Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[LinkeFaustMelkors]

Ich will euch nochmal hinweisen das ihr vom Thema abkommt Macht doch einfach mal ein Thema auf mit den Titel wie sollten wir alle mit einander umgehen oder so etwas. Ihr kommt einfach vom Thema ab Kommt doch zurück zu den Thema, den diese Thema mit Melkor finde ich sehr gut Also redet über Privatnarichten oder macht ein anderes Thema auf zb siehe oben ;)

[Acheros]

Ach, wie fein, eine rhetorische Meisterleistung, die den Angesprochenen hintenrum zur Kriegswildsau degradiert.

Nein, danke, diese Leistung kannst du behalten.

Wenn du nicht fähig bist meine Vergleiche auf deine Art zu diskutieren zu übertragen, dann tut es mir Leid.

Ich will dir nicht unterstellen, dass du eine Kriegswildsau bist oder dich irgenwohin degradieren. Es waren Vergleiche von denen ich hoffte, dass du sie so verstehen würdest, wie sie es vermutlich viele andere tun würden.

Hier geht es um das Lebenswerk von J. R. R. Tolkien. Wenn Quellen vorliegen, die zur Klärung von Fragen beitragen, dann werde ich sie posten, in der Hoffnung, dass sich jemand damit auseinandersetzt. Herrscht Ignoranz, dann verweise ich auch fünfmal auf diese Quellen.

Es macht aber nicht den Eindruck als schriebst du sie "in der Hoffnung". Es macht den Eindruch als würden sie mit der Forderung einer Rechtfertigung geschrieben. Du scheinst den feinen Unterschied nicht ganz erkennen zu wollen.

Die einzige Möglichkeit diesem Zwang auszuweichen ist es doch gar nicht mehr zu antworten, wenn man sonst fünf mal daran erinnert wird, das man ein Zitat ignoriert hat oder andersverstanden hat. Das Resultat dovon ist, dass Nieman mehr auf Themen antwortet in denen sie der Gefahr entgegen laufen von dir zerlegt zu werden.

Tolkien ist einer der erfolgreichsten und damit auch einflussreichsten Autoren unserer Zeit. Gerade im Internet wird er daher von allen erdenklichen Ideologien eingespannt und gefleddert. Wer es für richtig hält, Quellen zu ignorieren, der muss mit dieser Ansicht leben und glücklich werden. Aber die Quellen bekommt er zu sehen, garantiert.

Es geht hier aber eben meist um Quellen, die nach dem Erscheinen und ausserhalb des Primärwerks publiziert wurden und somit nicht zwingend beim beim Lesen vorhanden sind. Möchtest du wenn du über ein anderes Werk als das Tolkiens diskutieren möchtest jedes Mal alles lesen, was der Autor jemals geschrieben hat?

Wenn du deine Interpretionen jedesmal über den Haufen werfen willst (sofern das nötig wäre), wenn der Autor im nachhinein etwas ergänzt, bitteschön, aber viele, mich eingeschlossen möchten das offensichtlich nicht.

Du sprichst von "Zwang". Niemand kann irgendwen zu irgendwas "zwingen". Ich hege vielmehr weiterhin die Hoffnung, dass bei dem einen oder anderen die Einsicht einkehrt, dass die Ignoranz von Quellen zu einem verzerrten Werksverständnis führt und am Ende dem Image des Autors schadet. Wer z.B. meint, das Werk nur anhand des "Herrn der Ringe" begreifen zu können, der muss wohl hellsehen können.

Ich verstehe deine Besorgnis um das Werk und das mögliche falsche Verständnis bei jedem einzelnen, aber ist das nicht ein Stück weit seine Sache wenn er etwas "falsch" oder besser anders verstehen will? Inwieweit "falsche Interpretationen" zum Schaden von Tolkiens Image beigetragen haben kann ich nicht beurteilen. Aber ich denke durch beispielsweise die "falsche Interpretation" der Jackson-Verfilmung dürfte er vielen erst bekannt geworden sein. Ich persönlich bewundere ihn für die Geschichte die er geschrieben hat, die Welt die er erschaffen hat, die ich gerne als Werk bezeichne. Die Adaptionen seiner Geschichten sind für mich somit auch ein Teil von ihm. Aber wenn er mir die Bewunderung allein seiner Geschichte ohne jedes Detail so zu akzeptieren wie er es gerne hätte nicht lassen würde wäre ich schwer enttäuscht von ihm. Ich will ihm nichts unterstellen, aber wenn ein Autor so etwas nicht möchte muss er seine Leser vorher einer Prüfung unterziehen bevor er ihnen ein Buch verkauft.

Eine eigene Interpretation ist für mich immer ein Ausweg, wenn sie aus der erzählten Geschichte schlüssig ist. Ein nachträgliches "Nein" des Autors darf da gerne ignoriert werden. Wäre im wichtig gewesen, dass diese Interpretation nicht möglich ist, hätte er sein Werk genauer geschrieben und genauer erklärt.

Bitte, Tolkien hat hauptsächlich für sich geschrieben und als Philologe eine unheimlich komplizierte Ausdrucksweise, komplizierter als nötig, könnte man manchmal meinen. Genau deshalb beschäftigen sich viele mit dem gesamten Legendarium: weil sie erfahren möchten, wie etwas gemeint ist. Kurioserweise habe ich persönlich in den Hintergrundwerken wenig erfahren, was mir nicht schon beim Lesen der zentralen Bücher klar war. Mir scheint diese Ausdrucksweise zu liegen.

Glückwunsch, dass du es gleich genau so verstanden hast wie du es wolltest, aber Fakt ist, dass er andere Interpretationen zuließ. Wie du sagtest beschäftigen sich Viele deswegen mit dem gesamten Legendarium, aber dennoch nicht die Mehrheit.

Und wie gesagt, wenn man eine Interpretation vor dem "Nein" des Autors gemacht hat ist sie für mich zulässig, weil er es zugelassen hat.

Ich glaube nur, für Tolkien selbst war das weniger wichtig als für dich.

Glaubst du. Kennst du Tolkiens Stellungnahmen zu Buch-Cover-Illustrationen und zum Skript der vor ein paar Jahrzehnten geplanten Verfilmung? Diese Dinge hat er bis ins Kleinste kritisiert und entweder auf Verbesserungen gepocht oder alles komplett abgelehnt.

Natürlich will man, wenn man gefragt wird, seine eigenen Vorstellungen verwirklichen.

Fakt ist aber, dass er, von einigen Änderungen, die im filmischen einfach unumgänglich sind abgesehen, viele Dinge in seinem Primärwerk zuließ.

Wie sagtest du mal so schön zu mir (sinngemäß): "Was man nicht schreibt ist nicht diskutierbar". Ebenso kann man nicht Verlangen, dass wenn man dem Leser Freiheiten der Interpretion lässt, dass er zur gleichen Vorstellung gelangt, die man selbst hat. Ich denke er hätte niemals einem einzelnen Leser die Interpretion, sofern sie seine Geschichte zulässt und sie nicht direkt im gleichen Werk verneint wird genommen, wie du es versuchst. Wenn man ihn, wie vermutlich in den Briefen nach seiner Meinung fragt, mag die natürlich deutlich von diesen Interpretationen abweichen. Zulässig sind sie dennoch.

Man vermag selbst meist nicht einzuschätzen, wie das was man sagt oder schreibt von anderen aufgenommen wird.

