagen vorliegen, die auf dem Weg zu den letzten Lesern vielfach verändert wurden.

4. In der Tolkienforschung wird großes Augenmerk darauf gelegt, dass Tolkien Sagensammlungen wie die Edda und die Kalevala auch und gerade in ihrem Überlieferungssystem imitiert oder sich daran angelehnt hat. In beiden genannten Fällen spielt der Redakteur, auch der "Übersetzer" und die lange mündliche Tradition, die sich vom Endprodukt aus fast nicht mehr rekonstruieren lässt, eine entscheidende Rolle. Um eine Ahnung davon zu bekommen, wie Tolkien sich das gedacht hat, kann man The Lord of the Rings studieren, indem man den Hauptroman sowohl mit dem Prolog als auch mit den Anhängen vergleicht, woraus hervorgeht, dass innerhalb der Fiktion der Endredakteur aus vielen verschiedenen überlieferten Sagen etwas Neues geschaffen hat. Diese Sagen lagern in den Archiven von Gondor, Bruchtal und dem Auenland, auf die der Redakteur zurückgegriffen hat, daraus aber etwas Neues geschaffen hat. Die Sprache spielt da zusätzlich eine große Rolle, denn das Original lässt sich, wie der fiktive Redakteur mehrmals betont, nicht angemessen in englischer Sprache einfangen.

5. Über dieses Überlieferungssystem kann man bei Verlyn Flieger "Interrupted Music", 2005 nachlesen. Aber auch ihre früheren Bücher untersuchen Tolkien schon in einem ähnlichen Sinn, sodass das, was ich hier thematisiere, teiweise nichts Neues ist und die Aufregung nicht wert ist, die deswegen entsteht. Ich stimme in vielem Flieger bei, in manchem habe ich eine andere Sicht.

6. Im Tolkienseminar und in Sammelbänden zu Tolkien werden diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen auf wissenschaftlicher Basis vorgetragen und veröffentlicht, und es bestehen zwischen den Wissenschaftlern keine Berührungsängste. Es besteht Respekt auch zwischen denen, die gänzlich unterschiedliche Weltanschauungen haben, und auch der, der Tolkiens Werk auf christlicher Ebene untersucht, ist menschlich fähig, rein kulturelle oder literaturkritische Deutungen zu würdigen, wenn sie Hand und Fuß haben. Es gehört zum Markenzeichen wissenschaftlichen Denkens, dass man die eigene Position als eine begrenzte erkennt, und damit auch als eine vorläufige. Es wäre jammerschade, wenn dieser Meinungspluralismus in diesem einzigen noch aktiven Tolkienforum endgültig zu Tode geknüppelt werden würde und in Fanforen nicht möglich ist, was in wissenschaftlichen Kreisen selbstverständlich ist.

7. Eine gewisse Verwandtschaft bei der Betrachtung der Ainulindale besteht zu den verschiedenen Betrachtunsweisen des biblischen Schöpfungsberichtes. Da ich seit einem dreiviertel Jahr sehr sorgfältig in einem dementsprechenden Forum die Argumente der Fundamentalchristen bezüglich des Schöpfungsberichtes studiere, kann ich sagen, dass die Fundamentalchristen zum einen diesen Bericht wortwörtlich so verstehen, wie das dort steht - alles ist also genauso abgelaufen, wie es dort aufgezeichnet ist, weil Gott selber diesen Bericht diktiert hat -, zum anderen grundsätzlich jegliche wissenschaftlich-theologische und vor allem historisch-kritische Herangehensweise als vom Satan eingeflüstert ablehnen und bekämpfen.

