Quenta Maewen Sorondoyëo

[Maewen]

ohne Energie (=erschöpft) von dem langen Flug?

Jepp, genau.

Statt Geschichte meintest du doch bestimmt "die nächsten drei Wörter" oder?

Na sagen wir mal, wir schauen, wie weit wir kommen...

Er hörte kein Geräusch, nur das einsame Geräusch/Rauschen des Windes der immer bewegte Staub.

Ja, ganz genau - auf Anhieb korrekt

@oioquírala: Kann man das "oio" immer so als Präfix davorschieben? Und wie übersetzt man das korrekt?

Wir haben das Adverb oio (es kann wohl auch als Substantiv verwendet werden) als Präfix nur in Verbindung mit Substantiven (vgl. Oiolairë "Ever-summer") und Adjektiven (Oiolossë "Ever-white") attestiert. Daneben noch als Suffix mit einer Präposition (tennoio "for ever"). Das alles legt nahe, dass man es evtl. auch an Verben hängen kann - die englische Textstelle lautet hier "ever-stirring the dust", also in etwa "der unablässig den Staub bewegte/aufwirbelte" oder so.

Wunderbar, der nächste Satz wäre:

Apa sinta lúmë oantië yestanë i aiwë lirë lírerya ya telyanë i nínë sívë arinessë minya alca Anaro metya i fuinë.

Bearbeitet 22. Juni 2007 von Maewen

[Alatariel]

Woher kommt "nínë"? Ist es ein Verb?

Da, ich ja jetzt auch übers Wochenende weg bin, habe ich schon einmal den Anfang des nächsten Satzes angefangen...:

"Nach einer kurzen Zeit [hier fehlt etwas] sang der Vogel und das Lied [nínë ] den Frieden wie..."

*verzweifel* :-O

[Maewen]

Woher kommt "nínë"? Ist es ein Verb?

Ups, das hätte ich vorher erwähnen müssen - *nínë ist eine Rekonstruktion von Thorsten aus *NDIN (oder so) und bedeutet "Stille" (als Substantiv).

"Nach einer kurzen Zeit [hier fehlt etwas] sang der Vogel und das Lied [nínë ] den Frieden wie..."

*verzweifel*

Das scheint mir alles ein bisschen durcheinander (und vor allem verstehe ich nicht, wo du den "Frieden" her hast...).

Also der Anfang ist schon mal okay, aber es fehlt ein Verb (oantië ist eine Perfekt-Form), dann fehlt das finite Verb yestanë (Imperfekt), "singen" steht hier im Infinitv.

[Gast Ithrenwen]

Ups, das hätte ich vorher erwähnen müssen - *nínë ist eine Rekonstruktion von Thorsten aus *NDIN (oder so) und bedeutet "Stille" (als Substantiv).

Und ich hatte mich schon gewundert, wo die Frauen herkommen

und vor allem verstehe ich nicht, wo du den "Frieden" her hast..

sívë (2) "peace" (VT44:35)

gemeint ist aber wohl das hier:

sívë (1) "as", apparently ve of similar meaning with the prefix sí- "this, here, now"; sívë therefore makes a comparison with something close, whereas tambë (q.v.) refers to something remote. Sívë...tambë "as...so" (VT43:17). Elided sív' in VT43:12, since the next word begins in the vowel e-.

Jetzt hab ich aber doch noch eine Frage zum letzten Satz:

>oioquírala

Woher kommt das „quira-"? Das find ich irgendwie nirgends... :anonym:

[Maewen]

Oh, ja klar, da gab es noch diese andere Bedeutung von sívë... dann frage ich mich aber, warum sowohl "Frieden" als auch "wie" in Alatariels Satz vorkommen, wenn in dem Quenya-Satz nur ein sívë steht

>oioquírala

Woher kommt das „quira-"? Das find ich irgendwie nirgends...

In Helges Quettaparma steht:

#quir- vb. "stir" or make spin (actually cited as quiri-, perhaps with the connecting vowel of the aorist included); pa.t. quindë (QL:77)

Der Stamm ist also quir- -> aktives Partizip quírala mit Stammlängung.

[Gast Ithrenwen]

Vielleicht hatte sie erst beides zur Auswahl hingetippt und dann vergessen eins wegzustreichen?

In Helges Quettaparma steht:

*argh* ich bin wirklich mit Blindheit geschlagen. Da hab ich doch nachgesucht!? Gibt's da vielleicht eine neuere Version? *suchen geh*

EDIT:

okay, hab's gefunden. Die wurden wirklich irgendwann aktualisiert.. :schaem:

Bearbeitet 2. Juli 2007 von Ithrenwen

[Alatariel]

Ah, ok .

Vielleicht hatte sie erst beides zur Auswahl hingetippt und dann vergessen eins wegzustreichen?