Den Eindruck den du bei anderen hinterlässt können nicht sie ändern, das musst du tun.

Ich bemühe mich um inhaltliche Genauigkeit und hoffe, dass alle Absätze zum Werk genauso sachlich rüberkommen, wie sie gemeint sind. Wie andere irgendetwas auffassen - darauf habe ich keinen Einfluss. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Aber genau dieser große inhaltliche Genauikeit, und diese ernste Sachlichkeit sind es eben in Kombination in deiner Ausdrucksweise und deinen indirekt formulierten Forderungen der Rechtfertigung, die diesen Eindruck gewinnen lassen.

Ich denke ich habe meinen Standpunkt und vielleicht auch den einiger anderer erklärt. Ob und wie du ihn verstehen willst liegt nicht in meiner Hand, aber wenn du weiterhin möchtest dass man überhaupt auf deine Beiträge antwortet wäre es aus meiner Sicht förderlich wenn du wenigstens versuchen würdest zu verstehen warum einige so auf dich reagieren, wie sie es tun.

Versteh dies auch bitte nicht als Angriff auf dich. Es ist nur so, dass du mir kürzlich bewiesen hast hast, dass du auch durchaus anders an eine Meinung herangehen kannst. Ich glaube du nimmst dir mit deiner Art zu diskutieren einfach selbst die Möglichkeit hier weiterhin überhaupt mit jemand diskutieren zu können. Ich glaube nicht, dass das deine Absicht ist, aber das ändert nichts daran.

Ausserdem wäre es langsam mal wieder Zeit zum Thema zurückzukommen. Ich hoffe, dass dieser Exkurs für irgendetwas nütze war und ich damit nicht nur Unmut ernte. Mehr kann und will ich nicht mehr tun um diese Besprechung etwas zu entschärfen.

Ich bin übrigens der Meinung, dass Melkor zu Beginn, wie jeder andere fähig war zu entscheiden, was er tut. Mit der Zeit verlor er durch sein Handeln die Fähigkeit zu entscheiden ob er böse handeln. Der Grundsatz jedes Bösen ist es die böse Seite, die jeder hat stärker zu leben als die gute. Irgenwann ist der Weg zurück versperrt und man wird als böse definiert. Wer diese Fähigeit der Umkehr nicht mehr besitzt ist für mich abgrundtief böse und nicht mehr zu bekehren. Von Natur aus böse ist Niemand, zumindest niemand, der mir bekannt wäre.

EDIT: @ LinkeFaustMelkors:

Die Frage ist, in wie weit es vor meinem Beitrag noch eine themenbezogene Diskussion war, aber ich stehe jetzt nicht mehr im Wege. Ich habe kein persönliches Problem mit Rübezahl, drum gibt es da auch nichts per PN zu regeln. Ich habe eigentlich über Umwege versucht, dass das Thema wieder mehr Inhalt der Beiträge ausmacht. Ob ich damit erfolgreich war, weiß ich noch nicht.

Meine Meinung zum Thema habe ich übrigens schon vor der Editierung hier gelassen. Wäre also ne Möglichkeit weiter zu machen.

Bearbeitet 15. November 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Wenn du nicht fähig bist meine Vergleiche auf deine Art zu diskutieren zu übertragen, dann tut es mir Leid.

Ich will dir nicht unterstellen, dass du eine Kriegswildsau bist oder dich irgenwohin degradieren. Es waren Vergleiche von denen ich hoffte, dass du sie so verstehen würdest, wie sie es vermutlich viele andere tun würden.

Äh, was du für "meine Art zu diskutieren" hältst, das musst du mit dir selbst ausmachen. Deine Eindrücke kannst du genauso behalten, wie deine rhetorische Meisterleistung. Die seien dir unbenommen.

Es macht aber nicht den Eindruck als schriebst du sie "in der Hoffnung". Es macht den Eindruch als würden sie mit der Forderung einer Rechtfertigung geschrieben. Du scheinst den feinen Unterschied nicht ganz erkennen zu wollen.

Die einzige Möglichkeit diesem Zwang auszuweichen ist es doch gar nicht mehr zu antworten, wenn man sonst fünf mal daran erinnert wird, das man ein Zitat ignoriert hat oder andersverstanden hat. Das Resultat dovon ist, dass Nieman mehr auf Themen antwortet in denen sie der Gefahr entgegen laufen von dir zerlegt zu werden.

Ich nehme mal dieses Zitat stellvertretend für den ganzen Mittelteil deines Beitrags und gehe darauf ein:

Das ist doch alles papperlapapp. Ich habe oben schon zwei Möglichkeiten hervorgehoben: Wenn jemand sagt: "So und so ist das im Werk", dann argumentiert er auf der Ebene der werkerklärenden Fakten. Dann präsentiert er seine Deutung von Sachverhalten so, als wären sie für mich und jeden anderen verbindlich. Wenn es dann Gegenbelege gibt, dann bekommt er sie aufgetischt, und dann wird diskutiert, u.z. über die Inhalte.

Die andere Möglichkeit wäre, ganz klar deutlich zu machen, dass es diesem Jemand mit seiner Interpretation egal ist, was der Autor gemeint hat, dass seine Auslegung keine Verbindlichkeit beansprucht und dass er lediglich persönlich Freude daran hat, die Sache so zu sehen und nicht anders. Das ist eine persönliche Auslegung und eine Privatsache, die ihm niemand madig machen will. Die Wortmeldungen des Autors zu dem Thema kann man dann auch noch lose anführen, und ob der Interpret diese Wortmeldungen in seine Interpretation integriert und nebenbei etwas dazulernt, ist sein Bier.

Nur muss man auch klar deutlich machen, dass man es so meint, wenn man es so meint.

Aber genau dieser große inhaltliche Genauikeit, und diese ernste Sachlichkeit sind es eben in Kombination in deiner Ausdrucksweise und deinen indirekt formulierten Forderungen der Rechtfertigung, die diesen Eindruck gewinnen lassen.

Ja, man kann es halt nicht allen rechtmachen. Wenn ich hier schreibe, dann habe ich den Stoff im Blick, sonst nichts, und drösele vieles weit auf, um möglichst nicht missverstanden zu werden. Wie irgendwas bei irgendwem ankommt, darauf habe ich keinen Einfluss. Du kannst es lesen oder lassen.

Versteh dies auch bitte nicht als Angriff auf dich. Es ist nur so, dass du mir kürzlich bewiesen hast hast, dass du auch durchaus anders an eine Meinung herangehen kannst.

Hm? Was meinst du?

Ich bin übrigens der Meinung, dass Melkor zu Beginn, wie jeder andere fähig war zu entscheiden, was er tut. Mit der Zeit verlor er durch sein Handeln die Fähigkeit zu entscheiden ob er böse handeln. Der Grundsatz jedes Bösen ist es die böse Seite, die jeder hat stärker zu leben als die gute. Irgenwann ist der Weg zurück versperrt und man wird als böse definiert. Wer diese Fähigeit der Umkehr nicht mehr besitzt ist für mich abgrundtief böse und nicht mehr zu bekehren. Von Natur aus böse ist Niemand, zumindest niemand, der mir bekannt wäre.

Beim Punkt der Unfähigkeit der Umkehr stimme ich zwar zu, aber das absolut Böse gibt es nach Tolkiens Ansicht nicht:

"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit."

