Quenta Maewen Sorondoyëo

[Gast Ithrenwen]

So, Schonfrist vorbei

Und wieder flog er hinab zu der Höhle, um sich nahe zu Sorondo zu setzen, einige Zeit nachdem er erneut fortgefolgen war.

[Maewen]

> Schonfrist vorbei

Ganz meine Meinung

Hm, ich sehe das Problem mit epë... hier soll es "bevor" heißen, nicht "nachdem" (ich glaube, Tolkien gibt beide Möglichkeiten). Und lúmeli bezieht sich hier noch auf das harien.

Ansonsten keine Einwände.

[Gast Ithrenwen]

Und lúmeli bezieht sich hier noch auf das harien.

Das kann man aber nicht wirklich erkennen oder? Sinn macht mE beides. In meiner Übersetzungs-Version wirkt das so schön nervend. Maewen gibt einfach nicht auf

Nächster Satz:

Und an jedem Tage, wo (an dem) der Vogel wiederkam, begann Sorondo ihn weniger als Ding des Feindes (als Feind) zu sehen, sondern als Freund in seiner Einsamkeit.

[Maewen]

Und lúmeli bezieht sich hier noch auf das harien.

Das kann man aber nicht wirklich erkennen oder? Sinn macht mE beides. In meiner Übersetzungs-Version wirkt das so schön nervend. Maewen gibt einfach nicht auf

Wenn man epë mit "nachdem" übersetzt, wie du es getan hast, dann muss man lumeli sogar auf enwil- beziehen, da es unlogisch wäre, wenn sich der Vogel zu Sorondo setzt, nachdem er fortgeflogen war

Also es gehen tatsächlich mehrere Varianten, je nachdem, wie man epë interpretiert. Hier war es zwar als "bevor" gedacht, aber die andere Lesart habe ich dabei gar nicht gesehen und deine Variante ist natürlich ebenso in Ordnung.

Nächster Satz:

Und an jedem Tage, wo (an dem) der Vogel wiederkam, begann Sorondo ihn weniger als Ding des Feindes (als Feind) zu sehen, sondern als Freund in seiner Einsamkeit.

Jo, perfekt

Weiter geht es mit:

Ú queno yanna póleryë quetë mandoryassë, mettassë yestaneryë quetë maiwenna. Quenteryë aiwenna leliéron, sailë ar alasailë nation yar acárieryë cuileryassë ar melmeryo eldawendenna i oio ómentieryë olossen. Ar írë nyáreryë tana quenta, náveryë sa maiwëo hendu quanter nyérenen son ar meldaryan, ar yáles yalmë nainiéva vë nyényë.

#lelië im zweiten Satz ist das Gerund von lelya-, also in etwa "traveling"/"Reise".

[Gast Ithrenwen]

hm, was ist den „queno“? Genitiv? Wieso?

Kein jemand (war da), zu dem er sprechen konnte in seinem Gefängis, schließlich begann er (deshalb) zu dem Vogel zu sprechen.

[Maewen]

hm, was ist den „queno“? Genitiv? Wieso?

Wegen ú Also in etwa "ohne jemanden, mit dem er reden konnte [... hätte reden können]".

Wunderbar! :-)

[Tulkassar]

Ich melde mich dann auch noch mal zu Wort *zeiteinfachnehm*.

Quenteryë aiwenna leliéron, sailë ar alasailë nation yar acárieryë cuileryassë ar melmeryo eldawendenna i oio ómentieryë olossen.

Er sprach zu dem kleinen Vogel von weisen und nicht weisen der Dingen, die er in seinem Leben getan hatte und seiner Liebe zu dem Elbenmädchen das er immer traf in seinen Träumen.

Frage: Was ist leliéron. Ich befürchte das hab ich unter den Tisch fallen lassen…

Beim zweiten kam ich nicht klar: Fragen über Fragen.

Ar írë nyáreryë tana quenta, náveryë sa maiwëo hendu quanter nyérenen son ar meldaryan, ar yáles yalmë nainiéva vë nyényë.

Also wenn ich mal ganz nach der Reihe übersetze wie ich's verstanden habe kommt nur Müll raus:

Und als seine Geschichte diese Erzählung, sein Mund es die Augen der Möwe angefüllt mit Leid ??? und seine Geliebte, und er rief Geschrei des Jammerns wie sein Weinen.