Diese Parallele ist natürlich schief, ich möchte nur eine Tendenz zeigen. Auch möchte ich es niemandem untersagen, die Ainulindale wortwörtlich zu verstehen und daraus für die eigene menschliche Entwicklung Nutzen zu ziehen. Literatur darf durchaus auch "fehlinterpretiert" werden - sie steht jedem Leser zur Verfügung zu freiem Gebrauch. Und nicht zuletzt ist die Literaturgeschichte voll von "fruchtbaren" Missverständnissen. Die Antike ist von Goethe wahrscheinlich niemals adäquat verstanden worden, und noch weniger das Mittelalter von der poetischen Romantik. Dennoch sind daraus dichterische Neuentwürfe entstanden, die die Kultur in starkem Maße weitergebracht haben.

Aber Missverständnisse, auf die jeder Leser das Recht hat, sind nicht verallgemeinerbar, sie können nicht die historisch-kritische Analyse ersetzen oder verbieten.

8. Das bedeutet für die Ainulindale, dass ich ernst nehmen möchte, was Tolkien an Überlieferungssystemen erfunden und eingebaut hat. Die Tatsache, dass es Elben sind, die die Ainulindale tradiert haben, möchte ich nicht außer Acht lassen. Je älter Tolkien wurde, desto wichtiger wurden ihm diese "relativen" Verhältnisse. Tolkien als Mensch und Autor hat zwar eine Elbensicht dargelegt, hat aber als Schriftsteller mittels literarischer Mittel für den Leser ganz andere Deutungsmöglichkeiten bereitgestellt. Der Leser ist nicht dazu verdammt, die Elbensicht als einzig richtige zu werten. Wenn ich Tolkiens literarischen Mittel desbezüglich hier alle aufzählen und zitieren würde, würde ich noch morgen früh hier tippen.

9. Einer der Punkte, den ich im Moment desbezüglich verfolgen kann, ist der erwähnte: die Ainulindale ist innerhalb des literarischen Konzeptes eine Sage. Dass das Geschehen niemals so abgelaufen sein kann, wie es geschildert wird, zeigt schon dies, dass da oben im Luftleeren kein Gesang oder kein Chor, keine menschlichen Worte stattgefunden haben können Es kann dort keine Instrumente gegeben haben, weil es keinen Mund gab, der sie hätte blasen können.

Darum sind das von vornherein nur bildliche Aussagen, die, wie in jedem Mythos, Antworten auf Fragen sein sollen. Und diese Grundfrage wird von fast jeder Nation, ja, fast von jeder Generation

anders beantwortet. Was wir hier erfahren, ist, wie die Elben die Sicht vereinzelter Ainur aufgefasst haben und weitertradiert haben. Dass die Elben das Verhalten der Ainur nicht in jedem Falle billigen, wird in The Book of Lost Tales gezeigt. Und dort wird auch die hier von mir geäußerte Auffassung - dass die Ainur durch ihre Unfähigkeit, das Wesen Melkors zu erfassen, ihn dadurch in den Hass getrieben haben - von den Elben selber geschildert.

