Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[Drachentöter]

Ich denke, daß Eru schnell gesehen hat, daß sich in Melkor das "aufsässige"

gebündelt hatte, er es aber als nötig ersann, damit alles im Gleichgewicht bliebe.

Zunächst einmal würde ich sagen, dass Ilúvatars Absichten unergründlich sind. Oder?

Hinzu kommt, dass er die Welt den Ainur überlässt. Er ist der Schöpfer, aber nicht der Lenker. Was mit der Welt geschieht, ist ihm auf gut Deutsch gesagt 'wurscht'. Also ist es ihm auch 'wurscht' was Melkor tat/tut.

[Gast Astaldoram]

@ Drachentöter... so sind die Schöpfer nun einmal... unergründlich! Da Illuvatar allerdings von Anfang an sah, daß Melkor das ungemütliche Potential zum Stören und Streit suchen hatte - hätte er ja aber dem Einhalt gebieten können, als er noch die Möglichkeit dazu hatte... hat aber den Lauf der Dinge quasi laufen lassen... später war nur noch eine Verbannung in die zeitlose Leere möglich...

Und wenn man es ganz genau nimmt, ist eigentlich Illuvatar der "Papa des Bösen", Grund allen Übels...

Das kann man sich auch poetisch vor Augen halten... Licht kann nur dort sein, wo auch Schatten ist... ein Tal kann ohne ein Berg nicht ein Tal sein...

Grüße

Susie

[Rübezahl]

Er ist der Schöpfer, aber nicht der Lenker. Was mit der Welt geschieht, ist ihm auf gut Deutsch gesagt 'wurscht'. Also ist es ihm auch 'wurscht' was Melkor tat/tut.

Und wenn man es ganz genau nimmt, ist eigentlich Illuvatar der "Papa des Bösen", Grund allen Übels...

Die Stichworte "wurscht" und "Grund allen Übels" lassen leider nicht erkennen, ob ihr das, was ihr meint, nur schlecht formuliert habt oder ob ihr mit dem, was ihr meint, auf dem Holzweg seid. Ist euch klar, dass Ilúvatar nicht nur Elben, Menschen und Ainur erschafft, sondern auch den "freien Willen"?

"To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way [...] to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author [God] should guarantee it, whatever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences."

(Letter No. 153 - - - To Peter Hastings [draft], September 1954)

Nach Tolkiens Ansicht gibt es nichts, was von Natur aus böse ist. Das, was auf den ersten Blick als "das Böse" erscheint, ist nur die Abwesenheit des Guten, Ergebnis der freiwilligen Ablehnung des Guten und eines "misused Free Will". Dieser Missbrauch des freien Willens ist Ilúvatar keineswegs "wurscht", wie man an einigen seiner Reaktionen in der Ainulindale erkennen kann, die von "betrübt" bis "stinkesauer" reichen:

Melkor: "Dröhn! "

Ilúvatar: " "

Aber er lässt ihn letztlich geschehen, sonst wäre der "freie Wille" nicht mehr der "freie Wille".

[Melkor]

2. Schon in der Ainulindale sagt Eru zu Melkor:

'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined. Ich denke, dass dieses Zitat deutlich Iluvatars Vollmacht über seine Geschöpfe verdeutlicht.

Das ist ohnehin das Schlüsselzitat, finde ich. Es macht deutlich, dass die Ainur zwar sozusagen machen können, was sie wollen, dass aber gleichzeitig alles, was sie tun, doch nur wieder Erus Ruhm vergrößert und seinem Plan entspricht bzw. aus ihm selber kommt. Sie haben einen freien Willen und doch wieder nicht.

Hinzu kommt, dass er die Welt den Ainur überlässt. Er ist der Schöpfer, aber nicht der Lenker. Was mit der Welt geschieht, ist ihm auf gut Deutsch gesagt 'wurscht'. Also ist es ihm auch 'wurscht' was Melkor tat/tut.

Ich denke nicht, dass es Eru wurscht war . Ich kann mir nicht vorstellen, dass er zugelassen hätte, dass Melkor Arda, vielleicht sogar Ea, vollständig zugrunde richtet, so dass es untergeht; ich denke nicht, dass dies Erus Plan war.

Das kann man sich auch poetisch vor Augen halten... Licht kann nur dort sein, wo auch Schatten ist... ein Tal kann ohne ein Berg nicht ein Tal sein...

Das mag durchaus stimmen, wenn man sich die Frage stellt, ob Melkor von sich aus böse war, oder aber ob Eru ihn mit Absicht böse - zumindest aber anders, als den Gegensatz - erschaffen hat, da Eru wusste, dass es das Gute nicht ohne das Böse geben kann und dass seine Schöpfung ohne das Böse nicht vollständig sein würde.

Ist euch klar, dass Ilúvatar nicht nur Elben, Menschen und Ainur erschafft, sondern auch den "freien Willen"?

Das ist aber eigentlich doch nur ein pseudo-freier Wille? Denn letztendlich sind alle - Ainur, Elben, Menschen - Teil von Erus göttlichem Gesamtplan, auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind. Sie glauben, nach ihrem eigenen Willen und frei handeln zu können, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass Eru alles von Anfang an geplant hat und sich absichtlich zurückhält. Dazu fällt mir das von Alatariel genannte Schlüsselzitat wieder ein.

Dieser Missbrauch des freien Willens ist Ilúvatar keineswegs "wurscht", wie man an einigen seiner Reaktionen in der Ainulindale erkennen kann, die von "betrübt" bis "stinkesauer" reichen

Dass Eru zwischenzeitlich sauer auf Melkor war, zeigt doch, dass er mit dessen Verhalten nicht gerechnet hatte; er stellt sich einfach darauf ein.

Eigentlich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Eru hat Melkor bewusst "anders" erschaffen, um einen Gegenpol zum Guten zu haben, aus den von mir zuvor genannten Überlegungen. Dann hätte er aber auch nicht wütend reagieren dürfen, als Melkor seinen eigenen Kopf durchsetzen wollte, seinen freien Willen, denn dann hätte er diese Auflehnung vorausahnen müssen. Oder hat Eru nur einfach nicht geahnt, dass Melkors Rebellion so weit gehen würde? Kann ein Gott sich verschätzen?

2. Melkor ist von sich aus anders, und Eru hat nur schnell einen Weg gefunden, ihn in seinen göttlichen Plan zu integrieren.

Was ist wahrscheinlicher? Oder ist keins von beiden wahrscheinlich?

Aber er lässt ihn letztlich geschehen, sonst wäre der "freie Wille" nicht mehr der "freie Wille".

Tatsächlicher freier Wille? Warum erschafft Eru den freien Willen, wenn er ihn letztendlich doch nicht durchgehen lässt?

Anderes Beispiel: Eru hat Melkor die meiste Macht verliehen, doch Melkor darf diese Macht nicht nach eigenem Belieben nutzen. Warum aber hat Eru ihm dann überhaupt die meiste Macht gegeben? Das scheint eine ähnliche Einschränkung wie in Bezug auf den freien Willen zu sein.

Außerdem: Wenn es gemäß Tolkien nichts gibt, was von Natur aus böse ist, deutet dies dann nicht darauf hin, dass Melkor von Eru als "böse" erschaffen wurde?

[LinkeFaustMelkors]

Kein böses auf der Welt? Tja dan gibtes auch nichtz gutes. Das gute und das böse müssen imer ihm gleich gewicht bleiben sonst gibt es chaos.

Eru hatt nicht die kontrolle verloren bei Melkor ich denke das er sich auf seine guten Valar verlassen hat er muss sich auch auf sie verlassen denn wenn man mit bösen nicht ihn kontackt gerät so lernt man auch nichts ich denke das Eru sich vollkomen auf die valar verlassen hatte :D

[Drachentöter]

Ilúvatar ist sowohl gut als auch böse. Wenn Ilúvatar die Welt erschaffen hat, dann ist er der Ursprung. Wenn er der Ursprung ist, gibt es keinen Irrtum, außer er erfindet welchen. Selbst dann kann er den Irrtum erkennen und verhindern. Und als er Melkor erschuf muss er es geahnt haben, dass er böse wird, denn Ilúvatar war der erste Böse sowie der erste Gute. Melkor entstand aus seinen Gedanken und kann jene nicht übertreffen. Ergo muss sich Ilúvatar um nichts Gedanken machen(... deswegen 'wurscht'. ), denn egal was kommt, kann nichts seine Macht übersteigen, weil alles aus ihm geformt wurde. Ist doch nachvollziehbar? So ist Melkors Macht begrenzt und selbst die Valar schreiten nicht immer ein, wenn es kritsich zugeht in Mittelerde. Denkt mal an die Noldor, welche sie ziehen ließen, weil es ihr Schicksal war. Ilúvatar übergab die Welt den Valar, die Valar den Elben und am Ende übergaben die Elben sie den Menschen... Ist dann nicht Ilúvatar Papa des Bösen, so wie Astaldoram es behauptete?

