Quenta Maewen Sorondoyëo

[Maewen]

Jepp, das ist der Plural von lú - lúli wäre doch partitiver Plural... oder wie kommst du jetzt darauf? (Kann ja sein, dass ich was übersehen habe.)

[Tulkassar]

Ach... keine Ahnung! :-)

Bearbeitet 25. September 2007 von Tulkassar

[Gast Ithrenwen]

lú? wo? Oh, ja, Tatsache... Ich hab mal wieder Tomaten auf den Augen... Danke!

Also:

Von diesem Tage an flog die Nachtigal viele Zeiten/Gelegenheite (Male) von Norden nach Norden (also immer hin und her) zwischen den beiden Elben und trug ihre Nachrichten und ihre Lieder.

[Maewen]

Abgesehen davon, dass die Nachtigall nicht immer nur nach Norden flog, sondern von einem "Ort" zu anderen (nómë, nicht númen ), vollkommen richtig

Der nächste Satz lautet:

Sorondo illumë milyanë i lamma rámaryaron nínessë, ar yétaneryë elerrína vilya lómissë ólala nessa Sindo i yestaneryë melë.

Hinweis: *nínë ist eine Rekonstruktion für "Stille" (aus NDIN, oder so?!).

Alatariel, machst du weiter?

[Aran]

oder wie kommst du jetzt darauf?

Ach... keine Ahnung!

Na vielleicht, weil ich das auf Mellyn Lammath erwähnt habe? Máli ist der gewöhnliche Plural von má; und sú hat die Plurale súli, súr, súri (vermutlich ebenso alles gewöhnliche).

aus NDIN, oder so?!

Wenn, dann aus DIN- mit d- > n- in Assimilation an das folgende "n".

[Gast Ithrenwen]

Abgesehen davon, dass die Nachtigall nicht immer nur nach Norden flog, sondern von einem "Ort" zu anderen (nómë, nicht númen ), vollkommen richtig

*grummel* ja natürlich. Das kommt davon, wenn man einmal nicht in den Wortlisten nachguckt, sondern seinem Gedächtnis vertraut :wut:

[Tulkassar]

Na vielleicht, weil ich das auf Mellyn Lammath erwähnt habe?

Den Thread auf ML hab ich nicht ganz durch gelesen. Da weiß ich also nichts von.

Aber jetzt wo du's sagst, hab ich mir die Stelle mal raus gesucht. Bin aber trotzdem nicht schlauer.

Máli ist der gewöhnliche Plural von má; und sú hat die Plurale súli, súr, súri (vermutlich ebenso alles gewöhnliche).

Na dann lag ich ja nicht ganz so falsch! :anonym:

[Maewen]

Ah, okay. Danke, Aran - dann könnte man also evtl. auch den Plural lúli bilden (klingt ja niedlich *g*).

[Alatariel]

Alatariel, machst du weiter?

Hallo, ja mache ich.

Ich war jetzt eine Woche weg (und bin wahrscheinlich nächste Woche auch nicht da) und hatte mich nur im offiziellen An- und Abmeldethread abgemeldet. Ich weiß ja nicht, wie oft ihr da so reinschaut. ;) Ich kann es ja demnächst hier auch noch einmal hier ankündigen, ist wahrscheinlich übersichtlicher.

Ich poste dann denke ich heute oder morgen meine nächste Übersetzung.

[Alatariel]

Achos, ich hätte noch einmal eine Frage zu meinem letzten Satz, sorry, dass ich dass da jetzt wieder "ausbuddel" :

Ja, das klingt ganz gut. intë ist so im Sinne von "sich selbst/gegenseitig", glaube ich, also besser "die sich gegenseitig nicht/nie sehen werden".

In der Quettaparma findet sich zu intë: intë *"themselves", 3rd person pl. reflexive pronoun, e.g. *i neri tirir intë, "the men watch themselves".

Ist die Bedeutung "gegenseitig" (wie es jetzt im Text zu verstehen war) dann rekonstruiert/interpretiert, oder gibt es da auch einen Beleg/ eine Textstelle zu?

-----------------------------------------

Ok, dann jetzt endlich zum nächsten Satz:

Sorondo illumë milyanë i lamma rámaryaron nínessë, ar yétaneryë elerrína vilya lómissë ólala nessa Sindo i yestaneryë melë.