Ja, so muss es gewesens ein, jedenfalls kann cih es mir jetzt auch nicht mehr erklären.

Beziehen sich "oantie" und yestane" noch auf den Wind, oder wie ist das zu verstehen?

Neuer Versuch:

"Nach einer kurzen Zeit ging er weg und sehnte sich und der Vogel sang ein Lied, das die Stille beendete wie der erste Strahl der Sonne am Morgen die Nacht beende"

[Gast Ithrenwen]

hm, also ich hab das "oantië" auf die Zeit bezogen und "yestanë" auf den Vogel :kratz:

Bearbeitet 3. Juli 2007 von Ithrenwen

[Alatariel]

Ah! *Licht aufgeh*

Also:

"Nachdem eine kurze Zeit/Weile vergangen war, sehnte sich der Vogel und sang ein Lied, das die Stille beendete wie der erste Strahl der Sonne am Morgen die Nacht beende"

Gibt es denn Hinweise im Quenya, die einem helfen den Bezug Verb-Nomen/Subjekt besser zu verstehen? Oder funktioniert das alles nur "nach Gefühl" ? :-O

[Maewen]

sehnte sich der Vogel und sang ein Lied,

Ups, es gibt ja noch ein yesta- "to desire"...

Das hier verwendete *yesta- (bitte merken, da das auch später noch vorkommt!) ist eine Rekonstruktion für "to begin", vgl. (*y)essë, yestarë "beginning", yesta "first".

Also "began der Vogel zu singen" - lirë ist ein infinitiv.

Gibt es denn Hinweise im Quenya, die einem helfen den Bezug Verb-Nomen/Subjekt besser zu verstehen? Oder funktioniert das alles nur "nach Gefühl" ?

Naja, im Quenya (wie in anderen Sprachen ja auch) gilt der Grundsatz, dass ein Satz normalerweise ein finites Verb (Prädikat) hat, also ein Verb, das nach Tempus/Zeitform flektiert wird (Infinitive sind nicht flektiert, sie zeigen keine Zeit an, sondern sind Grundformen des Verbs). In dem Satz gerade haben wir 4 finite Verben, was bedeutet, dass wir auch 4 einfache Sätze haben, welche hier zu einem komplexen Satz zusammengesetzt wurden.

Apa sinta lúmë oantië¹ yestanë² i aiwë lirë lírerya ya telyanë³ i nínë sívë arinessë minya alca Anaro metya⁴ i fuinë.

¹ ist ein Perfekt "war vergangen", das bezieht sich auf die "kurze Zeit" und steht deshalb im Perfekt, da dies geschah bevor die Handlung (hier im erzählenden Imperfekt) stattfindet (Vorvergangenheit). Der einfache Satz heißt also "nachdem eine kurze Zeit vergangen war" - die Präposition "nachdem" verlangt, dass sich dem noch ein weiterer Satz anschließt, der Satz, so wie er jetzt da steht, wäre ungrammatisch.

² ist die Handlung im Imperfekt: "begann". Dies bezieht sich auf den Vogel. Außerdem verlangt die Bedeutung des Verbs "beginnen", dass noch etwas genannt wird, was begonnen wird, in diesem Fall ist es das "Singen seines Liedes", welches daher im Infinitiv steht. Also lautet der Satz "der Vogel begann sein Lied zu singen", da es sich um einen untergeordneten Satz (oder auch Nebensatz) des ersten Satzes handelt, wird im Deutschen die Wortstellung zu "begann der Vogel sein Lied zu singen" verändert - der Inhalt ist aber der selbe.

³ ist das finite Verb eines Relativsatzes, welcher noch eingeschoben wird, allerdings nicht notwendig ist - der Satz, wie er jetzt steht, wäre auch völlig in Ordnung. In diesem eingeschobenen Satz haben wir ein Relativpronomen, welches sich auf "sein Lied" aus Satz ² bezieht und ein Verb im Imperfekt "beendete", welches sich wiederum auf das Relativpronomen bezieht: "[das Lied] beendete die Stille" - wieder in anderer Wortstllung, da es ein Nebensatz ist.

⁴ ist ein weiterer Einschub, der an sich nicht notwendig ist. Es handelt sich hierbei um einen Vergleich, angezeigt durch "wie", das finite Verb ist diesmal im Präsens "beendet", da es sich um einen generellen und immer gültigen Vergleich handelt und nicht um einen Bestandteil der Geschichte. Der Satz für sich genommen lautet also "am Morgen beendet der erste Strahl der Sonne die Nacht" - die Verbindung durch "wie" verlangt, dass wir im Deutschen wieder eine andere Wortstellung brauchen, aber der Inhalt bleibt gleich.