(Letter No. 183 - - - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

[Acheros]

Ich lese generell selten, dass Jemand seine Meinung als Fakt darstellt, wie du es behauptest. Man kann so etwas natürlich lesen wollen. Ausserdem sollte man bedenken, dass man seine Wortwahl schwer so eindeutig einsetzen kann, dass man ihr nicht unterstellen kann sie würde der Meinung Faktcharakter verleihen. Eigentlich sollte das auch nicht nötig sein.

Ich glaube aber nach wie vor, dass dir diese Art weniger dienlich ist als du glaubst und dich eher von deinem Anliegen wegbringt als zu ihm hin.

Was ich mit der anderen Art meinte war übrigens meine kürzliche Frage an dich.

Beim Punkt der Unfähigkeit der Umkehr stimme ich zwar zu, aber das absolut Böse gibt es nach Tolkiens Ansicht nicht:

Bei mir schon, denn wenn das nicht absolut böse ist, wer oder was ist es dann. Ich glaube gerade so etwas ist subjektives Empfinden, das selbst dem Autor nicht zusteht zu definieren.

Da hängen zu viele Dinge dran, als dass man es mit 10 Worten des Autor widerlegen könnte. Er zieht seine Grenze einfach wo anders. Ich kann akzeptieren, dass er für ihn nicht absolut böse ist, aber für mich kommt er so rüber. Vielleicht auch deshalb, weil ihm einige Jahre an Erfahrungen und einige andere Vergleiche fehlen, die solch eine Einschätzung begünstigen würden.

Bearbeitet 15. November 2008 von Acheros

[Drachentöter]

@Rübezahl: So langsam wird es lächerlich und mühselig. Acheros wollte einen Schlussstrich ziehen und hat das, meines Erachtens, auch sehr gut gelöst. Also sollten jetzt alle wieder zum Thema kommen.

Zitate schön und gut, aber nicht jeder ist bereit für jeden Gedankengang nachzuschlagen und ein treffendes Zitat zu finden. Das muss respektiert werden.

Thema: Für mich ist Ilúvatar der wahre Papa des Bösen, so wie der wahre Papa des Guten. Eru ist die Quelle. Vor ihm war nichts und nach ihm ist nichts. Alles entstand aus ihm. Jeder Gedanke, jede Kreatur. Belegen, finde ich, brauch ich es nicht, denn wir sind uns ja wohl alle einig, dass vor Ilúvatar nichts war.

'Eru war da, der Eine, der in Arda Ilúvatar heißt; und er schuf erstens die Ainur, die Heiligen, Sprößlinge seiner Gedanken; ...'

(Silmarillion, Ainulindale, Die Musik der Ainur)

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Acheros]

Vorsicht! Alles nur meine Meinung. Kann von Fakten abweichen

Eru hat alles geschaffen, nicht nur das Böse. Ihn dafür, dass er jedem selbst die Entscheidung zwischen gut und böse gibt als "Papa des Bösen" zu bezeichnen würde ich nicht zustimmen. Er hat das Böse, wie jeder andere Gott auch, nicht wirklich geschaffen. Das Böse schafft jeder selbst aus der Fähigkeit es zu tun. Es ist kein Gegenstand. Einen freien Willen zu schaffen kann nicht böse sein.

Das Böse erschafft also jeder für sich selbst. Nur weil man beispielsweise nie etwas von guten Orks gehört hat muss es nicht sein, dass es sie nicht gab. Natürlich kann man sie durch ihr Umfeld und einen bösen Einfluss dazu verleiten den gleichen Weg zu gehen, aber sie erschaffen das Böse für sich selbst und übernehmen nicht das Böse des Schöpfers.

P.S.: Lächerlich ist es nicht, mühselig schon ein Bisschen. Eigentlich wollte ich allen Beteiligten nur helfen...

[Drachentöter]

Eigentlich wollte ich allen Beteiligten nur helfen...

Hast du...

Er hat das Böse, wie jeder andere Gott auch, nicht wirklich geschaffen. Das Böse schafft jeder selbst aus der Fähigkeit es zu tun. Es ist kein Gegenstand. Einen freien Willen zu schaffen kann nicht böse sein.

Das Böse erschafft also jeder für sich selbst. Nur weil man beispielsweise nie etwas von guten Orks gehört hat muss es nicht sein, dass es sie nicht gab. Natürlich kann man sie durch ihr Umfeld und einen bösen Einfluss dazu verleiten den gleichen Weg zu gehen, aber sie erschaffen das Böse für sich selbst und übernehmen nicht das Böse des Schöpfers.

Aber wenn man sich das jetzt mal so überlegt, dass Eru diese Wesen erschaffen hat, in denen das Böse haust oder die einen bösen Kern entwickeln, dann hat Eru ihnen dies ja zugetan. Und wenn er die Übermacht Melkors nicht geahnt hätte, wer dann? Wenn wir Eru nun als allmächtigen Gott bezeichnen, als den Schöpfer der ganzen Welt, dann, würde ich sagen, hat er jedem eine gute und eine böse Bohne in das Herz getan und derjenige, der die Bohnen erhalten, muss entscheiden, welche er wählt und welche verwelkt. Oder? Rückmeldung?

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Ich lese generell selten, dass Jemand seine Meinung als Fakt darstellt, wie du es behauptest.

Dann lies bitte noch einmal. Nur ein Beispiel von vielen: Drachentöters "Ausschlussverfahren" oben. Noch ein Beispiel: Astaldorams Aussage, Ilúvatar sei der 'Papa des Bösen' und "alles andere, wie Melkor sich entwickelte usw. - das ist die Folge daraus."

Ich glaube aber nach wie vor, dass dir diese Art weniger dienlich ist als du glaubst und dich eher von deinem Anliegen wegbringt als zu ihm hin.

Mein Anliegen ist, dass Tolkien nicht durch Ignoranz ideologisch gefleddert wird. Wenn jemand einfach nur an seinen rein privaten Auslegungen Freude hat, dann wird nichts gefleddert und von meiner Seite aus auch nichts madig gemacht.

Was ich mit der anderen Art meinte war übrigens meine kürzliche Frage an dich.

Wenn es dir so vorkam, als hätte ich da "anders geschrieben", dann könnte das vielleicht daran gelegen haben, dass du eine Frage gestellt hast. Hättest du mir hingegen ein "Das ist so, weil..." aufgetischt, dann wäre meine Formulierung womöglich anders ausgefallen. Dann hätte ich alles aus einer anderen Perspektive betrachtet, und die Antwort hätte vielleicht etwas anders ausgesehen, keine Ahnung. Es kommt doch immer auf den Situationszusammenhang an.

Bei mir schon, denn wenn das nicht absolut böse ist, wer oder was ist es dann. Ich glaube gerade so etwas ist subjektives Empfinden, das selbst dem Autor nicht zusteht zu definieren.

Da hängen zu viele Dinge dran, als dass man es mit 10 Worten des Autor widerlegen könnte. Er zieht seine Grenze einfach wo anders. Ich kann akzeptieren, dass er für ihn nicht absolut böse ist, aber für mich kommt er so rüber. Vielleicht auch deshalb, weil ihm einige Jahre an Erfahrungen und einige andere Vergleiche fehlen, die solch eine Einschätzung begünstigen würden.