"Sorondo sehnte sich immer das Geräusch der Flügel zu ihm hin (er ersehnte das Geräusch der Flügel... ?), und er schaute [zu] dem stern-gekröntem Himmel [und] zu den Wolken und träumte von der jungen Sinda, die er liebte und begehrte [nach der er sich sehnte]."

Hilfe, so lange kein Quenya mehr gemacht und schon geht es wieder den Bach runter... *g*

[Maewen]

Sorry, ich wollte gestern noch antworten, habe dann aber den ganzen Abend dem Kampf gegen die Blattläuse gewidmet - die Hälfte meiner Balkonpflanzen ist befallen und die Biester sind verdammt hartnäckig

Ja, das klingt ganz gut. intë ist so im Sinne von "sich selbst/gegenseitig", glaube ich, also besser "die sich gegenseitig nicht/nie sehen werden".

In der Quettaparma findet sich zu intë: intë *"themselves", 3rd person pl. reflexive pronoun, e.g. *i neri tirir intë, "the men watch themselves".

Ist die Bedeutung "gegenseitig" (wie es jetzt im Text zu verstehen war) dann rekonstruiert/interpretiert, oder gibt es da auch einen Beleg/ eine Textstelle zu?

Ehrlich gesagt komme ich mit diesem Pronomen auch nicht ganz zurecht und wüsste jetzt auch nicht, wie es zu interpretieren ist, also ob es wirklich nur als "sich selbst" oder auch als "sich gegenseitig" aufzufassen ist. Diese Textstelle hat Thorsten übersetzt - ich werde ihn bei nächster Gelegenheit mal fragen.

Sorondo illumë milyanë i lamma rámaryaron nínessë, ar yétaneryë elerrína vilya lómissë ólala nessa Sindo i yestaneryë melë.

"Sorondo sehnte sich immer das Geräusch der Flügel zu ihm hin (er ersehnte das Geräusch der Flügel... ?)

*nínë ist ein Substantiv "Stille" (s.o.)

und er schaute [zu] dem stern-gekröntem Himmel [und] zu den Wolken

yéta- ist "to look at" - das "zu" braucht also nicht in Klammern, sondern ist im Verb enthalten, wenn ich da richtig verstanden habe (deshalb gibt es hier auch keinen Allativ - ob Tolkien das auch so gemacht hätte, kann ich allerdings nicht sagen...)

Woher hast du die Wolken? *grübel*

die er liebte und begehrte [nach der er sich sehnte]."

Genaugenommen fing er jetzt gerade erst an, sie zu lieben - yesta ist der "Anfang", daher das Verb (weiß jetzt gar nicht, ob das auch als Verb attestiert ist, es klingt jedenfalls einleuchtend yesta- "anfangen, beginnen". Also "[...], die er zu lieben begann".

[Gast Ithrenwen]

Genaugenommen fing er jetzt gerade erst an, sie zu lieben - yesta ist der "Anfang", daher das Verb (weiß jetzt gar nicht, ob das auch als Verb attestiert ist, es klingt jedenfalls einleuchtend yesta- "anfangen, beginnen". Also "[...], die er zu lieben begann".

Ups, es gibt ja noch ein yesta- "to desire"...

Das hier verwendete *yesta- (bitte merken, da das auch später noch vorkommt!) ist eine Rekonstruktion für "to begin", vgl. (*y)essë, yestarë "beginning", yesta "first".

:-D

Bearbeitet 2. Oktober 2007 von Ithrenwen

[Maewen]

*g* Hoppla...

[Alatariel]

Sorry, ich wollte gestern noch antworten, habe dann aber den ganzen Abend dem Kampf gegen die Blattläuse gewidmet - die Hälfte meiner Balkonpflanzen ist befallen und die Biester sind verdammt hartnäckig

Oh, na ich hoffe es hat was gebracht! Kenne ich auch aus meinem Garten; die Pflanzen mit verdünntem Spülmittel einsprühen hilft manchmal. ;)

Ehrlich gesagt komme ich mit diesem Pronomen auch nicht ganz zurecht und wüsste jetzt auch nicht, wie es zu interpretieren ist, also ob es wirklich nur als "sich selbst" oder auch als "sich gegenseitig" aufzufassen ist. Diese Textstelle hat Thorsten übersetzt - ich werde ihn bei nächster Gelegenheit mal fragen.