Tausend Erzählungen und tausend mal Gejammer... Und was die Möwe nun macht - KEINE AHNUNG!!

Mist.

(Achso: Alles was auf -n endet sehe ich immer als "ich" an. Aber das gibt ja wohl komplett gar keinen Sinn hier. *heul!!!!!!!*)

Bearbeitet 5. Juni 2008 von Tulkassar

[Maewen]

Okay, eins nach dem anderen:

Der erste Teil ist komplett richtig, abgesehen, von dem leliéron, das bei dir verschwunden ist - dazu hatte ich den Hinweis gegeben, dass es das Gerund lelië von lelya- ist (s.o.).

Der zweite Teil ist ein wenig verstrickt, aber ich glaube, ich weiß, wo die Probleme liegen:

1. Die Endung -ryë wird an Verben angefügt und ist somit ein Personalpronomen (hier: "er"), du scheinst es hier mehrmals mit -rya "sein(es)" zu verwechseln, welches an Substantive gehört (nyárë und návë können also keine Substantive sein, wenn -ryë angefügt ist).

2. Bei den Personalpronomen haben wir uns in der Geschichte am Finnischen orientiert, wo es nur ein Pronomen hän für sowohl "er" als auch "sie" gibt (bei uns -ryë, bzw. als Possessivpronomen -rya) und ein Pronomen se für "es" (hier -s - als Possessivpronomen allerdings auch -rya). -s "es" referiert auf Dinge und Nicht-Personen (also auch auf Tiere), somit kann es in yáles nicht auf Sorondo Bezug nehmen.

3. Ein -n muss nicht immer 1. Person bedeuten, sondern kann auch - wie auch an anderer Stelle im Satz - einen Dativ anzeigen. Bei son handelt es sich um ein Personalpronomen im Dativ.

wie sein Weinen.

Woher hier das Possessivpronomen kommt, kann ich mir allerdings nicht erklären.

So, und jetzt durchatmen und mit den gegebenen Hinweisen noch mal versuchen, den Satz zu entschlüsseln :-)

[Tulkassar]

wie sein Weinen.

Woher hier das Possessivpronomen kommt, kann ich mir allerdings nicht erklären.

Ich auch nicht. Es liegt wohl daran, dass so oft -rye drin vor kommt, dass sich daraus an manchen Stellen kein Sinn ergeben hat.

Wie die Endung selbst funktioniert ist mir zwar klar, aber das hat mir wegen obigem Problem nicht wirklich geholfen, da ich die Verben nicht finde, dafür aber genug Substantive.

Den Dativ vergesse ich immer. *heul*

Okay. Noch mal von vorne...

Ar írë nyáreryë tana quenta, náveryë sa maiwëo hendu quanter nyérenen son ar meldaryan, ar yáles yalmë nainiéva vë nyényë.

Und als er diese Geschichte erzählte, beurteilte er es die Augen der Möwe angefüllt mit Leid für ihn und seine Geliebte, und sie rief Geschrei des Jammerns wie Weinen.

Vielleicht will noch jemand anderes helfen, das zu entwirren. Ich geb's auf. :auslach:

[Maewen]

Na bitte, das ist doch schon viel besser Ein paar Kleinigkeiten sind noch nicht ganz klar, aber das ist schnell behoben:

[...] náveryë sa maiwëo hendu quanter nyérenen son ar meldaryan, [...]

[...] beurteilte er es die Augen der Möwe angefüllt mit Leid für ihn und seine Geliebte, [...]

nav- wird von Tolkien auch frei mit "to think" übersetzt, hier bedeutet es also in etwa "dachte er, dass...".

Ich glaube quanter sollte ein Verb sein, wenn mich nicht alles täuscht, ist das das Imperfekt von quat- "to fill", also mit n-Infix (+ -ë) und der Endung r für den Plural... also "dass die Augen der Möwe sich füllten". Stattdessen hätte man wohl auch quantë ner "gefüllt waren" verwenden, vielleicht wäre das einfacher gewesen.

[...] ar yáles yalmë nainiéva vë nyényë.

[...]und sie rief Geschrei des Jammerns wie Weinen.