Das mit dem subjektiven Empfinden stimmt. Aber etwas anderes dazu: Tolkien zieht die Grenze woanders, weil er dabei ganz viele Werkdetails im Blick hat, vor allem die Tatsache, dass Melkor und Sauron trotz allem für die Versorgung ihrer Untergebenen sorgen etc. Genau diese Werkdetails sind vorhanden, sie existieren und sie werden oft als Argumente gegen den Faschismusvorwurf angebracht. Die, die Tolkien in die Nazi-Ecke rücken wollen, stützen ihren Vorwurf nämlich u.a. auf die Annahme des "absolut Bösen" im Feind. Die Behauptung eines "absolut bösen Feindes" ist nämlich Teil der Nazipropaganda-Mythen.

Vielleicht siehst du, warum es manchmal wichtig ist, sich vom Autor auf die Details aufmerksam machen zu lassen, nämlich dann, wenn man unreflektierte Vorwürfe entkräften möchte.

@Rübezahl: So langsam wird es lächerlich und mühselig.

Wenn ich angefahren werde, dann antworte ich darauf. Wenn du das lächerlich findest: geschenkt!

Thema: Für mich ist Ilúvatar der wahre Papa des Bösen, so wie der wahre Papa des Guten. Eru ist die Quelle. Vor ihm war nichts und nach ihm ist nichts. Alles entstand aus ihm. Jeder Gedanke, jede Kreatur. Belegen, finde ich, brauch ich es nicht, denn wir sind uns ja wohl alle einig, dass vor Ilúvatar nichts war.

Es kommt jetzt darauf an, was du mit "Papa" meinst. Meinst du damit, Ilúvatar habe das Böse zu verantworten? Habe die bösen Taten zu verantworten?

Ihn dafür, dass er jedem selbst die Entscheidung zwischen gut und böse gibt als "Papa des Bösen" zu bezeichnen würde ich nicht zustimmen. Er hat das Böse, wie jeder andere Gott auch, nicht wirklich geschaffen. Das Böse schafft jeder selbst aus der Fähigkeit es zu tun. Es ist kein Gegenstand. Einen freien Willen zu schaffen kann nicht böse sein.

Das Böse erschafft also jeder für sich selbst.

Zustimmung. Nichts anderes sagte ich oben, untermauert mit Tolkien, denn Tolkien hat die Sachlage auch so beschrieben. :-)

[Acheros]

Immer mit der Ruhe, die Rückmeldung kommt auch ohne Anforderung.

Der Vergleich mit der Bohne zeigt mir, dass du das Böse als Gegenstand ansiehst, den man Jemandem geben kann. Aber eben das ist es für mich nicht. Das Gute oder das Böse ist nicht materiell und kann somit nicht verschenkt werden.

Eru ist für mich ein Gott und ganz gleich welchen Gott man in welcher Glaubensrichtung nimmt, hat jeder eines gemeinsam. Er mischt sich nicht ein.

Wenn du ein Kind hättest würdest du ihm alles verbieten, was es in Gefahr bringen würde? Oder würdest du es selbst machen lassen um aus seinen Fehlern lernen zu können?

Nichts anderes tun Göttergestalten. Sie geben dem Mensch oder der Schöpfung die Möglichkeit selbst einen Weg zu finden, es findet nur nicht jeder den gleichen Weg und nicht jeder lernt aus seinen Fehlern. Götter erschaffen das Böse nicht, sie verhindern nur nicht, dass es es gibt.

Könnte eine perfekte Welt ohne das Böse überhaupt existieren oder ist es essentieller Bestandteil jeder Welt? Ist das mitunter nicht der Grund, warum es nicht verhindert wird?

[Drachentöter]

Dann lies bitte noch einmal. Nur ein Beispiel von vielen: Drachentöters "Ausschlussverfahren" oben. Noch ein Beispiel: Astaldorams Aussage, Ilúvatar sei der 'Papa des Bösen' und "alles andere, wie Melkor sich entwickelte usw. - das ist die Folge daraus."

Wenn du so argumentierst, kannst du mich auch gleich nennen, was den Papa des Bösen Ilúvatar angeht. Ich habe das nämlich auch erwähnt. Und das mit dem Ausschlussverfahren solltest du vielleicht auch einmal ausprobieren, falls du es nicht kennst.

ZITAT(Drachentöter @ 15.Nov 2008, 21:06) Thema: Für mich ist Ilúvatar der wahre Papa des Bösen, so wie der wahre Papa des Guten. Eru ist die Quelle. Vor ihm war nichts und nach ihm ist nichts. Alles entstand aus ihm. Jeder Gedanke, jede Kreatur. Belegen, finde ich, brauch ich es nicht, denn wir sind uns ja wohl alle einig, dass vor Ilúvatar nichts war.

Es kommt jetzt darauf an, was du mit "Papa" meinst. Meinst du damit, Ilúvatar habe das Böse zu verantworten? Habe die bösen Taten zu verantworten?

Ich meine damit, dass Eru die Welt nicht in Gut und Böse einteilen würde, das wäre einfach zu oberflächlich. Er ist neutral. Zu verantworten hat er alles. Das Böse, so wie das Gute. Ihn auf Zwang auf die gute Seite zu schieben, würde ich nicht befürworten. Dafür bräuchte ich dann ein Zitat...

Er mischt sich nicht ein.

Richtig. Genau das meine ich nämlich auch.

Könnte eine perfekte Welt ohne das Böse überhaupt existieren oder ist es essentieller Bestandteil jeder Welt? Ist das mitunter nicht der Grund, warum es nicht verhindert wird?

Nein, ich glaube nicht, dass sie ohne existieren könnte. Aber wie gesagt, ich glaube Eru würde nicht einteilen in Gut und Böse. Er ist für mich einfach neutral.

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Und das mit dem Ausschlussverfahren solltest du vielleicht auch einmal ausprobieren, falls du es nicht kennst.

Och nö, solche Simplifizierungen bewirken nur Verstopfungen im Denken. Ich denke lieber selbständig, als mich einem Verfahren unterzuordnen.

Ob Eru neutral oder gut oder einfach gar nichts ist, darüber habe ich gar nichts gesagt. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob man das nicht erst dann entscheiden könnte, wenn man die infinite Ebene kennt (die Tolkien aus der Mythologie ausklammert), und ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob das für die Geschichte eine Rolle spielt.

Nein, ich glaube nicht, dass sie ohne existieren könnte.

Glaubst du wirklich nicht? Der Gedanke, dass die Welt ohne "Böses" existieren könnte, ist aber fürs Werkverständnis nicht unwichtig: Stichwort "Arda Unmarred".

Melkor könnte sich dazu entscheiden, die führende Stimme im Chor zu spielen und den anderen unter die Arme zu greifen, seine Macht für die anderen einzusetzen. In dem Fall gäbe es keine Taten und Effekte, die alle anderen als "böse" empfänden.

Tolkien nennt die Idee einer Welt, die von Melkors Dissonanzen frei ist, "Arda Unmarred". Das ist das elbische Idealbild der Welt, ein Traum, der hätte sein können.

Manchmal nennen die Elben Aman auch "Arda Unmarred", weil Aman kaum von Melkor berührt ist und einem Echo des Idealbilds gleichkommt. Und Aman kann doch existieren, bei Tolkien existiert es, und alle finden es toll. Die eigentliche "Arda Unmarred" ist aber, wie gesagt, der hypothetische Zustand, der aus einer anderen Entscheidung Melkors entstanden wäre.