Ok, ich bin gespannt!

Woher hast du die Wolken? *grübel*

Von * lómi noun "clouds" (MC:214; this is "Qenya"; in LotR-style Quenya it would evidently be the pl. of lómë) und dan der Lokativ... ?!

Mmh, also nochmal:

"Sorondo sehnte sich immer das Geräusch der Flügel zu ihm in [seiner?] Stille, und er schaute zu dem stern-gekröntem Himmel [und] zu den Wolken(?) und träumte von der jungen Sinda, die er zu lieben began."

@Ithrenwen: Mist, stimmt, da war ja was... *g* Irgendwie hab ich wohl immer die falsche Form im Kopf, vllt. schau ich demnächst doch noch mal genauer in die Vokabellisten... *hust*

[Maewen]

Ehrlich gesagt komme ich mit diesem Pronomen auch nicht ganz zurecht und wüsste jetzt auch nicht, wie es zu interpretieren ist, also ob es wirklich nur als "sich selbst" oder auch als "sich gegenseitig" aufzufassen ist. Diese Textstelle hat Thorsten übersetzt - ich werde ihn bei nächster Gelegenheit mal fragen.

Ok, ich bin gespannt!

Aaalso:

Das ist eine reflexive Form im im-Paradigma, da ist es 3pl, das heisst es

muss 'themselves' uebersetzen, wenn es um zwei geht also 'each other' (im

deutschen ist das 'sich selbst' nicht so eindeutig...)

"Sorondo sehnte sich immer das Geräusch der Flügel zu ihm in [seiner?] Stille, und er schaute zu dem stern-gekröntem Himmel [und] zu den Wolken(?) und träumte von der jungen Sinda, die er zu lieben began."

Woher kommt [seiner?]? "in der Stille" reicht doch vollkommen aus

Hm, also das lómi "Wolken", das ist altes Qenya - was hier gemeint ist, ist lómë (Stamm lómi-), also "schaute zum sterngekrönten Himmel in der Dunkelheit"...

Okay, soweit ganz gut. Den nächsten Satz macht dann wieder Tulkassar, oder?

Der ist jetzt zeimlich lang - mach halt so weit wie du kommst.

Mal sinteryë sa úvaryë lerta tulë Lestanórenna yassë marneryë, ar sina natenen rimbë lúmi nyérë quantanë i Noldo írë i aureli vanwë ú quetto Maewen meldaryallo.

[Tulkassar]

...also, es treten folgende Probleme auf *sichversteck*

-Lestanórenna: zu dem ausgedehnten Land hin? Was ist lesta?

-natenen: Hat das was mit nat zu tun?

-quantanë: die Fülle? *häh?*

-vanwë : vergangen?

Hm... *drüberguck* Ich glaube, das war's für's erste...

[Maewen]

-Lestanórenna: zu dem ausgedehnten Land hin? Was ist lesta?

Lestanórë ist "Doriath"

-natenen: Hat das was mit nat zu tun?

Ja, ist ein Instrumental (vielleicht nicht allzu elegant ausgedrückt )

-quantanë: die Fülle? *häh?*

Dahinter steckt die Annahme, dass dem Futur (en)quantuva (aus Namárië) nicht die Wurzel *quat-, sondern *quanta- zugrundeliegt (was aber natürlich nicht richtig sein muss) - das ist also ein Verb.

-vanwë : vergangen?

Jepp, Plural von vanwa.

Bearbeitet 8. Oktober 2007 von Maewen

[Tulkassar]

Also mal sehen, ob ich meine Vokabeln jetzt zusammengeflickt bekomme...

Aber er wusste es, er würde nicht nach Doriath kommen können, wo er blieb und durch diese Dinge viele Zeiten mit Kummer füllte, wenn der Noldo einige ohne Worte seiner Geliebten/Freundin Maewen vergangenen Tage

... Moment! Ich bin grad mit meiner Weisheit am Ende...