Bearbeitet 13. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

2. Schon in der Ainulindale sagt Eru zu Melkor:

'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined. Ich denke, dass dieses Zitat deutlich Iluvatars Vollmacht über seine Geschöpfe verdeutlicht.

Das ist ohnehin das Schlüsselzitat, finde ich. Es macht deutlich, dass die Ainur zwar sozusagen machen können, was sie wollen, dass aber gleichzeitig alles, was sie tun, doch nur wieder Erus Ruhm vergrößert und seinem Plan entspricht bzw. aus ihm selber kommt. Sie haben einen freien Willen und doch wieder nicht.

Einen vollständig freien Willen kann logischerweise nur einer haben: der, der vollständig unabhängig ist, der keinen Lehrer hat und keinen Lehrer braucht, und das ist Eru ("the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent"; Letter No. 156). Die Schöpfungen des Schöpfers sind logischerweise alle von diesem abgeleitet und somit von ihm abhängig. Der freie Wille auf der Ebene der Geschöpfe spielt sich, wie der Name schon sagt, auf einer anderen Ebene ab, auf der Ebene der Schöpfungen, aber dort ist er so frei, wie er unter Berücksichtigung der Abhängigkeit vom Schöpfer nur sein kann.

In dem obigen Zitat ist von einem Gesamtplan nicht die Rede. Vielmehr beschreibt Eru schlicht und ergreifend die Logik der Musik, die er hier noch einmal ausführlich illustriert:

"And Ilúvatar spoke to Ulmo, and said: 'Seest thou not how here in this little realm in the Deeps of Time Melkor hath made war upon thy province? He hath bethought him of bitter cold immoderate, and yet hath not destroyed the beauty of thy fountains, nor of thy clear pools. Behold the snow, and the cunning work of frost! Melkor hath devised heats and fire without restraint, and hath not dried up thy desire nor utterly quelled the music of the sea. Behold rather the height and glory of the clouds, and the everchanging mists; and listen to the fall of rain upon the Earth! And in these clouds thou art drawn nearer to Manwë, thy friend, whom thou lovest.'

Then Ulmo answered: 'Truly, Water is become now fairer than my heart imagined, neither had my secret thought conceived the snowflake, nor in all my music was contained the falling of the rain. I will seek Manwë, that he and I may make melodies for ever to my delight!' And Manwë and Ulmo have from the beginning been allied, and in all things have served most faithfully the purpose of Ilúvatar."

(The Silmarillion, Ainulindalë)

Ist euch klar, dass Ilúvatar nicht nur Elben, Menschen und Ainur erschafft, sondern auch den "freien Willen"?

Das ist aber eigentlich doch nur ein pseudo-freier Wille? Denn letztendlich sind alle - Ainur, Elben, Menschen - Teil von Erus göttlichem Gesamtplan, auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind. Sie glauben, nach ihrem eigenen Willen und frei handeln zu können, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass Eru alles von Anfang an geplant hat und sich absichtlich zurückhält. Dazu fällt mir das von Alatariel genannte Schlüsselzitat wieder ein.

Woher willst du Erus Gesamtplan kennen? Woher willst du wissen, ob es überhaupt einen Gesamtplan gibt?

Dieser Missbrauch des freien Willens ist Ilúvatar keineswegs "wurscht", wie man an einigen seiner Reaktionen in der Ainulindale erkennen kann, die von "betrübt" bis "stinkesauer" reichen

Dass Eru zwischenzeitlich sauer auf Melkor war, zeigt doch, dass er mit dessen Verhalten nicht gerechnet hatte; er stellt sich einfach darauf ein.

Eigentlich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Eru hat Melkor bewusst "anders" erschaffen, um einen Gegenpol zum Guten zu haben, aus den von mir zuvor genannten Überlegungen. Dann hätte er aber auch nicht wütend reagieren dürfen, als Melkor seinen eigenen Kopf durchsetzen wollte, seinen freien Willen, denn dann hätte er diese Auflehnung vorausahnen müssen. Oder hat Eru nur einfach nicht geahnt, dass Melkors Rebellion so weit gehen würde? Kann ein Gott sich verschätzen?

2. Melkor ist von sich aus anders, und Eru hat nur schnell einen Weg gefunden, ihn in seinen göttlichen Plan zu integrieren.

Was ist wahrscheinlicher? Oder ist keins von beiden wahrscheinlich?

Tolkien wollte damit den Missbrauch des freien Willens darstellen:

"To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way [...] to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author [God] should guarantee it, whatever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences."

(Letter No. 153 - - - To Peter Hastings [draft], September 1954)

Erus Sauregurkenzeit etabliert in Ea den moralischen Grundsatz, dass man nur so lange egoistisch sein sollte, bis man die anderen beengt. Damit ist weder "das Böse" noch ein "Gegenpol zum Guten" erschaffen, sondern das, was in Ea als "böse" empfunden wird, definiert: der Egoismus auf Kosten anderer, dessen Endstadium die Tyrannei ist.

Könntest du mal darüber nachdenken? Ginge das?

Aber er lässt ihn letztlich geschehen, sonst wäre der "freie Wille" nicht mehr der "freie Wille".

Tatsächlicher freier Wille? Warum erschafft Eru den freien Willen, wenn er ihn letztendlich doch nicht durchgehen lässt?

Er lässt ihn doch durchgehen!

Anderes Beispiel: Eru hat Melkor die meiste Macht verliehen, doch Melkor darf diese Macht nicht nach eigenem Belieben nutzen.

Er darf die Macht doch nach eigenem Belieben nutzen. Die Grenze ist da, wo sein Ausleben der Freiheit die Freiheit der anderen einschränkt: der Missbrauch des freien Willens. Das ganze basiert auf einer Moral, die jeder Mensch, der auf diesem Planeten mit anderen leben und klarkommen will, teilt.

Was ist daran so schwer? Was?

Warum aber hat Eru ihm dann überhaupt die meiste Macht gegeben? Das scheint eine ähnliche Einschränkung wie in Bezug auf den freien Willen zu sein.

Das gleiche fragtest du bereits an anderer Stelle, und ich antwortete hier darauf:

Ein Frage geht mir dazu noch durch den Kopf: Warum hat Eru Melkor eigentlich die größte Macht verliehen? Tatsächlich nur aus dem Grund, weil dieser den Gegensatz zu den anderen Ainur repräsentieren und dadurch die Schöpfung vervollkommnen sollte? Weil sich Melkor alleine gegen all die anderen Ainur behaupten musste, um dies zu schaffen?

In einer Notiz schrieb Tolkien mal:

"(He [Melkor] was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"

(The History of Middle-earth X, Morgoth’s Ring, Myths Transformed: Melkor Morgoth)

Danach sollte Melkor sowas wie die führende Stimme im Chor sein, die mit gutem Beispiel vorangeht und den anderen unter die Arme greift.

Schon vergessen? Und wie wäre es, wenn du Tolkiens Werk mal selbständig lesen würdest? Alle Bücher stehen allen frei zur Verfügung. Das selbständige Lesen erspart anderen nämlich das Raussuchen und Abtippen.

Außerdem: Wenn es gemäß Tolkien nichts gibt, was von Natur aus böse ist, deutet dies dann nicht darauf hin, dass Melkor von Eru als "böse" erschaffen wurde?

Au weh, wenn Eru Melkor als böse erschaffen hätte, dann wäre Melkor von Natur aus böse.

Ilúvatar ist sowohl gut als auch böse.

Wo steht das? Bitte zitieren! Ich will keine Theorien und Phantasien lesen, sondern Tolkien, wenn's möglich ist.