10. Eines der literarischen Mittel, das Tolkien benutzt, um Melkor in andere Kontexte zu setzen als die, die wir in der subjektiven Sicht der Ainur und Elben innerhalb der geschilderten Ainulindale vorfinden, ist die Motivbildung und damit einhergehend die Parallelisierung. Ein Vergleich zwischen dem Verhalten Melkors und dem des Feanor kann zeigen, dass da teilweise fast wörlich ähnliche Motive und Verhaltensformen beschrieben werden. Beide sind ins Negative gerutscht durch ihr Verlangen nach dem Licht. Das, was das Beste an den Elben war - ihre Sehnsucht nach dem Licht, der Manifestation des Lichtes - hat sie straucheln lassen. Die Noldor - und Melkor - hatten die Veranlagung, Wissen zu suchen und schöpferisch tätig zu sein. Es war ihr mitgeborenes Wesen. Sie konnten nicht nicht schöpferisch sein. Dieses angeborene Wesen instrumentalisierte Sauron später, indem er die Elben dazu brachte, die Ringe zu schaffen. Feanor konnte aus Liebe zum göttlichen Licht auf dieses Licht nicht verzichten und stürzte damit sein ganzes Geschlecht in den Abgrund. Melkor konnte so wenig auf dieses göttliche Licht verzichten, dass er die Silmarilli nicht losließ, obwohl sie seine Hände verbrannten, und er trug die Silmarilli ständig in seiner Krone, obwohl sie ihn dauerhaft folterten. Gibt es denn Erschütternderes als dies? Hier liegt Tragik vor. Diese Tragik schildert Tolkien unermüdlich in immer wieder neuen Figuren. Ein klares Gut-Böse-Schema ist nun das letzte, was ich hier lese. Die Tragik unserer Kultur, der Tolkien mittels seiner ganzen Mythologie auf die Spur zu kommen sucht, liegt - so wie ich das lese - in dem zur Schöpfung und Erkenntis veranlagten Menschen. Er kann das Göttliche (noch) nicht erreichen, und auf dem Weg dahin, es erreichen zu wollen, macht er sich schuldig. Wie in der antiken Tragödie gibt es keine Möglichkeit, sich nicht schuldig zu machen. Tolkien hat da - bewusst oder unbewusst - angeknüpft. Gollum, Saruman, Feanor, Melkor, Galadriel, Gandalf - sie alle sind solche, die entweder nach den Wurzeln des Seins suchen oder ihre Erkenntnisse schöpferisch umsetzen wollen.

Fast vollkommene Zustimmung auf dieser theoretischen Ebene (bis auf Kleinigkeiten vielleicht). Dass der Melkor-Figur auch eine gewisse Tragik innewohnt etc., liegt meines Erachtens auf der Hand. Das ist aber ein ganz anderes Thema, und in jedem Fall muss man mit Belegen arbeiten, schon allein, um Differenzierungen textgetreu besprechen zu können.

Konkret an Melkor wird dies direkt nach seiner Entstehung gezeigt - siehe dazu die Zitate von viator. Eru aber wird von vornherein als der gezeigt, der nicht teilen will. Als er begreift, dass ein eigener Wille neben dem seinen existiert, tut er alles, um diesen Willen zu demütigen. Als melodisch wird von den Ainur nur das empfunden, was mit Erus Willen harmoniert. Harmonie gibt es nur unter der Vorherrschaft Erus. Die Ainur, die den Wohlklang lieben, werden als solche geschildert, die zur Anpassung neigen. Sie singen ja auch Melkors Melodien mit, wenn er neben ihnen steht. Sie haben keinen eigenen schöpferischen Willen. Den hat vor allem Melkor. Und dieser Mythos zeigt in Melkor den von unserer - und den meisten Kulturen - nicht erfassten Trieb nach Schöpfertum. Eru begreift sein Geschöpf nicht. Er kann damit nicht umgehen, er kann es nur zu zerstören oder zu demütigen suchen. Das ist ein Bild für die Tragik des Menschen, dass er bis heute die gegensätzlichen Pole, die in ihm angelegt sind, nicht harmonisieren konnte.

Das umschifft jetzt das geschilderte Grundproblem der Musik, das ich oben mehrmals aufzuzeigen versucht habe. Wollen mehrere --- und in diesem Fall sind es die zahllosen Scharen der Ainur --- zusammen musizieren, brauchen sie einen gemeinsamen Nenner. In einer Jam Session beginnt z.B. der Pianist mit einem einfachen Blues-Motiv in C Dur. Die anderen steigen darauf ein und entwickeln den Grundgedanken immer weiter und weiter, während sich jeder ganz entfalten kann, aber immer auch auf den Nebenmann achtgeben muss, damit er dessen Werk nicht beeinträchtigt. Wenn jetzt einer von denen plötzlich aus dem Song aussteigt und einen völlig anderen Song in Fis Dur spielt, zerstört er damit das Gemeinschaftskunstwerk, denn Fis Dur auf C Dur ergibt einige der schlimmsten Dissonanzen in der Musik.