Verständlicher wäre vielleicht "und sie rief einen Schrei des Jammerns/der Klage wie (ein) Weinen" = "einen klagenden Schrei, der wie (ein) Weinen klang".

Bis auf diese zwei Kleinigkeiten, war das doch alles sehr gut! Wenn es keine weiteren Fragen dazu gibt, wäre der nächste Abschnitt dran:

"Maiwenya, entúlelyë nin!", quenteryë aiwen ilyë lúmessen ya willes or latta. Mal apa anda ar ringa lómë núra enyaliessë Maewendo quettaron, quenteryë lambenen Maewendo liéva: "Athólel nin, maewen!*", an 'maiwenya' 'maewen' ná Sindalambenen. Mal úmeryë polë quetë malda**, an i maiwë yestanë tiuya ar ahyanë cantarya. Ar et airë cálello vë mentaina Valainen wendë laurifindeva túlë sonna.

*Das ist Sindarin. Der Satz hat die selbe Bedeutung wie der erste (muss aber auch nicht übersetzt werden, da das Wortspiel sonst weg ist).

**Ich glaube, das steht gar nicht im Quettaparma (nur als "gold"), malda "more".

Bearbeitet 9. Juni 2008 von Maewen

[Tulkassar]

>Hab grad einen Höhenflug!

>Der erste Satz ging noch.

"Maiwenya, entúlelyë nin!", quenteryë aiwen ilyë lúmessen ya willes or latta.

"Meine Möwe, du kehrst zurück zu mir!", sagte er zu dem kleinen Vogel zu jeder Stunde, die sie über die Grube flog.

Mal apa anda ar ringa lómë núra enyaliessë Maewendo quettaron, quenteryë lambenen Maewendo liéva: "Athólel nin, maewen!*", an 'maiwenya' 'maewen' ná Sindalambenen.

Aber nach einer langen und kalten Nacht, tief in der Erinnerung von Maewens Worten, sagte er in Maewens Sprache: "Athólel nin, maewen!", für "Meine Möwe" ist "Maewen" das Sindarin-Wort.

>Was ist liéva? Ist das ein Possessiv?

>So... hier wird's wieder lustig.

Mal úmeryë polë quetë malda**, an i maiwë yestanë tiuya ar ahyanë cantarya. Aber er konnte nicht mehr sprechen, für die Möwe begehrte? wächst? und änderte seine/ihre ?(keine Ahnung was er oder sie ändert!).

Ar et airë cálello vë mentaina Valainen wendë laurifindeva túlë sonna.

Und aus heiligem Licht heraus wie gesandt von den Valar kam ein goldhaariges Mädchen zu ihm (hin).

>*mirnichtganzsicherbin*

LG

Tulkassar

[Gast Ithrenwen]

*Zwischenruf*

Ihr habt "leliéron" vergessen.

Das ist dann der wandernde (oder hin und her fliegende) kleine Vogel, ja?

[Tulkassar]

Ihr habt "leliéron" vergessen.

Das ist dann der wandernde (oder hin und her fliegende) kleine Vogel, ja?

Ich bin nicht ihr sondern nur einer.^^

Und ansonsten: s.o.

Hab's nicht vergessen, konnte nur damit nix anfangen.

Also dann:

Vielen Dank Ith, für die Aufklärung! *verneig*

:-)

[Maewen]

Ups, da hab ich gar nicht mehr drauf geachtet. Nein, leliéron ist das Gerund lelie "wandering" (von lelya-), also etwas freier "Reise". Das dann im Plural (wobei ich nicht sicher bin, ob man von Gerundien so einfach einen Plural bilden kann), also lelier und das wiederum im Genitiv. Also im Kontoxt "er erzählte von seinen Reisen".

Okay, zum nächsten Teil:

"Maiwenya, entúlelyë nin!", quenteryë aiwen ilyë lúmessen ya willes or latta.

"Meine Möwe, du kehrst zurück zu mir!", sagte er zu dem kleinen Vogel zu jeder Stunde, die sie über die Grube flog.

Vollkommen in Ordnung! Nur "er" (und zwar der Vogel) flog über die Grube/das Loch (ein Bezug auf "Möwe" geht hier - zumindest nach meinem Sprachgefühl - nicht). Und genaugenommen "du bist zu mir zurückgekehrt" in der Vergangenheit, aber im Deutschen kann man das heir auch im Präsens formulieren, ohne das es einen Unterschied machen würde.