[Gast Astaldoram]

Eigentlich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Eru hat Melkor bewusst "anders" erschaffen, um einen Gegenpol zum Guten zu haben, aus den von mir zuvor genannten Überlegungen. Dann hätte er aber auch nicht wütend reagieren dürfen, als Melkor seinen eigenen Kopf durchsetzen wollte, seinen freien Willen, denn dann hätte er diese Auflehnung vorausahnen müssen. Oder hat Eru nur einfach nicht geahnt, dass Melkors Rebellion so weit gehen würde? Kann ein Gott sich verschätzen?

2. Melkor ist von sich aus anders, und Eru hat nur schnell einen Weg gefunden, ihn in seinen göttlichen Plan zu integrieren.

Was ist wahrscheinlicher? Oder ist keins von beiden wahrscheinlich?

Anderes Beispiel: Eru hat Melkor die meiste Macht verliehen, doch Melkor darf diese Macht nicht nach eigenem Belieben nutzen. Warum aber hat Eru ihm dann überhaupt die meiste Macht gegeben? Das scheint eine ähnliche Einschränkung wie in Bezug auf den freien Willen zu sein.

DAS ist in epischer Breite von Dir so gesagt, wie ich es meinte... by the way, wenn ich manchmal etwas "flapsig" formuliere, meine ich es aber durchaus ernst, was ich vertrete, zum spammen bin ich bestimmt nicht hier... finde aber, daß jedem, der hier seine Überlegungen in Worte fasst, seine Gedankengänge zugestanden werden sollten, auch wenn sie nicht mit einem Tolkien´schen Zitat in jedem Wort untermauert werden oder perfekt formuliert sind. Das ist einfach freie Interpretation und Sinn einer Community! Manchmal KANN man halt nicht mit Zitaten untermauern!

-- Ich denke, daß Variante 2 wahrscheinlicher ist. Beim Erschaffen war Melkor halt "anders" - und Eru mußte dann damit umgehen lernen, als er es erkannte... wobei es sicherlich nicht unerwünscht war, da Melkor den Gegenpol "verkörperte" (Ying/Yang) und somit alles im Gleichgewicht hält... hat ja auch viel mit moralischen Werten zu tun, da die Lebewesen ständig der Versuchung ausgesetzt sind, sich für eine Seite zu entscheiden und danach zu leben...

Leider kann man Tolkien selbst nicht mehr befragen, deswegen sind die Anhänger seiner Werke dazu "verdammt", ihre Meinung und ihr Empfinden darüber auszutauschen...

Wo steht das? Bitte zitieren! Ich will keine Theorien und Phantasien lesen, sondern Tolkien, wenn's möglich ist.

@ Rübezahl... Deine Art, hier zu antworten, finde ich in dieser Art und Weise nicht i.O. - lass doch bitte anderen Usern die Freiheit, laut darüber nachzudenken, was Tolkien sich dabei gedacht hat. Oder ist das hier ein hochanalytisches Forum? Ich denke nicht, sondern eine Gemeinschaft von Leuten, die alle eine Leidenschaft für Tolkien´s Werke haben...

Nichts für ungut...

Grüße

Susie

[Rübezahl]

Das ist einfach freie Interpretation und Sinn einer Community! Manchmal KANN man halt nicht mit Zitaten untermauern!

Was ist aber, wenn die Zitate schon alle formulierbaren Antworten enthalten? Macht es Freude, Tolkiens Texte zu ignorieren und dann zu versuchen, einander im Aneinandervorbeireden zu übertreffen?

-- Ich denke, daß Variante 2 wahrscheinlicher ist. Beim Erschaffen war Melkor halt "anders" - und Eru mußte dann damit umgehen lernen, als er es erkannte...

Wo steht, dass er lernen muss, damit umzugehen, als er es erkennt? Nirgendwo steht, dass Eru "schnell einen Weg findet, Melkor in den göttlichen Plan zu integrieren". Denn welcher Plan sollte das sein? Stattdessen erklärt Eru die Logik der Musik, informiert über die Folgen, die der Gebrauch und der Missbrauch seines musikalischen Wissens hat: Wer versucht, mit Feuer und Kälte das Wasser zu vernichten, erhält kein Nichts, sondern Regen und Schnee. Das ist keine Integration in einen Plan, sondern die Natur der Sache, die automatisch existiert, wenn es einen Schöpfer gibt, der das gesamte musikalische Wissen erschaffen hat.

wobei es sicherlich nicht unerwünscht war, da Melkor den Gegenpol "verkörperte" (Ying/Yang) und somit alles im Gleichgewicht hält...

Die Ergebnisse des missbrauchten freien Willens sind unerwünscht "on a finite view":

"To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way [...] to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author [God] should guarantee it, whatever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences."

(Letter No. 153 - - - To Peter Hastings [draft], September 1954)

Aus der Sicht der endlichen Welt wird Melkor erschaffen, um die führende Stimme im Chor zu spielen:

"(He [Melkor] was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"

(The History of Middle-earth X, Morgoth’s Ring, Myths Transformed: Melkor Morgoth)

Stattdessen zerstört Melkor den Gemeinschaftsgedanken, um seinen Ruhm zu mehren ("he sought [...] to increase the power and glory of the part assigned to himself"; Ainulindalë). Und das ist unerwünscht, "against his Will". Alles schon zitiert.

Was auf der Ebene der Unendlichkeit, "the infinite plane", geschieht, was Erus Pläne sind und ob es überhaupt Pläne gibt, ist nicht Teil der Mythologie, da infinit und per definitionem mit finiten Mitteln nicht ausdrückbar.

@ Rübezahl... Deine Art, hier zu antworten, finde ich in dieser Art und Weise nicht i.O.

Und ich finde die Art vieler, hier zu antworten, in dieser Art und Weise nicht i.O. Tolkiens Legendarium ist ein literarisches Werk. Komplexe Gebilde wie Literatur kann man ohne direkten Textbezug nicht besprechen. Ohne Textbezug produziert man Chaos, so dass das Gegenüber nicht erkennen kann, welche Teile der Aussagen in der Literatur enthalten sind, welche Teile der Aussagen erfunden sind, um Leerstellen aufzufüllen, und welche Teile der Aussagen reine Fan Fiction sind, die mit dem Werk nicht mehr vereinbar sind. Macht man das beim Vergleich und bei der Bewertung der unterschiedlichen Werksübersetzungen auch so? Nein, denn das wäre unmöglich.

Viele gebärden sich so, als stünden nicht mehr Tolkiens Werke im Mittelpunkt, sondern sie selbst. Es sieht aus, als wäre man zu bequem, Textstellen abzutippen und genau hinzuschauen, und mehr an der eigenen Phantasie als an Antworten interessiert.

[Drachentöter]

Wo steht das? Bitte zitieren! Ich will keine Theorien und Phantasien lesen, sondern Tolkien, wenn's möglich ist.

Erstens ist es irrelevant, was DU willst. Es gibt hier noch eine Menge anderer User und wenn diese ihre Meinung oder ihre Fanatasien und Vorstellungen schildern wollen, dann toleriert man das oder man hält sich in einem anderen Thread auf.

Zweitens muss es nirgendwo stehen. Hast du mal was von dem Ausschlussverfahren gehört. Einige Sachen kann man einfach erschließen. Wenn Eru alles ist, dann ist Eru gut sowie böse. Wenn er Melkor erschuf, dann ist in ihm(Eru) auch etwas böses, denn aus nichts, kommt nichts.

Und drittens lässt sich gerade in einen Fantasy-Roman vieles hineininterpretieren und dazu sind wir doch da. Wenn etwas unschlüssig ist, in Tolkiens Werke, dann wird darüber diskutiert. Mit Textpassagen zu argumentieren, ist natürlich nützlich, aber nicht alles ist so, wie es scheint und so auch nicht jede Textpassage, die vllt. einen allegorischen Hintergrund hat und so zu verstehen ist. Also gebührt jedem hier absolute Meinungs-, wie Vorstellungsfreiheit, nach meiner Meinung.

[*gwai-hir*]

Ich finde du hast da nicht ganz recht ... wenn jeder hier sagt was er meint ohne dies irgentwie zu beweisen macht dass auch keinen Sinn.

Nicht alles was du dir ausdenkst ist richtig. Da ja auch zu Beginn der Diskussion Rübezahl dich mehrfach auch falsche Beiträge aufmerksam gemacht hat.