[Drachentöter]

Melkor könnte sich dazu entscheiden, die führende Stimme im Chor zu spielen und den anderen unter die Arme zu greifen, seine Macht für die anderen einzusetzen. In dem Fall gäbe es keine Taten und Effekte, die alle anderen als "böse" empfänden.

Tolkien nennt die Idee einer Welt, die von Melkors Dissonanzen frei ist, "Arda Unmarred". Das ist das elbische Idealbild der Welt, ein Traum, der hätte sein können.

Manchmal nennen die Elben Aman auch "Arda Unmarred", weil Aman kaum von Melkor berührt ist und einem Echo des Idealbilds gleichkommt. Und Aman kann doch existieren, bei Tolkien existiert es, und alle finden es toll. Die eigentliche "Arda Unmarred" ist aber, wie gesagt, der hypothetische Zustand, der aus einer anderen Entscheidung Melkors entstanden wäre.

Uns nun mit dem Konjunktiv auf die Reise zu machen, wäre meines Erachtens nun nicht sinnvoll. Was passiert wäre, ist eine ganz andere Geschichte, die uns wohl nicht hier hingeführt hätte, denn dann gebe es kein Böses und nur die heile, langweilige Welt. Und doch ist es mir, dass Ilúvatar wie ein Vater der Ainur erscheint. Ihr Schöpfer. Und wenn wir von dem Muster der Gen-Technik ausgehen, kann Melkor nur aus Teilen Erus entstehen und nicht mehr. Ergo ist Eru für mich teilweise böse.

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Uns nun mit dem Konjunktiv auf die Reise zu machen, wäre meines Erachtens nun nicht sinnvoll. Was passiert wäre, ist eine ganz andere Geschichte, die uns wohl nicht hier hingeführt hätte, denn dann gebe es kein Böses und nur die heile, langweilige Welt.

Dieses "Was wäre wenn" ist nichts, was ich ans Werk herantrage, falls du das meinst. Dieses Idealbild ist vielmehr Teil des Werksinhalts, eine Art Traum und Leitbild der Eldalie. Und wie gesagt: Auch Aman wird "Arda Unmarred" genannt. In Ea empfinden die wenigsten das Paradies als "langweilig". Vielmehr sehnen sich alle nach Tol Eressea und Valinor, auch die Menschen. Die Elben können das von Melkor verschandelte Mittelerde ab dem Dritten Zeitalter nicht mehr ertragen und reisen ab.

Und wenn wir von dem Muster der Gen-Technik ausgehen, kann Melkor nur aus Teilen Erus entstehen und nicht mehr. Ergo ist Eru für mich teilweise böse.

Gut, aber zum Glück muss ich nicht vom Muster der Gen-Technik ausgehen. Ich gehe, wie Tolkien, vom Missbrauch des freien Willens aus. Wie sich dieser gestaltet, ist in der Ainulindale geschildert. Dieser ist an sich immer noch nicht "böse". Er wird nur von allen als "böse" empfunden, die die Moral, dass die Freiheit des einen da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt, teilen.

Bearbeitet 15. November 2008 von Rübezahl

[Acheros]

Bei mir schon, denn wenn das nicht absolut böse ist, wer oder was ist es dann. Ich glaube gerade so etwas ist subjektives Empfinden, das selbst dem Autor nicht zusteht zu definieren.

Da hängen zu viele Dinge dran, als dass man es mit 10 Worten des Autor widerlegen könnte. Er zieht seine Grenze einfach wo anders. Ich kann akzeptieren, dass er für ihn nicht absolut böse ist, aber für mich kommt er so rüber. Vielleicht auch deshalb, weil ihm einige Jahre an Erfahrungen und einige andere Vergleiche fehlen, die solch eine Einschätzung begünstigen würden.

Das mit dem subjektiven Empfinden stimmt. Aber etwas anderes dazu: Tolkien zieht die Grenze woanders, weil er dabei ganz viele Werkdetails im Blick hat, vor allem die Tatsache, dass Melkor und Sauron trotz allem für die Versorgung ihrer Untergebenen sorgen etc. Genau diese Werkdetails sind vorhanden, sie existieren und sie werden oft als Argumente gegen den Faschismusvorwurf angebracht. Die, die Tolkien in die Nazi-Ecke rücken wollen, stützen ihren Vorwurf nämlich u.a. auf die Annahme des "absolut Bösen" im Feind. Die Behauptung eines "absolut bösen Feindes" ist nämlich Teil der Nazipropaganda-Mythen.

Vielleicht siehst du, warum es manchmal wichtig ist, sich vom Autor auf die Details aufmerksam machen zu lassen, nämlich dann, wenn man unreflektierte Vorwürfe entkräften möchte.

Aber, dass sie ihre Untergebenen versorgen kannst du doch nicht als Kritikpunkt dafür aufführen, dass er nicht absolut böse ist.

Er baut seine Macht auf ihnen auf. Er versorgt sie um seinen bösen Willen ausleben zu können, nicht weil er sie mag oder niedlich findet. Wenn er sie nicht versorgen und schlecht behandeln würde wäre er nicht absolut böse, sondern absolut dumm.

Er benutzt sie, mehr nicht. Dass ich etwas als absolut böse bezeichne lässt noch lange keine Vergleiche mit anderen Dingen zu, die ich als absolut böse bezeichne.

By the way: Der direkte Tolkien-Nazi und der Sauron-Hitler-Vergleich ist einfach nur lachhaft und muss aus meiner Sicht nicht entkräftet werden. Wer sich ähnlicher Mittel bedient ist noch lange nicht mit der Person gleichzusetzen die sie auch verwendet hat.

Glaubst du wirklich nicht? Der Gedanke, dass die Welt ohne "Böses" existieren könnte, ist aber fürs Werkverständnis nicht unwichtig: Stichwort "Arda Unmarred".

Melkor könnte sich dazu entscheiden, die führende Stimme im Chor zu spielen und den anderen unter die Arme zu greifen, seine Macht für die anderen einzusetzen. In dem Fall gäbe es keine Taten und Effekte, die alle anderen als "böse" empfänden.

Tolkien nennt die Idee einer Welt, die von Melkors Dissonanzen frei ist, "Arda Unmarred". Das ist das elbische Idealbild der Welt, ein Traum, der hätte sein können.

Manchmal nennen die Elben Aman auch "Arda Unmarred", weil Aman kaum von Melkor berührt ist und einem Echo des Idealbilds gleichkommt. Und Aman kann doch existieren, bei Tolkien existiert es, und alle finden es toll. Die eigentliche "Arda Unmarred" ist aber, wie gesagt, der hypothetische Zustand, der aus einer anderen Entscheidung Melkors entstanden wäre.

Melkor könnte das, wenn er könnte, aber genau diese Fähigkeit hat er, nach meiner Theorie nicht (mehr).

Dass eine Welt in der Theorie oder im Traum existieren könnte beweist noch lange nicht, dass sie existieren kann. Vielleicht entscheidet sich auch nur deshalb nicht für das Gute, weil es die existierende Welt in eine Welt rücken würde die nicht existenzfähig ist. Wer ahnt oder weiß das schon?

Und doch ist es mir, dass Ilúvatar wie ein Vater der Ainur erscheint. Ihr Schöpfer. Und wenn wir von dem Muster der Gen-Technik ausgehen, kann Melkor nur aus Teilen Erus entstehen und nicht mehr. Ergo ist Eru für mich teilweise böse.