Mal apa anda ar ringa lómë núra enyaliessë Maewendo quettaron, quenteryë lambenen Maewendo liéva: "Athólel nin, maewen!*", an 'maiwenya' 'maewen' ná Sindalambenen.

Aber nach einer langen und kalten Nacht, tief in der Erinnerung von Maewens Worten, sagte er in Maewens Sprache: "Athólel nin, maewen!", für "Meine Möwe" ist "Maewen" das Sindarin-Wort.

>Was ist liéva? Ist das ein Possessiv?

Ja, liéva ist der Possessiv von lie. Tolkien verlängert bei solchen Wörtern auf -ie im Possessiv das e, damit die Betonung darauf fällt (siehe Mindon Eldaliéva "Tower of the Eldalie" oder Taurë Huinéva).

Außerdem ist das an hier nicht "für" (höchstens im Englischen "for"), sondern "denn", vgl. an sí Tintalle... im Namárie

Mal úmeryë polë quetë malda**, an i maiwë yestanë tiuya ar ahyanë cantarya. Aber er konnte nicht mehr sprechen, für die Möwe begehrte? wächst?

Wieder an "denn" und *yesta- ist wieder "beginnen, anfangen". Mit tuiya- "wachsen, dicker/größer werden" liegst du ganz richtig

und änderte seine/ihre ?(keine Ahnung was er oder sie ändert!).

Wie ich dem Quettaparma nun entnehme, findet sich canta bei Tolkien nur als Numeral "vier" oder aber als Adjektiv "geformt" (vgl. lassecanta "blattförmig"). Die "vier" können wir hier streichen... Wenn ich Sindarin cant betrachte, so scheint es mir einleuchtend, dass es auch im Quenya ein Substantiv *canta für "Form" geben kann (oder vielleicht sollte es eher cante lauten?!). Dass das nicht direkt attestiert ist, war mir nicht klar - mein Fehler.

Also der Vogel "änderte seine Form"

Ar et airë cálello vë mentaina Valainen wendë laurifindeva túlë sonna.

Und aus heiligem Licht heraus wie gesandt von den Valar kam ein goldhaariges Mädchen zu ihm (hin).

>*mirnichtganzsicherbin*

Ja. Absolut in Ordnung!

Ich poste schon mal den nächsten Teil, aber lass dir ruhig noch die Zeit, das noch mal zu überdenken, was ich oben noch angemerkt habe, Tulkassar, und schreib ruhig noch die überarbeitete Version hier rein.

Ar hilyala lú i wendë ta vaitanë rancuryanten ar lussanë esserya, níri mirilyala henduryassen. Aseryë harë órerya, mérala sa lá oio mauya son lehtatas, Sorondo lussanë esserya quanta lúcëo: "Maewen." Ar peuntar ómentaner minya lúmë anda mihtalen. Ar apa amárientë vaitainë anda lúmen lálala ar nyénala ar mihtala intë, Sorondo tirnë henduryannar mettassë ar quentë: "Maewen, tyë melinyë lá lesta, sin lá polinyë colë i sanwë sa umbar etya sina latta nauva! An manen polilvë auta?" Mal tana lúmessë Maewen hanyanë. Mihtaneryes ata, ar cálë calanë lattassë epë aiwet willer oa.

ta ist nicht richtig, aber ich weiß gerade nicht, wie es sonst heißen sollte - ich glaube, in Thorstens Kurs steht es aber noch. Es soll einfach der Akkusativ der Pronomen der 3. Person Sg. sein, also "ihn" bzw "sie" (je nach Kontext).

vaita- "to enfold, to wrap" ist hier im Sinne von "umarmen" zu verstehen - also es wird niemand irgendeo eingepackt

aserye ist nach dem Vorbild aselye gebildet.

inte ist wieder "sich (gegenseitig)"

epe ist wieder "bevor".

[Aran]

Wenn ich Sindarin cant betrachte, so scheint es mir einleuchtend, dass es auch im Quenya ein Substantiv *canta für "Form" geben kann (oder vielleicht sollte es eher cante lauten?!). Dass das nicht direkt attestiert ist, war mir nicht klar - mein Fehler.