[LinkeFaustMelkors]

Zweitens muss es nirgendwo stehen. Hast du mal was von dem Ausschlussverfahren gehört. Einige Sachen kann man einfach erschließen. Wenn Eru alles ist, dann ist Eru gut sowie böse. Wenn er Melkor erschuf, dann ist in ihm(Eru) auch etwas böses, denn aus nichts, kommt nichts.

Ja das stimmt oder besser gesagt das muss stimmen man kann das böse sich nicht ausdenken man muss es haben. @Rübezhal jezt mal echt du hast vielleicht viel wissen wie es mir scheint über Tolkien aber halte dich doch etwas zurück bei den Usern ;) Ich weiss was du den usern hier sagen willst z.b mit alles mal selber Lesen das stimmt halt aber die meisten wohlen halt nicht so hart sag ich mal Kritisiert werden.

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Man sagt die Guten sterben jung doch die besten sterben nie!

[Rübezahl]

Erstens ist es irrelevant, was DU willst.

Es ist auch irrelevant, was DU willst. Relevant ist das Lebenswerk von J. R. R. Tolkien.

Zweitens muss es nirgendwo stehen. Hast du mal was von dem Ausschlussverfahren gehört. Einige Sachen kann man einfach erschließen. Wenn Eru alles ist, dann ist Eru gut sowie böse. Wenn er Melkor erschuf, dann ist in ihm(Eru) auch etwas böses, denn aus nichts, kommt nichts.

Das stimmt nicht. Nenne mir mal alle Schöpfergötter, die von ihren "Autoren" als pseudo-daoistische Yin-Yang-Gebilde gemeint sind. Wie wäre es z.B. mit dem Gott der abrahamitischen Religionen? Wäre der ein guter Kandidat? Hat er also Satan erschaffen, damit er später in seiner Gestalt als Zimmermann jemanden hat, der ihn zu verführen versucht? Und hat Allah letztlich "Little Boy" auf Japan geworfen?

@Rübezhal jezt mal echt du hast vielleicht viel wissen wie es mir scheint über Tolkien aber halte dich doch etwas zurück bei den Usern ;) Ich weiss was du den usern hier sagen willst z.b mit alles mal selber Lesen das stimmt halt aber die meisten wohlen halt nicht so hart sag ich mal Kritisiert werden.

Das mag alles sein, aber ich bleibe bei dem Eindruck, dass viele hier mehr an sich selbst als an Tolkiens Werk interessiert sind. Wer das Zeug liest, findet viel mehr antworten, als er vielleicht anfangs glaubt. Natürlich. Und wenn allerhand Zitate, die Antworten enthalten, gepostet werden, dann frage ich mich, warum man oft nicht darauf eingeht. Wozu soll das gut sein?

[Drachentöter]

Versteh mich nicht falsch, Rübezahl. Deine Einträge sind qualitativ sehr hochwertig und deine Methoden beinahe professionell(... jedes Mal ein neues Zitat, find ich großartig. ) und ich schätze deine Einträge sehr.

Aber wenn jemand schreibt 'er findet', 'er meint', 'glaubt' oder 'meine Meinung', dann ist das so, wie er es findet und man muss es einfach tolerieren. Das kann man dann nicht in Frage stellen, solange er nichts behauptet. Und jemandem vorzuschreiben Zitate zu benutzen, ist meiner Meinung nach einfach nicht drin. Ich glaube auch, wenn viele sich nicht mit Tolkiens Werken befassen würden, dann wären sie nicht in diesem Forum.

Du hast deine Meinung, ob sie jemandem gefällt ist eine andere Sache, aber einen gibt es immer... Trotzdem alles im Guten! ;-)

Bearbeitet 14. November 2008 von Drachentöter

[Fangli]

jezt mal echt du hast vielleicht viel wissen wie es mir scheint über Tolkien aber halte dich doch etwas zurück bei den Usern ;) Ich weiss was du den usern hier sagen willst z.b mit alles mal selber Lesen das stimmt halt aber die meisten wohlen halt nicht so hart sag ich mal Kritisiert werden.

Wenn eine Theorie nachweißlich mit Fakten widerlegt werden kann, ist es absolut in Ordnung, wenn Rübezahl hier jemanden korrigiert. Desweiteren darf hier jeder seine Meinung schreiben und jeder darf auf den Post eines anderen eingehen, gerade dadurch entstehen ( interessante ) Diskussionen.

Desweiteren muss ich Rübezahl dahingehend zustimmen, dass es wenig Sinn macht, ohne irgendwelche Werksbezüge zu argumentieren. Zumindest ein bisschen sollte man schon versuchen, seine Meinungen anhand von Textstellen zu untermauern. ( Diese müssen nichteinmal zwangsläufig zitiert werden )

Andererseits hat Drachentöter nicht ganz unrecht, wenn er sagt, dass man gewisse Stellen durchaus unterschiedlich interpretieren kann. Es gibt eben Stellen, die mehr als eine Interpretation zulassen, Stellen, die nicht vollkommen eindeutig sind. Und genau da kann man eigene Interpretationen ansetzen, wenn man denn will.

Das mag alles sein, aber ich bleibe bei dem Eindruck, dass viele hier mehr an sich selbst als an Tolkiens Werk interessiert sind. Wer das Zeug liest, findet viel mehr antworten, als er vielleicht anfangs glaubt. Natürlich. Und wenn allerhand Zitate, die Antworten enthalten, gepostet werden, dann frage ich mich, warum man oft nicht darauf eingeht. Wozu soll das gut sein?

Einen gewissen Spielraum in Sachen Toleranz sollte man schon lassen, immerhin hat nicht jeder für einen Gedanken gleich ein passendes Zitat parat.

Und bei Zitaten, die bereits eine Antwort enthalten, kann es immer mal passieren, dass das versehentlich mal übersehen wird. Sowas ist dann natürlich für denjenigen, der die Zitate gebracht hat, ärgerlich, aber nicht jeder der neu in ein Thema einsteigt ließt den kompletten Thread durch, auch wenn es manchmal wirklich hilfreich wäre, wenn erst gelesen und dann gepostet werden würde. ;-)

[Rübezahl]

und ich schätze deine Einträge sehr.

Ja, schau an, das kann ich z.B. nicht wissen. Immer wenn ein Zitat kommentarlos übergangen oder wenig reflektiert wird, befürchte ich, die falsche Sprache gewählt zu haben. In solchen virtuellen Diskussionen tappt man oft im Dunkeln und fragt sich, welche Beitragsteile überhaupt gelesen wurden und welche nicht. Das Gefühl kennt sicher jeder.

Aber wenn jemand schreibt 'er findet', 'er meint', 'glaubt' oder 'meine Meinung', dann ist das so, wie er es findet und man muss es einfach tolerieren. Das kann man dann nicht in Frage stellen, solange er nichts behauptet.

Ja, aber warum ist es so schwierig, das Meinen am Text zu überprüfen bzw. mit den vorliegenden Textbelegen abzugleichen, die Belege in die Meinung zu integrieren? Oder mit einem "Wenn man's so nimmt, ist es natürlich so und so" und mit einem "Aber wie ist es, wenn man diese oder jene andere Ebene betrachtet?" das Aneinandervorbeireden möglichst zu vermeiden? Oft wird alles unnötig kompliziert, wenn man Textstellen, die bei Tolkien in der Regel viel Gewicht haben, weil er keine Romane, sondern eine knochentrockene Mythologie geschrieben hat, mit dem Hintergedanken "Das interessiert meine Meinung gerade mal nicht" in der untersten Schublade des Nachtschränkchens für später kaltstellt. Wenn man die Textstellen hingegen genau beachtet, kommt man womöglich hin und wieder zu der Erkenntnis, dass die ursprüngliche Meinung nicht unbedingt negiert, sondern lediglich erweitert wird.

Und jemandem vorzuschreiben Zitate zu benutzen, ist meiner Meinung nach einfach nicht drin.

Vorschreiben kann sowieso keiner was, aber wieso wird das Zitieren überhaupt von vielen abgelehnt? Wie soll man ohne Zitate eine Diskussion über Literatur aufziehen? Wie soll das bitte gehen? Ich verstehe es einfach nicht.