Auch das wäre aber prinzipiell erträglich, wenn dieser eine den Wechsel des Grundakkords mit den anderen absprechen würde. Er könnte vorher oder sogar währenddessen die anderen bitten oder davon überzeugen, dass ein Wechsel, der von allen vollzogen wird, oder aber eine reine Dissonanz an einigen Stellen, wertvoll für das Gesamtwerk sein kann.

Doch das macht Melkor nicht. Er könnte Eru bitten, seine eigenen Grundakkorde und Tonarten im Gesamtkonzept zu berücksichtigen. Ob Eru dann sagen würde: "Ja, meinetwegen" oder "Nein, lieber Melkor, denn aus dieser Musik soll am Ende nur eine Welt hervorgehen, nicht zwei", wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er nichts dergleichen macht, nicht mit den anderen spricht, sie nicht davon überzeugen will, dass ein Wechsel auf der Basis seiner Idee interessant sein kann. Natürlich macht er es nicht, denn ihm geht es nicht um das Gesamtwerk, sondern darum, dass seine Darbietung die Darbietungen der anderen überragt: "he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself" (Ainulindale). Um aus dem Werk der Gruppe herauszustechen, beginnt er, gegen sie zu arbeiten. Plötzlich hören viele nur noch ihn und was er alles kann.

[Gast Wando]

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich damit anwesende Personen meinte?? Holladiewaldfee, es tut mir herzlich leid, wenn du oder jemand anderes sich als Psychopath angesprochen fühlte, aber das wäre jedenfalls ein merkwürdiges Missverständnis. Lies den ganzen Text, wenn's geht, alle Abschnitte im Kontext, dann wird es hoffentlich klarer. Danke.

Natürlich rückst Du die entsprechenden Personen in diese Ecke und selbstverständlich ist das auch von anderen so verstanden worden. Das steht gar nicht mehr zur Debatte. Fest steht, dass dieses Verhalten in diesem Forum unerwünscht ist. Noch sage ich Dir das freundlich, aber wenn Du so weiter machst, wirst Du mit den Folgen leben müssen.

Und ich sage dir, dass ich niemanden hier "in diese Ecke rücke". Lies es bitte im Rahmen meiner Argumentation, denn der ganze Beitrag ging davon aus, dass Melkor sich nicht konstruktiv, sondern destruktiv verhält.

Weshalb leugnest Du im Nachhinein, was Du geschrieben hast? Es ist ja gerade der Kontext, der zeigt, wie Du hier argumentierst und Gegenmeinungen kriminalisierst. Jeder kann den Kontext lesen, Du kannst Dich da nicht rausreden. Solange Du im Anschluss leugnest und die Sache in ein anderes Licht rücken willst, muss man auch in Zukunft ständig gewärtig sein, dass Du beleidigst und anschließend in die Luft pfeifst. Da ich, wie Du ja vielleicht schon gemerkt haben wirst, ein genauer Leser bin und viel mit Sprache umgehe, wird es Dir nicht gelingen, mir Sand in die Augen zu streuen. Das hier hast Du geschrieben:

"Zum Glück wird man keine Gesellschaften finden, in denen das Töten des Nachbarn befürwortet wird. Antisoziale, Nihilisten und Psychopathen mögen das bedauern, aber ich bin recht froh, dass Tolkien auf dem Teppich bleibt und keinen antisozialen Egoismus propagiert".

Wer mag das Nicht-Toten von Nachbarn bedauern? Welche Psychopathen und Antisoziale? Wer ist der, der das Töten des Nachbarn befürwortet? Worauf beziehst Du Dich hier - im Kontext Deiner Antwort auf mein vorhergehendes post?