Doch - in Ambarkanta 'The Shape of the World' (SM:235), was bei Helge nicht aufgeführt wird.

[Tulkassar]

So, der überarbeitete Teil, noch mal zur Übersichtlichkeit am Stück.

"Meine Möwe, du bist zu mir zurückgekehrt!", sagte er zu dem kleinen Vogel zu jeder Stunde, die er [der Vogel] über die Grube flog.

Aber nach einer langen und kalten Nacht, tief in der Erinnerung von den Worten von Maewens Volk, sagte er in Maewens Sprache: "Athólel nin, maewen!", denn "Meine Möwe" ist "Maewen" in der Sindarin-Sprache.

Aber er konnte nicht mehr sprechen, denn die Möwe fing an zu wachsen und änderte seine Form.

Und aus heiligem Licht heraus wie gesandt von den Valar kam ein goldhaariges Mädchen zu ihm (hin).

[Maewen]

Ah, danke, Aran Dachte ich mir doch, dass ich es irgendwoher doch kannte...

Nur noch zwei Schönheitsfehler:

tief in der Erinnerung von den Worten von Maewens Volk, sagte er in Maewens Sprache:

das "Volk" ist hier an die falsche Stelle gerutscht. "in Erinnerung an Maewens Worte [also letztlich an ihre Briefe] sagte er in der Sprache von Maewens Volk".

Aber er konnte nicht mehr sprechen,

Das hört sich an, als hätte er plötzlich seine Stimme verloren oder würde geknebelt. Vielleicht eher entweder "er konnte nichts mehr sagen" oder "er konnte nicht weiter sprechen".

Super, es geht voran :-)

[Tulkassar]

das "Volk" ist hier an die falsche Stelle gerutscht. "in Erinnerung an Maewens Worte [also letztlich an ihre Briefe] sagte er in der Sprache von Maewens Volk".

AHA!

Der Aha-Effekt des Tages!

[Tulkassar]

Ich mach mal nur einen Satz, sonst bricht wieder Kuddel-Muddel aus, weil ich alles falsch hab.^^

Bin nämlich eh beim 2. Satz nicht sooo weit gekommen...

Und die folgende Zeit umschlang ihn das Mädchen mit ihren Armen und flüsterte seinen Namen, glitzernde Tränen in ihren Augen.

Eine Frage hätte ich aber noch so aus Interesse zum zweiten Satz: Ist Aseryë das gleiche wie aserlyë-->with thee, nur eben in der 3. Person?

EDIT:O, mann bin ich blöd!! Das steht doch da oben in Maewens Post!! XD

:anonym:

Bearbeitet 13. Juni 2008 von Tulkassar

[Gast Ithrenwen]

Ich bin nicht ihr sondern nur einer.

Aber Du und Maewen, das sind zwei.

Mein Lösungsvorschlag war wohl nix... dabei wär’s doch eigentlich gar nicht so kompliziert gewesen. Hmm...

Den letzten Satz hätte ich ebenso übersetzt. Deshalb geh ich einfach mal davon aus, daß der so stimmt und mach mal weiter.

Aseryë harë órerya, mérala sa lá oio mauya son lehtatas, Sorondo lussanë esserya quanta lúcëo:

Mit ihr nahe seinem Herzen, wünschend daß ewig nicht nötig für sie ihn loszulassen (wünschte er, daß sie ihn niemals loslassen müßte),

flüsterte Sorondo ihren Namen voller Verzückung:

[Maewen]

Beide Sätze sind so völlig korrekt

> Und die folgende Zeit

Also praktisch "danach" - ist etwas stümperhaft ausgedrückt, aber eine besser umschreibung ist uns bislang nicht eingefallen. :anonym:

[Tulkassar]

Ar peuntar ómentaner minya lúmë anda mihtalen.

Und ihre [beiden] Lippen trafen sich zum ersten Mal lange mihtalen?

Ar apa amárientë vaitainë anda lúmen lálala ar nyénala ar mihtala intë, Sorondo tirnë henduryannar mettassë ar quentë: "Maewen, tyë melinyë lá lesta, sin lá polinyë colë i sanwë sa umbar etya sina latta nauva! An manen polilvë auta?"