Nehmen wir an, fünf von zehn Leuten meinen, Frodo und Sam seien homosexuell und Tolkien sei einer der Wegbereiter der modernen homosexuellen Literatur. Wie soll man aber darüber sachbezogen diskutieren, wenn sie die Stellen nicht zitieren, auf die sie sich beziehen? Und was soll man machen, wenn man dieser Meinung nicht zustimmt? Einfach sagen: "Nö, sehe ich anders"? Wo bleibt in so einer Diskussion, in der sich nur mehrere abgehobene Parteien ihre persönlichen Weltanschauungen auftischen, das literarische Werk selbst? Und woher soll die eine Partei wissen, worauf sich die andere bezieht, wenn man nicht mit Zitaten arbeitet? Wer in Sams Liebesbezeugung an irgendeiner Stelle eine sexuelle Konnotation wahrgenommen hat, der wird diese Stelle auch raussuchen können, wenn er sich noch an den Ort erinnern kann. In einem zweiten Schritt könnte er versuchen, die Annahme einer Konnotation mit Verweis auf Sekundärquellen zu untermauern. Doch wenn das nicht geschieht: Was sollte dann die Gegenpartei machen, wenn sie keinen Schimmer hat, wie Partei 1 auf die Ansicht gekommen ist und worauf sie sich bezieht? Im Grunde kann sie nur da sitzen und sagen: "Wovon sprecht ihr überhaupt?" Ohne konkrete Textbelege wird alles furchtbar anstrengend, weil in der Literatur eben jedes Komma wichtig ist und Sinn vermittelt.

[LinkeFaustMelkors]

@Drachentöter, Rübezahl und alle anderen Wir Entfernen uns vom Hauptzächlichen Thema am besten macht ihr das über Privatenarichten aus

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Man sagt die Guten sterben jung doch die besten sterben nie!

Bearbeitet 15. November 2008 von golwin
Für Signaturen unter Beiträgen gibt es im Forum eine eigene Funktion

[Melkor]

Ich möchte auch wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, aber nicht, ohne vorher noch meine Meinung zu Rübezahls Posts gesagt zu haben. Ich war ehrlich gesagt erstaunt, aufgrund meines Beitrages von gestern so "niedergemacht" zu werden und war fast geneigt, das persönlich zu nehmen, zumal ich diese Reaktion unangemessen harsch fand.

Woher willst du Erus Gesamtplan kennen? Woher willst du wissen, ob es überhaupt einen Gesamtplan gibt?

Ich kann nicht sagen, ob es einen Gesamtplan gibt, es ist eine Vermutung, eine Überlegung. Vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen. Mein Fehler. Aber wenn man hier nur das schreiben darf, was fest in Stein gemeißelt ist und was sich belegen lässt, ohne eigene Ideen einbringen zu dürfen, die man nicht belegen kann, dann ist das nicht der Sinn eines Diskussionsforums - finde ich.

Könntest du mal darüber nachdenken? Ginge das?

Den Spruch finde ich jetzt ziemlich daneben, denn ich lese durchaus die Beiträge der anderen User und denke mir bei meinen eigenen Beiträgen etwas.

Da dieser Thread allerdings seit Monaten geruht hat, habe ich nicht mehr alle knapp 100 Beiträge im Kopf, die bis dato geschrieben wurden. Und ich habe mir die letzten Seiten auch nicht noch mal extra wieder durchgelesen. Sorry, wenn sich also was wiederholt hat.

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, so ist das bedauerlich, kann aber vorkommen, und deswegen sollte man nicht so angegangen werden.

Und sollte ich etwas falsch interpretiert haben, kann ich dazu nur sagen, dass es keine "falsche" Interpretation ist, sondern meine eigene Interpretation, die durchaus von der anderer abweichen kann.

Jeder wird doch wohl seine eigene Sicht der Dinge, seine eigenen Ideen dazu und seine eigene Interpretation haben dürfen? Und zwar, ohne gleich Textquellen zitieren zu müssen?

Schon vergessen? Und wie wäre es, wenn du Tolkiens Werk mal selbständig lesen würdest?

Ich habe „Tolkiens Werk“ selbständig gelesen, allerdings nicht die hier offenbar in erster Linie relevanten Werke wie die "History of Middle Earth" und die Briefe, aus denen hier hauptsächlich zitiert wird. Also habe ich da offenbar eine Wissenslücke . Oder nicht?

Da ich diese Bücher nicht kenne, fehlt mir wohl ein wichtiger Ansatz, um hier vernünftig mitdiskutieren zu können. Ich kenne auch nicht das Silmarillion so in- und auswendig, dass ich sofort irgendwelche passenden Textstellen und Zitate parat hätte oder wüsste, wo passende Zitate stehen.

Ich wusste bisher nicht, dass das hier so ein Problem ist .

DAS ist in epischer Breite von Dir so gesagt, wie ich es meinte... by the way, wenn ich manchmal etwas "flapsig" formuliere, meine ich es aber durchaus ernst, was ich vertrete, zum spammen bin ich bestimmt nicht hier... finde aber, daß jedem, der hier seine Überlegungen in Worte fasst, seine Gedankengänge zugestanden werden sollten, auch wenn sie nicht mit einem Tolkien´schen Zitat in jedem Wort untermauert werden oder perfekt formuliert sind. Das ist einfach freie Interpretation und Sinn einer Community! Manchmal KANN man halt nicht mit Zitaten untermauern!

Danke, du sprichst mir aus der Seele .

Oder ist das hier ein hochanalytisches Forum? Ich denke nicht, sondern eine Gemeinschaft von Leuten, die alle eine Leidenschaft für Tolkien´s Werke haben...

Das mit dem hochanalytischen Forum kommt mir allmählich so vor. Wobei man nicht vergessen darf, dass es auch "Otto-Normal-Fans" gibt, die eben nicht sämtliche Sekundärliteratur gelesen haben und die nicht gleich irgendwelche Textstellen zitieren können, um ihre Vermutungen und Interpretationen zu unterstützen.

Soll es darauf hinauslaufen, dass hier nur noch wirkliche Tolkien-Kenner – also Fans, die sich sozusagen Tolkien wissenschaftlich-analytisch erschlossen haben - diskutieren dürfen und Fans, die einfach nur Fans sind und nicht so sehr die Ahnung haben, nicht?

Ich finde, jeder sollte seine Meinung schreiben dürfen und Ideen anbringen, auch wenn er nicht so textsicher ist.

Und jeder sollte mal was falsch verstehen dürfen, ohne gleich persönlich angegangen zu werden.

Komplexe Gebilde wie Literatur kann man ohne direkten Textbezug nicht besprechen.

Das ist sicher richtig und wichtig, aber sollen denn dann alle diejenigen Fans und Interessierten ausgeschlossen bleiben, die diesen Textbezug nicht erarbeiten können, weil sie nicht so textsicher sind und nicht gleich zitieren können, die aber trotzdem gerne mitdiskutieren möchten?

Es ist auch irrelevant, was DU willst. Relevant ist das Lebenswerk von J. R. R. Tolkien.

Ich beziehe das DU mal auf die allgemeine Userschaft. Okay, wenn es irrelevant ist, was ich hier schreibe, dann sollte ich es vielleicht in Zukunft ganz sein lassen, dann trete ich auch in kein Fettnäpfchen mehr .

Das mag alles sein, aber ich bleibe bei dem Eindruck, dass viele hier mehr an sich selbst als an Tolkiens Werk interessiert sind.

Wieso mehr an sich selbst interessiert? Nur weil jemand seine eigene Interpretation einbringt und Fakten „ignoriert“? Bitte klär mich auf, wie du das meinst.

Versteh mich bitte nicht falsch, Rübezahl, ich finde deine Beiträge sehr fundiert und bewundere, wie gut du dich mit der Materie auskennst. Aber bitte akzeptiere auch, dass es Fans gibt, die sich nicht so intensiv damit beschäftigt haben und die auf andere Weise diskutieren als du.

Ich hoffe, dass ich mich auch zukünftig mit dir, Rübezahl, unterhalten kann, auch wenn wir unterschiedlich an die Dinge herangehen .

Ist das für dich okay?

[LinkeFaustMelkors]

Gib Antwort sonst holt der mit mich aus und es macht boom :D

[Gast Astaldoram]

Ich finde es ehrlich gesagt auch sehr anstrengend, Tolkiens Zitate auf englisch zu lesen, auch wenn es "übersetzungs-fehlerfreier" dadurch ist und Tolkiens eigener Feder entspricht.