Deine anschließende Erklärung an viator (Fettung von mir)

"Lies es bitte im Rahmen meiner Argumentation, denn der ganze Beitrag ging davon aus, dass Melkor sich nicht konstruktiv, sondern destruktiv verhält"

ist eine Vernebelung dessen, was Du tatsächlich geschrieben hast. Mit dem Psychopathen hast Du nicht Melkor gemeint, denn der kann gar nicht heutzutage noch irgendetwas "bedauern". Auch kommt er nicht in der Mehrzahl vor. Es gab auch keine "Gesellschaften" zur Zeit Melkors. Melkor ist eine Kunstfigur, Du hast hier aber von realen Menschen gesprochen. Ich bin nicht bereit, zur Tagesordnung überzugehen, wenn Du nicht klar erläuterst, was Du mit Deiner Aussage genau gemeint hast und wen Du hier im Kopf gehabt hast. Denn Deine beleidigenden Kraftausdrücke kommen garantiert in den nächsten posts wieder vor, wenn das nicht ein für allemal geklärt wird.

Die einzigen, die in den letzten Tagen hier die Melkor-Figur in einem Sinne ins Auge gefasst haben, wie Du es nicht billigst, waren viator und ich. Deshalb hast Du aus Tolkiens Briefen zitiert, um zu belegen, wie eine Meinung aussieht, die "auf dem Teppich" bleibt und "keinen antisozialen Egoismus propagiert".

Daraus kann gar nichts anderes geschlossen werden als dies, dass die, die Du hier widerlegen willst - mich und vielleicht auch viator -, mit denen gemeint hast, die nicht auf dem Teppich bleiben und eben diesen antisozialen Egoismus propagieren. Du wolltest die, die Melkor so untersuchen wie ich, damit diffamieren, weil sie offenbar das Töten von Nachbarn billigen.

Und diese Deine Behauptung ist so unerträglich, dass sie schlagartig dieses Forum ruiniert, wenn das nicht an der Wurzel geklärt wird. Und darum werde ich hier nicht Ruhe geben, bis Klarheit geschaffen wird. Du hast mich schon einmal vertrieben durch Deine unangebrachten Zynismen, aber ich bin dann doch letztendlich nicht bereit zu akzeptieren, dass Frechheit siegt.

Weiterhin sehe ich Deine Art der Anmache als unerträglich an. Siehe folgendes post von Dir:

*lach* Na klar, kein einziges Wort zur Sache. Hätte damit rechnen müssen. Ach seufz, ach seufzerle, genau.

Eine "Deutung", die der Betreffende am Text nicht belegen kann, wird aber nirgendwo akzeptiert. Nicht mal in der Oberstufe einer Schule. Also beschwere dich bitte nicht bei mir, sondern bei der allgemeinen Verabredung in unseren verstehensdurstigen Kulturen, dass unsere hochgeschätzten Kulturgüter mit Samthandschuhen anzufassen sind, Aussagen über diese an ihnen selbst zu belegen sind. Ich kann durchaus die Meinung vertreten, Lúthien sei stark von Rotkäppchen inspiriert. Ich muss es nur belegen, anhand der Texte. Und dann mit erheblichem Widerspruch rechnen, wenn sich in der Ahnenreihe meiner Argumentation ein Schweizer Käse zu befinden scheint.

Einmal ist Dein Gelächter und Dein mir zu nahe tretender Ton ekelerregend für mich, und ich bin nicht gewohnt, auf einem derartigen Niveau mit Menschen umzugehen. Normalerweise meide ich solche Menschen, wo so ein Umgangston herrscht, ich mache darum einen großen Bogen. Und darum bin ich ja unter anderem vor Dir vor einigen Monaten geflüchtet, weil ich solche Art Attacken nicht mit Gegenattacken begegnen möchte, denn da wären wir dann tatsächlich rasch im antisozialen Bereich. Da lass ich mich von Dir nicht reinziehen.

Der Grund, dass ich hier wieder zu posten angefangen habe, ist, weil ich vielfach darum gebeten worden bin, und auch, weil ich hoffte, dieses Forum könne doch noch einmal zur Plattform von literarischen Diskussionen bezüglich Tolkien werden.