Das als kurze Einführung in die Satzanalyse Am sichersten ist es immer, nach den finiten Verben Ausschau zu halten, da sich die Teilsätze um sie herum gruppieren. Man muss im Hinterkopt behalten: Ein Satz braucht (im Normalfall) ein finites Verb und ein Subjekt, alles andere muss man vom Verb abhängig machen (wenn man z.B. "geben" hat, ist klar, dass man außer dem Geber auch noch jemanden braucht, dem etwas gegeben wird und etwas, was Gegenstand des Gebens, also das Gegebene, darstellt - also müssen 3 Stellen besetzt sein).

Dass in unserem Beispiel oantië nur zu sinta lúmë gehören kann, wird schon daraus ersichtlich als es ansonsten schon im nächsten Satz stünde (von dem jedoch yestanë das finite Verb ist).

Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu verwirrend

Der nächste Satz ist nicht ganz so verschachtelt. Es handelt sich hierbei genaugenommen um zwei einfache Sätze (weil 2 finite Verben), die durch die Konjunktion "und" zusammengesetzt wurden:

Noldo tírala raxessen ortanë caserya ar luhtainavë lastanë i lírë.

[Aran]

Gibt es denn Hinweise im Quenya, die einem helfen den Bezug Verb-Nomen/Subjekt besser zu verstehen? Oder funktioniert das alles nur "nach Gefühl" ?

Im Prinzip ist SVO bevorzugt.

[Maewen]

Danke Aran, dass du das noch mal schön knapp zusammengefasst hast :-O

[Alatariel]

Danke für eure schnellen Antworten!

1 ist ein Perfekt "war vergangen", das bezieht sich auf die "kurze Zeit" und steht deshalb im Perfekt [...]

Dass es sicht auf "kurze Zeit" bezieht lässt sich also allein an der Satzstellung erkennen? Im Quenya kann also nicht wie beispielsweise in Latein alles wild durcheinandergewürfelt werden? Das wäre ja schon einmal eine große Hilfe.

In dem Satz gerade haben wir 4 finite Verben, was bedeutet, dass wir auch 4 einfache Sätze haben, welche hier zu einem komplexen Satz zusammengesetzt wurden.

Ah, ok. Wenn also kein "und" explizit dort steht hat jedes Verb sein eigenes Subjekt?

BTW: Also noch einmal der Satz:

"Nachdem eine kurze Zeit/Weile vergangen war, begann der Vogel ein Lied zu singen, das die Stille beendete wie der erste Strahl der Sonne am Morgen die Nacht beendet."

Bearbeitet 3. Juli 2007 von Alatariel

[Maewen]

Dass es sicht auf "kurze Zeit" bezieht lässt sich also allein an der Satzstellung erkennen? Im Quenya kann also nicht wie beispielsweise in Latein alles wild durcheinandergewürfelt werden?

Naja, wenn du dir mal das Namárie anschaust, dann merkst du, dass man (wenigstens in der Poesie) teilweise auch eine recht freie Wortstellung wählen kann. Nur an der Wortstellung kann man sich sicher nicht immer orientieren - sie kann ein Indiz sein, aber ich kann ein und denselben Satz mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit unterschiedlichen Wortstellungen ausdrücken: yéni vë lintë yuldar avániër oder yéni avániër vë lintë yuldar dürfte beides möglich sein.

Das oantië könnte in diesem Satz wahrscheinlich auch an einer anderen Stelle steht, z.B. Apa oantië sinta lúmë [yestanë i aiwë lirë...]. Dass es sich auf "kurze Zeit" bezieht, merkst du hier daran, weil mit yestanë bereits ein neuer Satz (der Nebensatz) beginnt.

Ah, ok. Wenn also kein "und" explizit dort steht hat jedes Verb sein eigenes Subjekt?

Genaugenommen hat im Normalfall jedes Verb ein Subjekt. Wenn man ein "und" dazwischen schreibt, denkt man sich für das zweite Verb ja das Subjekt mit, nennt es aber nicht noch mal (obwohl es eigentlich dorthin gehörte). Z.B. er kam, sah und siegte sind genaugenommen drei Sätze, die gleichrangig nebeneinander stehen und jedes Verb hat sein Subjekt: er kam, [er] sah und [er] siegte.

Also auf (finite) Verben Acht geben und schauen, was sich um sie her befindet! Ihr müsst mir jetzt keine Satzanalyse machen, aber vielleicht hilft es ja ein bisschen beim Übersetzen, wenn man das mit den Verben weiß.

Bearbeitet 3. Juli 2007 von Maewen

[Gast Ithrenwen]

Das hier verwendete *yesta- (bitte merken, da das auch später noch vorkommt!) ist eine Rekonstruktion für "to begin", vgl. (*y)essë, yestarë "beginning", yesta "first".