@ Rübezahl : trotz meiner Kritik finde ich Dein umfangreiches Wissen auch hilfreich, aber ich habe das Gefühl, daß Du damit leicht über das Ziel hinaus schießt... Du analysierst jedes Wörtchen und bringst es mit den Interpretationen der anderen sofort in den Vergleich, läßt auch keine anderen Gedankengänge zu... deswegen eckst Du eher an, anstatt konstruktiv zu sein.

Zurück zum Thema : Ich finde dieses eine Zitat sehr interessant...

aus dem SIL (AINULINDALE, Die Musik der Ainur) :

"Eru war da, der Eine, der in Arda Ilúvatar heißt; und er schuf erstens die

Ainur, die Heiligen, Sprößlinge seiner Gedanken; und sie waren bei

ihm, bevor irgend andres erschaffen war."

Also - ist Iluvatar "Papa des Bösen" - wie wir es bereits vor einigen Tagen als Gedanken aufgegriffen hatten... alles andere, wie Melkor sich entwickelte usw. - das ist die Folge daraus.

Grüße

Susie

[Rübezahl]

Ich kann nicht sagen, ob es einen Gesamtplan gibt, es ist eine Vermutung, eine Überlegung. Vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen. Mein Fehler. Aber wenn man hier nur das schreiben darf, was fest in Stein gemeißelt ist und was sich belegen lässt, ohne eigene Ideen einbringen zu dürfen, die man nicht belegen kann, dann ist das nicht der Sinn eines Diskussionsforums - finde ich.

Wie verträgt sich denn deine Überlegung mit dem jetzt schon zweimal geposteten Zitat aus Brief 153?

Ich habe „Tolkiens Werk“ selbständig gelesen, allerdings nicht die hier offenbar in erster Linie relevanten Werke wie die "History of Middle Earth" und die Briefe, aus denen hier hauptsächlich zitiert wird. Also habe ich da offenbar eine Wissenslücke . Oder nicht?

Ja, fette Wissenslücke. Keine Lust, wenigstens mal die Briefe durchzublättern? Die liegen nicht versiegelt im Archiv der Marquette University, sondern in der Bücherei an der Ecke. Viele Fragen werden sich garantiert von selbst klären. Wenn sich 1000 neblige Spekulationen aufstauen, dann frage ich mich, warum man nicht zur Quelle geht. Dort pfeift ein frischer Wind, dem kein Nebel standhält.

Und jeder sollte mal was falsch verstehen dürfen, ohne gleich persönlich angegangen zu werden.

Ja nun, die Sache war nur die, dass du meinen Beitrag mit dem gleichen Fragenkatalog wie vor ein paar Monaten zerpflückt hast. Hättest du vor ein paar Monaten tatsächlich Interesse an einer Antwort auf die Frage, warum Melkor als mächtigster erschaffen wurde, gehabt, dann hättest du dir das Zitat aus "Morgoth's Ring" gemerkt. So muss ich aber davon ausgehen, dass du an Antworten überhaupt nicht interessiert warst und bist. Wenn ich das gleiche bei dir machen würde, kämest du dir sicher auch veräppelt vor.

Komplexe Gebilde wie Literatur kann man ohne direkten Textbezug nicht besprechen.

Das ist sicher richtig und wichtig, aber sollen denn dann alle diejenigen Fans und Interessierten ausgeschlossen bleiben, die diesen Textbezug nicht erarbeiten können, weil sie nicht so textsicher sind und nicht gleich zitieren können, die aber trotzdem gerne mitdiskutieren möchten?

Du willst doch nicht sagen, dass User XY philosophische Theorien aufstellen und gepostete Belege anzweifeln kann, aber gleichzeitig nicht in der Lage ist, die eigene Ansicht, die ihm so viel wert zu sein scheint, am Text festzumachen? Ist das nicht einfach Bequemlichkeit? Wenn es um ein bestimmtes Kapitel geht, kann man seine Erinnerung noch mal eben auffrischen, indem man es liest.

Das mag alles sein, aber ich bleibe bei dem Eindruck, dass viele hier mehr an sich selbst als an Tolkiens Werk interessiert sind.

Wieso mehr an sich selbst interessiert? Nur weil jemand seine eigene Interpretation einbringt und Fakten „ignoriert“? Bitte klär mich auf, wie du das meinst.

Ja, ganz genau.

Versteh mich bitte nicht falsch, Rübezahl, ich finde deine Beiträge sehr fundiert und bewundere, wie gut du dich mit der Materie auskennst. Aber bitte akzeptiere auch, dass es Fans gibt, die sich nicht so intensiv damit beschäftigt haben und die auf andere Weise diskutieren als du.

Ich hoffe, dass ich mich auch zukünftig mit dir, Rübezahl, unterhalten kann, auch wenn wir unterschiedlich an die Dinge herangehen .

Ist das für dich okay?

Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was ich dazu sagen soll. Ich brüte jetzt schon eine Weile darüber, doch mir fällt nichts Gescheites ein.

Ich finde es ehrlich gesagt auch sehr anstrengend, Tolkiens Zitate auf englisch zu lesen, auch wenn es "übersetzungs-fehlerfreier" dadurch ist und Tolkiens eigener Feder entspricht.

Da musst du durch.

"Eru war da, der Eine, der in Arda Ilúvatar heißt; und er schuf erstens die

Ainur, die Heiligen, Sprößlinge seiner Gedanken; und sie waren bei

ihm, bevor irgend andres erschaffen war."

Also - ist Iluvatar "Papa des Bösen" - wie wir es bereits vor einigen Tagen als Gedanken aufgegriffen hatten... alles andere, wie Melkor sich entwickelte usw. - das ist die Folge daraus.

Wessen offspring sollten die Ainur denn sonst sein? Hat der Gott des Judentums letztlich Auschwitz zu verantworten?

Es geht um den Missbrauch des freien Willens:

"To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way [...] to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author [God] should guarantee it, whatever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences."

(Letter No. 153 - - - To Peter Hastings [draft], September 1954)

Ilúvatar erschafft die Ainur, alles, was sie sind, entspringt aus ihm, dem einen Schöpfer. Er erschafft den freien Willen und der impliziert selbstverständlich auch die Möglichkeit des Missbrauchs. Wenn Melkor Gemeinschaft und Hilfsbereitschaft ablehnt und die Sättigung seines eigenen Egos wählt, dann ist der Missbrauch. Seine. Freie. Entscheidung.

[Acheros]

Ich möchte mich hier jetzt nicht direkt einmischen und gestehe auch, dass ich eure Diskussion nur überflogen habe.

Ich möchte aber gerne einen Denkanstoss ohne Themenbezug für Rübezahl da lassen, da ich selbst schon in den Genuss seiner Art zu dikutieren gekommen bin.

Ich finde du nimmst das ganze etwas ernster, als es in diesem Rahmen nötig wäre. Es kommt mir fast so vor als wölltest du versuchen alle hier im Thread von deiner Meinung zu überzeugen, weil du sie selbst als absolut richtig und als Gesetz siehst.

Ich kann dir versichern, dass auch deine Meinung von der Tolkiens abweichen würde, wenn es zum direkten Vergleich, den es nie geben wird, kommen würde. Fakt ist, dass geschriebene Worte nie wirklich Tolkiens Vorstellungen entsprechen können, denn er denkt oder dachte nicht als Text. Dieser Weg von Geist zu Text fordert viele Opfer und hat viele Kreuzungen. Ich will damit sagen, dass schon das geschriebene Wort von ihm selbst nicht eindeutig ist oder er selbst vielleicht seine Vorstellung verändert oder weiterentwickelt hat oder hätte. Viele hier werden, nicht zuletzt wegen der Sprachbarriere deine Zitate und somit Tolkiens geschriebene Worte (wer weiß, was da nicht auch schon nachträglich vom Verleger geändert wurde) anders interpretieren, was sie auch durchaus des öfteren zulassen. Ausserdem berufst du dich oft auf Zitate aus Briefen, die gar nicht jedem bekannt sein dürften.

Im "Tolkiens Werke"-Unterforum kann man nicht einfach vorraussetzen, dass jeder hier mit jedem Wort, dass Tolkien je geschrieben hat vertraut ist. Für viele sind Tolkiens Werke einfach nur die Werke, die als zusammenhängende Geschichten im großen Umfang veröffentlich wurden.

Hier mein Tipp: Überlege dir vorher ob die Meinung des gegenübers aus der möglichen Interpretation des Primärwerks möglich ist.