Ich will dir deine Vorstellung nicht nehmen, aber du benutzt einen materiellen Vergleich um übermenschliches zu erklären. Die Gen-Technik hat m.E. mal so gar nix mit göttlicher Schöpfung zu tun. Sogar die katholische Kirche würde mir dabei zustimmen und das will was heißen . Ich denke Melkor ist aus Teilen Erus entstanden, aber eben nicht seine Bosheit. Die hat er selbst entwickelt, weil er es konnte/durfte. Es gibt so viele Dinge, die man nicht materialisieren kann. Nimm zum Beispiel das Wort Seele oder Geist oder Gewissen. Wie viel davon hast du von Jemand anderem erhalten und wie viel würdest als deine eigene Schöpfung betrachten?

[Drachentöter]

ZITAT(Drachentöter @ 15.Nov 2008, 22:43) Uns nun mit dem Konjunktiv auf die Reise zu machen, wäre meines Erachtens nun nicht sinnvoll. Was passiert wäre, ist eine ganz andere Geschichte, die uns wohl nicht hier hingeführt hätte, denn dann gebe es kein Böses und nur die heile, langweilige Welt.

Dieses "Was wäre wenn" ist nichts, was ich ans Werk herantrage, falls du das meinst. Dieses Idealbild ist vielmehr Teil des Werksinhalts, eine Art Traum und Leitbild der Eldalie. Und wie gesagt: Auch Aman wird "Arda Unmarred" genannt. In Ea empfinden die wenigsten das Paradies als "langweilig". Vielmehr sehnen sich alle nach Tol Eressea und Valinor, auch die Menschen. Die Elben können das von Melkor verschandelte Mittelerde ab dem Dritten Zeitalter nicht mehr ertragen und reisen ab.

Naja, selbst Aman ist nicht das totale Paradies. Ungoliant und Melkor drangen immerhin ein und verursachten großen Schaden. Ich denke nicht, dass es das absolute Paradies visuell und materiell in Mittelerde gibt.

ZITAT(Drachentöter @ 15.Nov 2008, 22:43) Und wenn wir von dem Muster der Gen-Technik ausgehen, kann Melkor nur aus Teilen Erus entstehen und nicht mehr. Ergo ist Eru für mich teilweise böse.

Gut, aber zum Glück muss ich nicht vom Muster der Gen-Technik ausgehen. Ich gehe, wie Tolkien, vom Missbrauch des freien Willens aus. Wie sich dieser gestaltet, ist in der Ainulindale geschildert. Dieser ist an sich immer noch nicht "böse". Er wird nur von allen als "böse" empfunden, die die Moral, dass die Freiheit des einen da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt, teilen.

Zum ersten ist es ja so, dass Tolkien sich vieler Quellen bedient hat. Da ist die Bibel, die Nibelungen, andere Märchen usw.. Da ist ein Muster gar nicht so verkehrt, denn einen Elben erkennt man auch nur darin, dass man ihn in sein eigenes, persönliches Muster einordnet, was Tolkien ja auch so beabsichtigte. Er hat halt diese Muster oder dieses Muster erschaffen bzw. abgeguckt. Das Ilúvatar Gott ist, sei mal dahin gestellt. Doch alles in Tolkiens Welt hat seinen Ursprung in Eru. Was wäre wenn es Eru nicht gäbe?

Ich will dir deine Vorstellung nicht nehmen, aber du benutzt einen materiellen Vergleich um übermenschliches zu erklären. Die Gen-Technik hat m.E. mal so gar nix mit göttlicher Schöpfung zu tun. Sogar die katholische Kirche würde mir dabei zustimmen und das will was heißen .

Der Einwand mit der Gen-Technik war eher als Muster gemeint, dass alles in Tolkiens Welt auf eine gewisse Art funktioniert. Außerdem ist es sehr strukturiert und da lässt sich vermuten, dass alles seinen Ursprung in seiner Herkunft hat und die Herkunft folglich in Eru. Und Eru hat keine Herkunft. Er ist die Herkunft.(PS: ...ich bin eh Evangelist. )

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Acheros]

(PS: ...ich bin eh Evangelist. )

Vertrau mir jetzt einfach. Du bist kein Evangelist, du bist Protestant.

Ich bin auch kein gläubiger Katholik, aber das spielt keine Rolle, wenn es um eine Göttergestalt geht. Ich sagte ja nicht, dass ich mich auf die Göttergestalt einer der Weltreligionen versteife. Aber über Glaube will ich jetzt echt nicht diskutieren.

Ich verstehe übrigens wie du darauf kommst, finde aber immer noch, dass du dabei davon ausgehst dass alles einen materiellen Charakter hat und man es weitergeben kann. Natürlich hat es seinen Ursprung im Schöpfer, was aber nicht zwangsläufig heißen muss dass er selbst etwas davon hat/hatte oder weitergegeben hat.

[viator]

Uns nun mit dem Konjunktiv auf die Reise zu machen, wäre meines Erachtens nun nicht sinnvoll. Was passiert wäre, ist eine ganz andere Geschichte, die uns wohl nicht hier hingeführt hätte, denn dann gebe es kein Böses und nur die heile, langweilige Welt.

Was Arda hätte werden sollen, ist allerdings sehr essentiell für das Verständnis des Silmarillions, in dem es doch gerade auch um diesen Fall geht, und selbstverständlich auch für das Thema dieses Threads. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Melkor von Anfang an böse war, aber das haben wir schon woanders diskutiert.

Du schreibst gerne von dem Bösen. Verstehe ich Dich richtig, dass Du damit das Böse im Sinne des Manichäismus meinst? Ich halte diese Frage für wichtig. Es gibt nämlich im Wesentlichen zwei Auffassungen des Bösen: die des Manichäismus, wonach das Böse eine eigene Substanz ist, und die des Augustinus, wonach das Böse substanzlos und nur die Abwesenheit des Guten ist. Die Auffassung vom Bösen als substanzlos war die im Mittelalter vorherrschende Auffassung.

Entscheidend ist für uns, welche Auffassung Tolkien seinem Werk zugrunde gelegt hat. Nun lässt sich das aber (wie so oft) nicht allein durch das Zitat eines Absatzes eines Briefes feststellen, sondern das Problem ist wesentlich komplexer. Tolkien hat nicht ausschließlich eine der beiden Möglichkeiten in seinem Werk vertreten, sondern mehr oder weniger eine Vereinigung beider Auffassungen. Wen es interessiert, der kann eine genauere Begründung zum Beispiel im 5. Kapitel von Tom Shippey's "The Road to Middle-earth" (Der Weg nach Mittelerde) nachlesen. Diese Vereinigung zweier Gegensätze ist etwas schwierig, weil das Ergebnis zwangsläufig etwas schwammig ist. Auf jeden Fall aber hat Tolkien in dieser Frage nicht die reine Auffassung des Manichäismus vertreten, weshalb ich Deine Interpretation in der Frage des Bösen nicht ohne Einschränkung teilen kann.