Und danach verweilten sie umarmt lange Zeit lachend und weinend und mihtala [s.o. ] sich [gegenseitig], Sorondo schaute am Ende in ihre Augen und sagte: "Maewen, ich liebe dich über alle Maßen, jetzt kann ich den Gedanken nicht ertragen, dass dein Schicksal diese Grube sein wird! Wie können wir weggehen?" *unsicherbin*

Mal tana lúmessë Maewen hanyanë. Mihtaneryes ata, ar cálë calanë lattassë epë aiwet willer oa.

Aber zu dieser Stunde verstand Maewen. Mihtaneryes [? Dieses Wort verfolgt mich... Nirgendwo gefunden...] Sie ... ihn wieder, und Licht leuchtete in die Grube bevor der kleine Vogel wegflog.

Was ist mihta? Ein Kuss?!

[Maewen]

Was ist mihta? Ein Kuss?!

Hey, ich wollte mich schon gerade ohrfeigen, weil ich vergessen habe, das Wort zu erklären, aber hier zeigt sich doch wunderbar, wie man Wörter auch aus dem Kontext erschließen kann - ich bin stolz auf dich, Tulkassar! (aber ich ohrfeige mich trotzdem noch... nachher, zu Hause, hier sind zu viele Menschen).

*mihta- hatte Thorsten vor Jahren mal rekonstruiert aus Sindarin (*)mítha- "to kiss", welches, wenn mich nicht alles täuscht, auch schon rekonstruiert ist(?). Mir ist nicht bekannt, woher dieses Sindarinwort eigentlich kommt...

Also *mihta- "to kiss" -> mihtale "(a) kiss" mit dem Suffix -le zur Bildung von Substantiven aus Verben, vgl. linda- "to sing" -> lindale "song, music".

jetzt kann ich den Gedanken nicht ertragen

sin ist nicht "jetzt" (das wäre sí), sondern in etwa "so (dass)" (weiß nicht, ob das irgendwo belegt ist, es hat aber mit dem Demonstrativpronomen sina "dieses" etwas zu tun).

Wie können wir weggehen?

"weggehen" ist vielleicht etwas schwach, "fliehen" wäre hier passender. Oder auch etwas freier "wie kommen wir hier weg" oder so. Aber im Prinzip schon richtig.

Licht leuchtete in die Grube

lattasse. Nicht lattanna

bevor der kleine Vogel wegflog.

Oh, das ist aber gemein, dass sie ihn wieder zurücklässt, gerade jetzt, da er sie erlöst hat!

Was könnte aiwet sein?

[Aran]

*mihta- hatte Thorsten vor Jahren mal rekonstruiert aus Sindarin (*)mítha- "to kiss", welches, wenn mich nicht alles täuscht, auch schon rekonstruiert ist(?). Mir ist nicht bekannt, woher dieses Sindarinwort eigentlich kommt...

Goldogrin mictha- 'kiss, bill', mib < *mikw- 'a little kiss, a peck' (GL:57).

Übrigens ist aber in PE16:96 Q. mikwi- 'kiss' (also miq-), miquelis(s)- 'soft, sweet kiss' attestiert, was wohl die bessere Wahl wäre. Dann würde man in Sindarin auch eher *mib- verwenden (was in Goldogrin ja auch schon als Substantiv vorkam).

[Tulkassar]

ich bin stolz auf dich, Tulkassar!

O, wie gut das tut, so ne kleine Bauchpinselei! *zurücklehn*

bevor der kleine Vogel wegflog.

Oh, das ist aber gemein, dass sie ihn wieder zurücklässt, gerade jetzt, da er sie erlöst hat!

Was könnte aiwet sein?

Ich hab mir auch schon gedacht... Was für eine Gemeinheit.^^ Okay...

Mihtaneryes ata, ar cálë calanë lattassë epë aiwet willer oa.

Sie küsste ihn wieder, und Licht leuchtete in der Grube bevor die kleinen Vögel wegflogen.

??

*KölnerHauptbahnhofimGesicht*

"du kleiner Vogel" macht auch keinen Sinn. Oder ist es ein Dual?! *aha*

...bevor die beiden kleinen Vögel wegflogen.

Sind jetzt etwa beide verwandelt?