Wenn sie das sein sollte, sehe ich es nicht als angemessen an, die Meinung als falsch zu bezeichnen. Es spricht ja generell nichts dagegen auf Tolkiens weitere Worte hinzuweisen oder sie zu zitieren. Ich finde nur, dass du in diesem Rahmen etwas zu offensiv an die Sache herangehst und somit der Diskussion eine Schärfe verleihst, die in dieser Gesellschaft nicht nötig ist.

Was würde es bringen wenn alle die gleiche Meinung hätten? Ich glaube Tolkien selbst wöllte nicht, dass alle die absolut identische Vorstellung seiner Welt hätten. Ich denke er selbst wurde seinen Vorstellungen mit der Zeit untreu. So genial er gewesen sein mag, man findet immer etwas, das man selbst noch besser oder einfach nur anders machen möchte. Hätte man ihm etwas mehr Zeit gelassen hätten wir heute vielleicht zwei völlig verschiedene Interprationen des Hobbits, die beide von ihm stammen. Welche wäre dann "richtiger"?

Abschließend möchte ich sagen, dass ich es schön finde, dass du dich mit Tolkien der Art genau auseinandersetzt und uns an deinem Wissen teilhaben lässt, aber versuche bitte auch die Meinungen und Interprationen zu respektieren auch wenn du sie nicht teilen kannst. Wobei ich mit respektieren nicht im Geringsten sagen will, dass du nicht gegen sie argumentieren darfst, es soll nur das Wie beschreiben.

Ich hoffe, dass du verstanden hast, was ich damit meine und worin hier der Unterschied zu einer professionenellen Überzeugungsdiskussion liegen soll. Ich denke es wäre allen dienlich, wenn die Unterhaltung hier etwas mehr von Spass als von Ernst gezeichnet wäre, wobei natürlich beides nicht fehlen darf.

[Rübezahl]

Ich kann dir versichern, dass auch deine Meinung von der Tolkiens abweichen würde, wenn es zum direkten Vergleich, den es nie geben wird, kommen würde.

Das ist logisch, weil Sprache nie hundertprozentig genau sein kann. Solange man aber nicht das Gegenteil von dem, was Tolkien schreibt, erzählt, ist meiner Ansicht nach alles in Butter.

Fakt ist, dass geschriebene Worte nie wirklich Tolkiens Vorstellungen entsprechen können, denn er denkt oder dachte nicht als Text. Dieser Weg von Geist zu Text fordert viele Opfer und hat viele Kreuzungen. Ich will damit sagen, dass schon das geschriebene Wort von ihm selbst nicht eindeutig ist oder er selbst vielleicht seine Vorstellung verändert oder weiterentwickelt hat oder hätte.

Was sollen denn solche theoretischen Gemeinplätze bewirken? Wäre es nicht besser, sich ganz praktisch dem konkreten Einzelfall zu widmen?

Viele hier werden, nicht zuletzt wegen der Sprachbarriere deine Zitate und somit Tolkiens geschriebene Worte (wer weiß, was da nicht auch schon nachträglich vom Verleger geändert wurde) anders interpretieren, was sie auch durchaus des öfteren zulassen. Ausserdem berufst du dich oft auf Zitate aus Briefen, die gar nicht jedem bekannt sein dürften.

Natürlich, denn wären sie jedem bekannt, müsste sich keiner auf sie berufen.

Für Leute, die an Tolkien Interesse haben: Hier und da.

(wer weiß, was da nicht auch schon nachträglich vom Verleger geändert wurde)

Wieder so ein theoretischer Gemeinplatz, der offenbar nur dazu da ist, Quellenmaterial anzuschwärzen. Es tut mir leid, aber dieses Argument ist, in dieser Vagheit vorgebracht, das Mittel von Verschwörungstheoretikern. Das hast du doch gar nicht nötig.

Im "Tolkiens Werke"-Unterforum kann man nicht einfach vorraussetzen, dass jeder hier mit jedem Wort, dass Tolkien je geschrieben hat vertraut ist.

Ich habe nichts anderes behauptet. Deshalb tippt man das Zeug doch ab, wenn es einem zur Verfügung steht. Und wenn erklärende Zitate gepostet sind, dann hat sie jeder vor der Nase.

Hier mein Tipp: Überlege dir vorher ob die Meinung des gegenübers aus der möglichen Interpretation des Primärwerks möglich ist. Wenn sie das sein sollte, sehe ich es nicht als angemessen an, die Meinung als falsch zu bezeichnen.

Wann verunmöglicht ein Primärwerk eine Interpretation? Nie, denn ein Werk kann von sich aus nicht handeln oder irgendwas verunmöglichen. Der Interpret, der etwas so oder so oder so interpretieren will, findet immer Mittel und Wege seine Interpretation als möglich hinzustellen, auch z.B. durch selektives Lesen und Ebenenvertauschung.

Der einzige Ausweg aus der Sackgasse ist, jeweils so viele Quellen wie möglich zusammenzutragen. Damit muss der Interpret dann klarkommen.

Was würde es bringen wenn alle die gleiche Meinung hätten?

Gar nichts, aber das ist leider auch wieder so ein theoretischer Gemeinplatz, mit dem ich nichts anfangen kann. Wäre es nicht besser, den ganz konkreten Fall zu betrachten?

Allgemein gibt es mindestens zwei Möglichkeiten: Entweder jemand sagt: ”Ich interpretiere das so, und dabei ist es mir egal, ob Tolkien das so gemeint hat.” Oder jemand sagt: ”Das ist im Werk so und so.” Im zweiten Fall hat derjenige meines Erachtens die Verpflichtung, sich mit Gegenbelegen auseinanderzusetzen, sofern man hier keine Literaturfledderei betreiben will.

Hätte man ihm etwas mehr Zeit gelassen hätten wir heute vielleicht zwei völlig verschiedene Interprationen des Hobbits, die beide von ihm stammen. Welche wäre dann "richtiger"?

Äh, gar keine, sondern publizierte Edition 1 und publizierte Edition 2.

Wobei ich mit respektieren nicht im Geringsten sagen will, dass du nicht gegen sie argumentieren darfst, es soll nur das Wie beschreiben.

Wenn das "Wie" unangemessen ist, dann tut mir das auch leid, aber glaube bitte nicht, dass zu hitzigen Debatten nicht mehrere gehören. Den Schuh des Rumpelstilzchens ziehe ich mir nicht an, denn das Stilzchen stammt eh aus einem anderen Märchen.

[Acheros]

Ich will deine Quellen nicht anschwärzen. Ich wollte nur sagen, dass sie ebensowenig der Wahrheit, also Tolkiens ungeschriebenen Gedanken entsprechen könnten, wie jede andere Interpreation auch.

Die theoretischen Gemeinplätze, wie du sie abwertend nennst sollen bewirken, dass man sich selbst Gedanken darüber macht, was der andere angesprochen hat. Ich kann und will nicht alles bis auf Detail vorkauen. Im wesentlichen will ich sagen, dass der Anspruch auf Richtigkeit deiner Meinung bei weitem nicht so gerechtfertigt für die Beteiligten aussieht, wie er es für dich tut.

Das Problem an deinen englischen und tiefgründigen Zitaten ist, dass das für viele zu anstrengend ist, weil sie nicht an einer "kampfartigen" Diskussion bis auf jedes Detail teilnehmen wollen. Man kann auch oberflächlicher Diskutieren ohne das Thema zu vernachlässigen, was sich viele vielleicht wünschen. Es geht nicht darum Details zu verbieten, sondern darum dass du die Diskussion durch direktes Zitieren der anderen User praktisch zu einer Diskusision "zwingst". Man gewinnt den Eindruck du würdest die Details den anderen vorhalten um deren Meinung in den Grundmauern zu Einsturz zu bringen um mal ganz metaphorisch zu werden. Dies ist für viele einfach ein zu deutlicher Angriff, den sie nicht tolerieren wollen oder sogar können.

Spreche die Details und Zitate an, aber fordere nicht, dass andere ihre Meinung auf deren Grundlage rechtfertigen. Dieses Recht steht dir nicht zu. Wenn sie es doch tun ist das ihre Wahl, die du ihnen gelassen hast, aber kein Zwang, dem sie folgen mussten um sich zu rechtfertigen. Das ist der feine Unterschied, der vielen hier zu wider ist.