Und doch ist es mir, dass Ilúvatar wie ein Vater der Ainur erscheint. Ihr Schöpfer. Und wenn wir von dem Muster der Gen-Technik ausgehen, kann Melkor nur aus Teilen Erus entstehen und nicht mehr. Ergo ist Eru für mich teilweise böse.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Nehmen wir an, es gelänge einem Wissenschaftler, im Labor Leben zu erschaffen (und im Falle von Viren ist das bereits gelungen). Dann würde Deine Aussage, wenn ich sie richtig verstehe, in dieser Analogie bedeuten, dass das vom Wissenschaftler erschaffene Geschöpf seine Gene oder zumindest Teile seiner Gene enthalten würde. Zwar haben die Eigenschaften eines Schöpfers sicher auch Folgen für die Eigenschaften seiner Schöpfung, aber dass die Geschöpfe damit Teile seiner Gene enthalten müssen, halte ich doch für abwegig. Der Schöpfer kann doch ganz anders aufgebaut sein als seine Geschöpfe, wir Menschen erschaffen doch auch Autos und trotzdem besitzen Autos keine unserer Gene, um eine andere Analogie zu bemühen.

Zwar kann man es schon so sehen, dass Ilúvatar als Schöpfer auch eine gewisse Verantwortung hat, aber wenn er seine Wesen mit freiem Willen ausstattet, dann überträgt er damit zwangsläufig auch seinen Geschöpfen Verantwortung, mit der seine Geschöpfe dann umgehen können müssen. Wie weit die Geschöpfe allerdings tatsächlich ihrer Verantwortung gerecht werden können, könnte allerdings in der Tat mit der Art und Weise, wie sie funktionieren bzw. geschaffen wurden, zusammenhängen, was wiederum in der Verantwortung des Schöpfers liegt. Wie auch immer, wenn der Wille frei sein soll, dann müssen sich die Geschöpfe auch gegen der Absicht ihres Schöpfers entscheiden können, denn andernfalls wäre ihr Wille schließlich kein freier. Damit kann der Schöpfer auch nicht für alles verantwortlich sein.

[Drachentöter]

Vertrau mir jetzt einfach. Du bist kein Evangelist, du bist Protestant.

Ich hatte vor Protestant zu schreiben, das klang mir aber zu sehr nach Protest und Rebellion.

Ich verstehe übrigens wie du darauf kommst, finde aber immer noch, dass du dabei davon ausgehst dass alles einen materiellen Charakter hat und man es weitergeben kann. Natürlich hat es seinen Ursprung im Schöpfer, was aber nicht zwangsläufig heißen muss dass er selbst etwas davon hat/hatte oder weitergegeben hat.

Ich finde aber, dass wenn Melkor dieses böse Gen entwickelt hat, dann hat Eru ihm die Gabe der Entwicklung in die Wiege gelegt. Paralell finde ich, passt die Angelegenheit der Halbelben aus Tolkiens Mythologie sehr gut. Die Halbelben haben die Wahl sich zu entscheiden, ob sie nun menschlich oder ein Elb seien oder so genannt werden wollen. Genau so finde ich, gibt Eru jedem die Wahl sich für das Gute bzw. Böse zu entscheiden. Und da Melkor der stärkste unter den Ainur ist, hat er aber auch den starken Willen, seine Charakterzüge ins Extreme zu ziehen. Deshalb die ausgeprägte sadistische Ader. Die Macht stieg ihm zu Kopf und das unterscheidet ihn von Eru.

Nehmen wir an, es gelänge einem Wissenschaftler, im Labor Leben zu erschaffen (und im Falle von Viren ist das bereits gelungen). Dann würde Deine Aussage, wenn ich sie richtig verstehe, in dieser Analogie bedeuten, dass das vom Wissenschaftler erschaffene Geschöpf seine Gene oder zumindest Teile seiner Gene enthalten würde. Zwar haben die Eigenschaften eines Schöpfers sicher auch Folgen für die Eigenschaften seiner Schöpfung, aber dass die Geschöpfe damit Teile seiner Gene enthalten müssen, halte ich doch für abwegig. Der Schöpfer kann doch ganz anders aufgebaut sein als seine Geschöpfe, wir Menschen erschaffen doch auch Autos und trotzdem besitzen Autos keine unserer Gene, um eine andere Analogie zu bemühen.

Der Begriff Böse ist hier im Zusammenhang eines fiktiven Romans gefallen. Das hat dann nichts mit Wissenschaft zu tun.

Damit kann der Schöpfer auch nicht für alles verantwortlich sein.

Indem er alles schuf, ist er letzendlich auch für alles verantwortlich.

Bearbeitet 15. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Aber, dass sie ihre Untergebenen versorgen kannst du doch nicht als Kritikpunkt dafür aufführen, dass er nicht absolut böse ist.

Nach Tolkiens Sicht seines eigenen Werks schon.

By the way: Der direkte Tolkien-Nazi und der Sauron-Hitler-Vergleich ist einfach nur lachhaft und muss aus meiner Sicht nicht entkräftet werden.

Etwas als lachhaft bezeichnen, anstatt zu argumentieren?

Melkor könnte das, wenn er könnte, aber genau diese Fähigkeit hat er, nach meiner Theorie nicht (mehr).

Ich sprach vom Anfang, als er die Fähigkeit hatte.

Dass eine Welt in der Theorie oder im Traum existieren könnte beweist noch lange nicht, dass sie existieren kann.

Aman existiert doch. Selbst Aman ist freilich ein wenig befleckt. Trotzdem nennen es die Elben "Arda Unmarred".

Vielleicht entscheidet sich auch nur deshalb nicht für das Gute, weil es die existierende Welt in eine Welt rücken würde die nicht existenzfähig ist. Wer ahnt oder weiß das schon?

Da fehlt ein Wort im Satz. Meinst du "Vielleicht entscheidet Melkor sich auch nur deshalb nicht für das Gute..."? Wenn ja: Laut Mythologie entscheidet er sich am Anfang gegen die Gemeinschaft, um seinen Ruhm zu mehren: "he sought [...] to increase the power and glory of the part assigned to himself" (Ainulindalë). Der weitere Abstieg folgt daraus.

Naja, selbst Aman ist nicht das totale Paradies. Ungoliant und Melkor drangen immerhin ein und verursachten großen Schaden. Ich denke nicht, dass es das absolute Paradies visuell und materiell in Mittelerde gibt.

Ich nannte Aman nicht das absolute Paradies, sondern das "Echo des Idealbilds". Natürlich ist auch Aman ein wenig beschmutzt, aber es kommt dem Paradies nahe, und die Mittelerdler hätten Aman ohne Fleckchen noch lieber.

Das Ilúvatar Gott ist, sei mal dahin gestellt.

Nun, Tolkien hat ihn als Gott gemeint, u.z. den Gott unserer drei monotheistischen Weltreligionen.

Doch alles in Tolkiens Welt hat seinen Ursprung in Eru.

Das kommt auch wieder darauf an, wie man es meint. Meinst du damit, Eru habe die bösen Taten zu verantworten? Mord und Totschlag zu verantworten?

[Drachentöter]

ZITAT(Drachentöter @ 15.Nov 2008, 23:10) Doch alles in Tolkiens Welt hat seinen Ursprung in Eru.

Das kommt auch wieder darauf an, wie man es meint. Meinst du damit, Eru habe die bösen Taten zu verantworten? Mord und Totschlag zu verantworten?