Dein "Erguss" da oben, in dem Du fahrlässig, frech und bedenkenlos meine Herangehensweise so deutest, dass ich nicht fähig wäre, meine Deutung zu belegen, ist überflüssig und soll wohl auch nur den ungeliebten Meinungsvertreter von vornherein degradieren - . Mir ist in meinem ganzen Leben solche Frechheit der Unterstellung nicht vorgekommen. Und ich lebe schon sehr lange.

[Elda]

Doch das macht Melkor nicht. Er könnte Eru bitten, seine eigenen Grundakkorde und Tonarten im Gesamtkonzept zu berücksichtigen. Ob Eru dann sagen würde: "Ja, meinetwegen" oder "Nein, lieber Melkor, denn aus dieser Musik soll am Ende nur eine Welt hervorgehen, nicht zwei", wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er nichts dergleichen macht, nicht mit den anderen spricht, sie nicht davon überzeugen will, dass ein Wechsel auf der Basis seiner Idee interessant sein kann. Natürlich macht er es nicht, denn ihm geht es nicht um das Gesamtwerk, sondern darum, dass seine Darbietung die Darbietungen der anderen überragt: "he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself" (Ainulindale). Um aus dem Werk der Gruppe herauszustechen, beginnt er, gegen sie zu arbeiten. Plötzlich hören viele nur noch ihn und was er alles kann.

Ich finde, hier wird Melkor auch sehr stark als Symbol für das menschliche Geschlecht verwandt. Es ist in meinen Augen der Urtrieb des Menschen, andere zu überragen. Diese Theorie mag radikal klingen, denn man würde sich sicher nicht gerne eingestehen, besser sein zu wollen als andere, aus Furcht, als arrogant zu gelten. Melkor unterdrückt seinen Trieb aber nicht, sondern lebt ihn aus, und genau das stößt bei Eru auf: Er will offenbar nicht, dass Melkor ihn zu übertrumpfen versucht, und eine Art Machtkampf entwickelt sich daraus. Als es schließlich zu eskalieren droht, beendet Eru die gesamte Musik und beginnt einen Moralvortrag vor Melkor. Damit macht er ihn auf gewisse Weise vor den anderen Ainur nieder. Von dieser Seite aus betrachtet finde ich Melkors wachsende Abneigung gegen Eru absolut verständlich. Er sieht, dass seine Kreativität von etwas mächtigerem als ihm nicht geduldet wird und sieht, dass seine Gabe wertlos ist, da er sie nicht einsetzen darf.

[Rübezahl]

Die einzigen, die in den letzten Tagen hier die Melkor-Figur in einem Sinne ins Auge gefasst haben, wie Du es nicht billigst, waren viator und ich. Deshalb hast Du aus Tolkiens Briefen zitiert, um zu belegen, wie eine Meinung aussieht, die "auf dem Teppich" bleibt und "keinen antisozialen Egoismus propagiert". Daraus kann gar nichts anderes geschlossen werden als dies, dass die, die Du hier widerlegen willst - mich und vielleicht auch viator -, mit denen gemeint hast, die nicht auf dem Teppich bleiben und eben diesen antisozialen Egoismus propagieren. Du wolltest die, die Melkor so untersuchen wie ich, damit diffamieren, weil sie offenbar das Töten von Nachbarn billigen.

Es reicht. Ich habe jetzt schon mehrmals erklärt, dass ihr den ganzen Beitrag lesen sollt. Ich ging davon aus, dass sich Melkor antisozial verhält und dass Tolkien dieses Verhalten auch nicht billigt. Und ich bin froh, dass dem so ist.

Das hat mit euch doch nichts zu tun, weil ihr davon ausgingt, Melkor habe alles richtig gemacht.

So, und jetzt gehe ich nicht mehr darauf ein, weil die Unterstellungen absurd sind. Wer hier wieder und wieder diffamiert, bist du (und auch viator), weil du dich weigerst, das zu lesen, was ich schreibe. Das hat anscheinend lediglich die Funktion, vom Thema abzulenken, keine Ahnung.