Wann verunmöglicht ein Primärwerk eine Interpretation? Nie, denn ein Werk kann von sich aus nicht handeln oder irgendwas verunmöglichen. Der Interpret, der etwas so oder so oder so interpretieren will, findet immer Mittel und Wege seine Interpretation als möglich hinzustellen, auch z.B. durch selektives Lesen und Ebenenvertauschung.

Absolut richtig! Aber das ist auch gut so und genau das macht für viele eine Geschichte so gut und wertvoll.

Der einzige Ausweg aus der Sackgasse ist, jeweils so viele Quellen wie möglich zusammenzutragen. Damit muss der Interpret dann klarkommen.

Nein, du musst damit klarkommen, dass nicht jeder damit klarkommt in eine Sackgasse getrieben zu werden. Der einzige Ausweg ist für viele dann nur noch nicht mehr auf den "Antworten"-Button zu drücken. Wenn es das ist was du willst...

Eine eigene Interpretation ist für mich immer ein Ausweg, wenn sie aus der erzählten Geschichte schlüssig ist. Ein nachträgliches "Nein" des Autors darf da gerne ignoriert werden. Wäre im wichtig gewesen, dass diese Interpretation nicht möglich ist, hätte er sein Werk genauer geschrieben und genauer erklärt. Ich glaube nur, für Tolkien selbst war das weniger wichtig als für dich.

Ich will nicht behaupten, dass für das Wie nur du verantwortlich bist, aber du trägst da einen sehr großen Teil dazu bei.

Viele möchten einfach nicht den Meinungskrieg führen, den du anzuzetteln versuchst.

Sei nicht so offensiv und es wäre bestimmt dienlich für den Verlauf und für die Art der Diskussion.

Lass andere selbst entscheiden, wie sie deine Zitate aus Tolkiens Feder verstehen und erschlage sie nicht verbal wenn sie etwas anderes verstehen oder verstehen wollen. Es soll hier wirklich nicht darum gehen, alle Feinde zu eliminieren. Das wollte ich auch mit

Was würde es bringen wenn alle die gleiche Meinung hätten?

sagen.

Du gewinnst hier keinen Preis wenn du alle besiegt hast. Du erntest höchstens Stille.

Für die Zitate selbst sind sicher die Meisten sehr dankbar.

Denk bitte kurz darüber nach, was du mit deiner offensiven Art bezwecken willst. Wenn du nicht willst, dass man den Eindruck von dir hat, den ich geschildert habe oder vor dir ausweichtt solltest du vielleicht deine Art zu antworten ändern.

Man vermag selbst meist nicht einzuschätzen, wie das was man sagt oder schreibt von anderen aufgenommen wird.

Den Eindruck den du bei anderen hinterlässt können nicht sie ändern, das musst du tun.

[Rübezahl]

Ich will deine Quellen nicht anschwärzen. Ich wollte nur sagen, dass sie ebensowenig der Wahrheit, also Tolkiens ungeschriebenen Gedanken entsprechen könnten, wie jede andere Interpreation auch.

Das "Anschwärzen" bezog sich auf deine ins Blaue vermuteten Editierungen durch Verleger:

(wer weiß, was da nicht auch schon nachträglich vom Verleger geändert wurde)

Wieder so ein theoretischer Gemeinplatz, der offenbar nur dazu da ist, Quellenmaterial anzuschwärzen. Es tut mir leid, aber dieses Argument ist, in dieser Vagheit vorgebracht, das Mittel von Verschwörungstheoretikern. Das hast du doch gar nicht nötig.

Das Problem an deinen englischen und tiefgründigen Zitaten ist, dass das für viele zu anstrengend ist, weil sie nicht an einer "kampfartigen" Diskussion bis auf jedes Detail teilnehmen wollen.

Man gewinnt den Eindruck du würdest die Details den anderen vorhalten um deren Meinung in den Grundmauern zu Einsturz zu bringen um mal ganz metaphorisch zu werden. Dies ist für viele einfach ein zu deutlicher Angriff, den sie nicht tolerieren wollen oder sogar können.

Viele möchten einfach nicht den Meinungskrieg führen, den du anzuzetteln versuchst.

Sei nicht so offensiv und es wäre bestimmt dienlich für den Verlauf und für die Art der Diskussion.

Lass andere selbst entscheiden, wie sie deine Zitate aus Tolkiens Feder verstehen und erschlage sie nicht verbal wenn sie etwas anderes verstehen oder verstehen wollen. Es soll hier wirklich nicht darum gehen, alle Feinde zu eliminieren. Das wollte ich auch mit

Was würde es bringen wenn alle die gleiche Meinung hätten?

sagen.

Du gewinnst hier keinen Preis wenn du alle besiegt hast. Du erntest höchstens Stille.

Für die Zitate selbst sind sicher die Meisten sehr dankbar.

Ach, wie fein, eine rhetorische Meisterleistung, die den Angesprochenen hintenrum zur Kriegswildsau degradiert.

Nein, danke, diese Leistung kannst du behalten.

Spreche die Details und Zitate an, aber fordere nicht, dass andere ihre Meinung auf deren Grundlage rechtfertigen. Dieses Recht steht dir nicht zu. Wenn sie es doch tun ist das ihre Wahl, die du ihnen gelassen hast, aber kein Zwang, dem sie folgen mussten um sich zu rechtfertigen. Das ist der feine Unterschied, der vielen hier zu wider ist.

Nein, Acheros. Hier geht es um das Lebenswerk von J. R. R. Tolkien. Wenn Quellen vorliegen, die zur Klärung von Fragen beitragen, dann werde ich sie posten, in der Hoffnung, dass sich jemand damit auseinandersetzt. Herrscht Ignoranz, dann verweise ich auch fünfmal auf diese Quellen.

Tolkien ist einer der erfolgreichsten und damit auch einflussreichsten Autoren unserer Zeit. Gerade im Internet wird er daher von allen erdenklichen Ideologien eingespannt und gefleddert. Wer es für richtig hält, Quellen zu ignorieren, der muss mit dieser Ansicht leben und glücklich werden. Aber die Quellen bekommt er zu sehen, garantiert.

Du sprichst von "Zwang". Niemand kann irgendwen zu irgendwas "zwingen". Ich hege vielmehr weiterhin die Hoffnung, dass bei dem einen oder anderen die Einsicht einkehrt, dass die Ignoranz von Quellen zu einem verzerrten Werksverständnis führt und am Ende dem Image des Autors schadet. Wer z.B. meint, das Werk nur anhand des "Herrn der Ringe" begreifen zu können, der muss wohl hellsehen können.

Eine eigene Interpretation ist für mich immer ein Ausweg, wenn sie aus der erzählten Geschichte schlüssig ist. Ein nachträgliches "Nein" des Autors darf da gerne ignoriert werden. Wäre im wichtig gewesen, dass diese Interpretation nicht möglich ist, hätte er sein Werk genauer geschrieben und genauer erklärt.

Bitte, Tolkien hat hauptsächlich für sich geschrieben und als Philologe eine unheimlich komplizierte Ausdrucksweise, komplizierter als nötig, könnte man manchmal meinen. Genau deshalb beschäftigen sich viele mit dem gesamten Legendarium: weil sie erfahren möchten, wie etwas gemeint ist. Kurioserweise habe ich persönlich in den Hintergrundwerken wenig erfahren, was mir nicht schon beim Lesen der zentralen Bücher klar war. Mir scheint diese Ausdrucksweise zu liegen.

Ich glaube nur, für Tolkien selbst war das weniger wichtig als für dich.

Glaubst du. Kennst du Tolkiens Stellungnahmen zu Buch-Cover-Illustrationen und zum Skript der vor ein paar Jahrzehnten geplanten Verfilmung? Diese Dinge hat er bis ins Kleinste kritisiert und entweder auf Verbesserungen gepocht oder alles komplett abgelehnt.

Man vermag selbst meist nicht einzuschätzen, wie das was man sagt oder schreibt von anderen aufgenommen wird.

Den Eindruck den du bei anderen hinterlässt können nicht sie ändern, das musst du tun.

Ich bemühe mich um inhaltliche Genauigkeit und hoffe, dass alle Absätze zum Werk genauso sachlich rüberkommen, wie sie gemeint sind. Wie andere irgendetwas auffassen - darauf habe ich keinen Einfluss. Mehr kann ich dazu nicht sagen.