Notiert. "Wünschte" hätte aber auch gepaßt.

Ansonsten hab ich den Satz ziemlich genau so wie Alatariel, nur daß der Vogel bei mir "sein" Lied singt

Noldo tírala raxessen ortanë caserya ar luhtainavë lastanë i lírë.

Ein Noldo, wachsam in Gefahren, erhob seinen Kopf und hörte verzaubert das Lied.

[Maewen]

Auf Anhieb richtig - ich habe nichts auszusetzen

Der nächste Satz lautet:

Úmeryë ista i lindë, mal nes moina ar vanya, ar sina lúmessë nes sívë póleryë hlarë poica óma lírala i quettar lindëo.

Tipp: sina lúmessë ist im Sinne von "da", "in diesem Augenblick" zu verstehen.

[Alatariel]

So, ich bin für eine Woche im Urlaub, also könnt ihr hier ruhig weitermachen.

Ithrenwen schafft es bestimmt die Geschichte zu Ende zu übersetzen. ;-)

[Gast Ithrenwen]

So, ich bin für eine Woche im Urlaub, also könnt ihr hier ruhig weitermachen.

Ithrenwen schafft es bestimmt die Geschichte zu Ende zu übersetzen.

nee, glaub ich nicht. Ich hab nur noch den nächsten Satz in petto, d. h. danach geht's nicht mehr so schnell

Aber diesen bieg ich noch schnell in ein etwas besseres Deutsch (als es in meinen Notizen steht...):

Er kannte das Lied nicht, aber es war vertraut und schön und in diesem Moment/ Augenblick war es, als könnte er eine klare Stimme hören, singend die Worte des Liedes.

Bearbeitet 4. Juli 2007 von Ithrenwen

[Maewen]

als könnte er eine klare Stimme hören, singend die Worte des Liedes.

Naja, im Deutschen sagt man eher "eine klare Stimme, die die Worte des Liedes/die Worte (zu) der Melodie sang"

Na gut, wenn du dann erst mal alleine weitermachen willst, Ith, das wäre der nächste Satz:

Yana lúmessë sinteryë sa i lírë carna né quettaryain, ar níri túler henduryanta írë lastaneryë.

[Gast Ithrenwen]

als könnte er eine klare Stimme hören, singend die Worte des Liedes.

Naja, im Deutschen sagt man eher "eine klare Stimme, die die Worte des Liedes/die Worte (zu) der Melodie sang"

jou, ich wollte das trotz allem möglichst wörtlich wiedergeben *rausred*

Na gut, wenn du dann erst mal alleine weitermachen willst, Ith, das wäre der nächste Satz:

Yana lúmessë sinteryë sa i lírë carna né quettaryain, ar níri túler henduryanta írë lastaneryë.

Soll ich? Ich hab ein bißchen ein schlechtes Gewissen dabei. Aber nur ein bißchen

In dieser Zeit (in jenem Moment) wußte er, daß das Lied aus seiner Geschichte gemacht war (von seiner Geschichte handelte), und Tränen kamen aus seinen Augen (er weinte), als er zuhörte.

[Maewen]

Soweit okay, nur eine "Geschichte" taucht niergendwo auf *Zeitrausschind*

[Gast Ithrenwen]

Soweit okay, nur eine "Geschichte" taucht niergendwo auf *Zeitrausschind*

naja, aber ist doch mit den "Worten" gemeint

Und keine Angst, ich bin übers WE nicht da und hatte gestern Abend keine Zeit, den nächsten Satz in Angriff zu nehmen, weil ich ein Geburtstag-vergessen-hab-Entschuldigungs-Gedicht geschrieben hab. :D

[Maewen]

naja, aber ist doch mit den "Worten" gemeint

Das weiß man letztlich nicht - am Anfang war nur von "Worten" die Rede, ob das jetzt aber eine ganze Geschichte ist, ist ja nicht gesagt

Aber okay, weiter im Text:

Luhtaina lómelindëo lírenen laica írë quantanë i Noldo órë ar tenceryë quettali fëafelmë sino.

Was bedeutet írë in diesem Satz?

[Gast Ithrenwen]

Aber okay, weiter im Text:

Luhtaina lómelindëo lírenen laica írë quantanë i Noldo órë ar tenceryë quettali fëafelmë sino.

Was bedeutet írë in diesem Satz?

hmpf... ist das jetzt eine Fangfrage? Ich dachte "Wunsch" :kratz:

[Maewen]

Öhm, und damit liegst du auch völlig richtig

(Ich hätte eher gedacht, dass man zuerst an "wenn" denkt und dann evtl. in eine völlig falsche Richtung denkt und krampfhaft versucht, sich den Satz hinzubiegen...)