Dein "Erguss" da oben, in dem Du fahrlässig, frech und bedenkenlos meine Herangehensweise so deutest, dass ich nicht fähig wäre, meine Deutung zu belegen, ist überflüssig und soll wohl auch nur den ungeliebten Meinungsvertreter von vornherein degradieren -

Ja, aber dann belege doch das, was du sagst am Text! Mit Zitat und Argumentation drumherum. Was ist daran so schwierig? Wie soll man über Literatur diskutieren, wenn man eben diese Literatur nicht miteinbezieht?

Doch das macht Melkor nicht. Er könnte Eru bitten, seine eigenen Grundakkorde und Tonarten im Gesamtkonzept zu berücksichtigen. Ob Eru dann sagen würde: "Ja, meinetwegen" oder "Nein, lieber Melkor, denn aus dieser Musik soll am Ende nur eine Welt hervorgehen, nicht zwei", wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er nichts dergleichen macht, nicht mit den anderen spricht, sie nicht davon überzeugen will, dass ein Wechsel auf der Basis seiner Idee interessant sein kann. Natürlich macht er es nicht, denn ihm geht es nicht um das Gesamtwerk, sondern darum, dass seine Darbietung die Darbietungen der anderen überragt: "he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself" (Ainulindale). Um aus dem Werk der Gruppe herauszustechen, beginnt er, gegen sie zu arbeiten. Plötzlich hören viele nur noch ihn und was er alles kann.

Ich finde, hier wird Melkor auch sehr stark als Symbol für das menschliche Geschlecht verwandt. Es ist in meinen Augen der Urtrieb des Menschen, andere zu überragen. Diese Theorie mag radikal klingen, denn man würde sich sicher nicht gerne eingestehen, besser sein zu wollen als andere, aus Furcht, als arrogant zu gelten.

Zustimmung, kann man so sehen. Daher heisst es ja auch, die Edain seien Melkor in vielem sehr ähnlich.

Melkor unterdrückt seinen Trieb aber nicht, sondern lebt ihn aus, und genau das stößt bei Eru auf: Er will offenbar nicht, dass Melkor ihn zu übertrumpfen versucht, und eine Art Machtkampf entwickelt sich daraus. Als es schließlich zu eskalieren droht, beendet Eru die gesamte Musik und beginnt einen Moralvortrag vor Melkor. Damit macht er ihn auf gewisse Weise vor den anderen Ainur nieder. Von dieser Seite aus betrachtet finde ich Melkors wachsende Abneigung gegen Eru absolut verständlich. Er sieht, dass seine Kreativität von etwas mächtigerem als ihm nicht geduldet wird und sieht, dass seine Gabe wertlos ist, da er sie nicht einsetzen darf.

Zustimmung, dass Melkors wachsende Abneigung gegen Eru wegen des Moralvortrags verständlich ist. Es ist ja auch ein Vorzug der Geschichte, dass die allermeisten Handlungen und Entwicklungen begründet werden und nachvollziehbar sind. Man darf aber eben nicht vergessen, dass die Moralpredigt keine Herrscherwillkür war, sondern berechtigt. Das ist der Punkt.

Edit: Du schriebst: "Er sieht, dass seine Kreativität von etwas mächtigerem als ihm nicht geduldet wird und sieht, dass seine Gabe wertlos ist, da er sie nicht einsetzen darf." Vielleicht sollte ich hier doch noch mal deutlich differenzieren: Was Eru nicht duldet, ist nicht Melkors Kreativität, sondern der antagonistische Einsatz dieser Kreativität. Später heisst es über die Menschen, die Melkor ähneln: "But Ilúvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony" (Of the Beginning of Days). Die Eitelkeiten, Konflikte und Kriege der Menschen sind natürlich bedauerlich. Das sehen wohl alle von Tolkiens Figuren ähnlich. Ein Grund für den Missbrauch der eigenen Gaben und Begabungen ist der Egoismus.

Bearbeitet 30. September 2007 von Rübezahl