Aber natürlich. Ich denke, dass viele Eru als Weltenhüter und Beschützer sehen, aber das ist ja nicht belegt. Was lässt er alles zu? Und warum? Weil er die Welt halt nur geschaffen hat. Er ist einfach neutral. Meiner Meinung sitzt er nicht in einem Thorn dort oben und weint, weil die Welt so schlimm ist. Eru ist für mich vielmehr eine Atmosphäre, eine Laune und überhaupt alles, was man sich nicht erklären kann.

[viator]

Der Begriff Böse ist hier im Zusammenhang eines fiktiven Romans gefallen. Das hat dann nichts mit Wissenschaft zu tun.

Du hast eine Aussage getätigt, in der Du eine Analogie mit der Gentechnik hergestellt hast. Ich habe gedacht, Du wolltest damit etwas aussagen. Habe ich das falsch verstanden?

Damit kann der Schöpfer auch nicht für alles verantwortlich sein.

Indem er alles schuf, ist er letzendlich auch für alles verantwortlich.

Ich habe begründet, warum er nicht für alles, was passiert, verantwortlich sein kann, wenn er seine Geschöpfe mit einem freien Willen erschafft. Hast Du auch Gegenargumente? Ich meine: dass wir unterschiedlicher Meinung sind, wissen wir bereits.

[Alatariel]

Es kommt jetzt darauf an, was du mit "Papa" meinst. Meinst du damit, Ilúvatar habe das Böse zu verantworten? Habe die bösen Taten zu verantworten?

Ich meine damit, dass Eru die Welt nicht in Gut und Böse einteilen würde, das wäre einfach zu oberflächlich. Er ist neutral. Zu verantworten hat er alles. Das Böse, so wie das Gute. Ihn auf Zwang auf die gute Seite zu schieben, würde ich nicht befürworten. Dafür bräuchte ich dann ein Zitat...

[...]

Könnte eine perfekte Welt ohne das Böse überhaupt existieren oder ist es essentieller Bestandteil jeder Welt? Ist das mitunter nicht der Grund, warum es nicht verhindert wird?

Nein, ich glaube nicht, dass sie ohne existieren könnte. Aber wie gesagt, ich glaube Eru würde nicht einteilen in Gut und Böse. Er ist für mich einfach neutral.

Dieser Argumentation würde ich widersprechen. Für mich ist Iluvatar keineswegs neutral, denn er hat Ea mit einem bestimmten "purpose" erschaffen, nämlich der Idee von "Arda Unmarred". Dieser Gedanke findet sich in der Musik der Ainlindale, die Melkor allerdings manipuliert.

Im Silmarillion wird über Manwe gesagt

Manwë and Melkor were brethren in the thought of Ilúvatar. The mightiest of those Ainur who came into the

World was in his beginning Melkor; but Manwë is dearest to Ilúvatar and understands most clearly his purposes.

Wenn Manwe das Ziel Iluvatars also besser versteht als Melkor und Iluvatar auch "lieber" ist, kann Iluvatar nicht vollkommen neutral sein. Er bewertet Manwes Taten als "besser" und grenzt sich somit gegen Melkors Untaten ab.

Natürlich könnte man hier nun argumentieren, dass die Ainulindale von Rúmil verfasst worden ist und somit der Bericht einer "elbischen" Sicht entspricht, aber wir haben nun einmal keine anderen Quellen und können somit nur spekulieren.

In der HoME gäbe es noch ein paar andere Zitate, allerdings habe ich die Bücher gerade nicht bei mir.

Insgesamt ist die Fragestellung ein weites Feld und ich schätze, dass es von der persönlichen Einstellung zu den Konzepten "Gut" und "Böse" abhängt, wie man diese Frage beantwortet.

[Drachentöter]

Du hast eine Aussage getätigt, in der Du eine Analogie mit der Gentechnik hergestellt hast. Ich habe gedacht, Du wolltest damit etwas aussagen. Habe ich das falsch verstanden?

Und ich habe auch betont, dass die Gen-Technik als Muster zu verstehen ist. Das Muster der realen Welt, welches viel komplexer ist, unterscheidet sich sehr vom Muster der fiktiven Welt Tolkiens.

Der Einwand mit der Gen-Technik war eher als Muster gemeint, dass alles in Tolkiens Welt auf eine gewisse Art funktioniert.

ZITAT(Drachentöter @ 15.Nov 2008, 23:38) ZITATDamit kann der Schöpfer auch nicht für alles verantwortlich sein.

Indem er alles schuf, ist er letzendlich auch für alles verantwortlich.

Ich habe begründet, warum er nicht für alles, was passiert, verantwortlich sein kann, wenn er seine Geschöpfe mit einem freien Willen erschafft. Hast Du auch Gegenargumente? Ich meine: dass wir unterschiedlicher Meinung sind, wissen wir bereits.

Für mich ist das Fundament des freien Willens auf den Gedanken Erus aufgebaut, so wie alles. Ergo ist der freie Wille vom Schicksal bzw. von Eru vorbestimmt.

[Rübezahl]

Entscheidend ist für uns, welche Auffassung Tolkien seinem Werk zugrunde gelegt hat. Nun lässt sich das aber (wie so oft) nicht allein durch das Zitat eines Absatzes eines Briefes feststellen, sondern das Problem ist wesentlich komplexer. Tolkien hat nicht ausschließlich eine der beiden Möglichkeiten in seinem Werk vertreten, sondern mehr oder weniger eine Vereinigung beider Auffassungen. Wen es interessiert, der kann eine genauere Begründung zum Beispiel im 5. Kapitel von Tom Shippey's "The Road to Middle-earth" (Der Weg nach Mittelerde) nachlesen. Diese Vereinigung zweier Gegensätze ist etwas schwierig, weil das Ergebnis zwangsläufig etwas schwammig ist. Auf jeden Fall aber hat Tolkien in dieser Frage nicht die reine Auffassung des Manichäismus vertreten, weshalb ich Deine Interpretation in der Frage des Bösen nicht ohne Einschränkung teilen kann.

Shippey ist auf jeden Fall interessant, aber Shippey vermischt bei seiner Analyse zwei Ebenen, die nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Betrachtet man nur allein die Ebene der mythologischen Handlungen ist die Auffassung bei Tolkien rein boethianisch. Den Manichäismus liest Shippey hinein, meint ihn auf der Ebene des Symbolismus zu erkennen, obwohl er sich der beiden Ebenen und seines "Hineinlesens" nicht bewusst zu sein scheint. Ich habe mal im Internet einen Artikel gelesen, der Shippeys Argumentationsmängel an dieser Stelle aufdeckt. Vielleicht finde ich ihn noch, mal schauen.

[viator]

Für mich ist das Fundament des freien Willens auf den Gedanken Erus aufgebaut, so wie alles. Ergo ist der freie Wille vom Schicksal bzw. von Eru vorbestimmt.

Dann haben wir es hier allerdings schon der Definition nach mit keinem freien Willen mehr zu tun. Wenn der Wille der Geschöpfe frei ist, dann kann er nicht vorherbestimmt sein, denn freier Wille und Determinismus schließen einander aus.

Ich habe mal im Internet einen Artikel gelesen, der Shippeys Argumentationsmängel an dieser Stelle aufdeckt. Vielleicht finde ich ihn noch, mal schauen.

Ich habe Shippey vor ca. zwei Jahren gelesen, aber ich werde dieses Kapitel in Hinblick auf Deinen Einwand morgen noch einmal lesen. Würde mich übrigens freuen, wenn Du den Artikel noch finden würdest!