*um Hilfe schrei*

[Maewen]

Aber er wusste es, er würde nicht nach Doriath kommen können,

So weit okay.

wo er blieb

Achtung! Es ist zwar nicht sicher, wie genau das im Quenya gehandhabt wird, aber wir haben hier in diesem Text durchweg nur eine Personenendung (-ryë) sowohl für "er" als auch für "sie" gebraucht ("es" hingegen, also Referenz auf nicht-menschliche/-elbische Akteure wie z.B. die Nachtigall, dürfte durchweg -s sein). Das erscheint vielleicht erst verwirrend, aber andere Sprachen (z.B. Finnisch, welches ja auch als Vorbild fürs Quenya diente) kommen auch ohne diese Unterscheidung aus. Man muss also genau schauen, was in einem Kontext logisch erscheint. Hier ist es ziemlich eindeutig "wo sie verweilte/wohnte", da Sorondo noch nicht in Doriath war und vermutlich auch nie hinkommen wird (wie kurz zuvor im gleichen Satz auch erwähnt wird).

und durch diese Dinge viele Zeiten mit Kummer füllte,

Hm, wie gesagt, das ist vermutlich nicht so geschickt ausgedrückt von mir. Es soll bedeuten "und durch dieses Ding/verursacht durch diese Sache" = "deswegen".

wenn der Noldo einige ohne Worte seiner Geliebten/Freundin Maewen vergangenen Tage

Öhm, hier scheinst du die Vokabeln etwas durcheinanderzuschmeißen. Vielleicht versuchst du noch mal, írë i aureli vanwë ú quetto Maewen meldaryallo zu entknoten - in der Wortstellung brauchst du eigentlich gar nichts verändern (nur vielleicht ganz am Schluss, da würde melda Maewenderyallo eher dem Deutschen entsprechen, aber im Quenya kann man Adjektive auch nachstellen und an diese - anstatt ans Substantiv - die Endungen hängen).

[Tulkassar]

Also gut, noch mal etwas geordneter...

Aber er wusste es, er würde nicht nach Doriath kommen können, wo sie wohnte, und deswegen/durch diese Dinge viele Zeiten mit Kummer füllte, wenn einige Tage vergingen ohne Worte von seiner geliebten Maewen.

Hm... war das mit den Zeiten und dem Kummer richtig? Und irgendwie kann ich mit i aureli nichts anfangen. Ist i hier einfach nur der Artikel zu "einige Tage" oder ein Relativpronomen? Und wie ist das mit vanwë? Das ist doch normal kein Verb, oder? Weil ich's jetzt einfach mal mit "vergingen" übersetzt hab.

Ich seh schon, das wird noch schlimm enden mit mir. :-O

[Maewen]

und deswegen/durch diese Dinge viele Zeiten mit Kummer füllte,

Hm... war das mit den Zeiten und dem Kummer richtig?

Du hast hier i Noldo vergessen

Also "und deswegen (er)füllte oft Kummer den Noldo,...".

wenn einige Tage vergingen ohne Worte von seiner geliebten Maewen.

Und irgendwie kann ich mit i aureli nichts anfangen. Ist i hier einfach nur der Artikel zu "einige Tage" oder ein Relativpronomen?

In seinem Quenya-Kurs vertritt Thorsten die Theorie, dass man mit dem Artikel unterscheiden kann, ob es sicher eher um "einige" oder um "viele" handelt, wenn man den partitiven plural verwendet, also aureli "einige Tage", aber i aureli "viele Tage".

Generell wäre aber noch zu sagen, dass die Verwendung des bestimmten Artikels im Elbischen nicht zwingend mit der Verwendung z.B. im Deutschen übereinstimmt, wir haben z.B. im Sindarin (im Quenya fällt mir gerade kein Bespiel ein) i thîw hin, was wörtlich übersetzt etwa "diese die Zeichen" heißt - im Deutschen reicht hier das Demonstrativpronomen. Ähnlich wäre wohl z.B. in einer Quenya-Wortgruppe wie i parmanya "[*das] mein Buch". Also nicht zu sehr von Artikeln abschrecken lassen, manchmal sind sie nicht wirklich übersetzbar

Und wie ist das mit vanwë? Das ist doch normal kein Verb, oder? Weil ich's jetzt einfach mal mit "vergingen" übersetzt hab.

Genaugenommen ist es ein Partizip perfekt von auta-, also eher als Adjektiv als als Verb gebraucht. Korrekt wäre dann die Übersetzung "wenn die Tage vergangen (waren) ohne ein Wort...". Man hätte im Quenya hier sicher auch das Perfekt nehmen können, oder sogar ebenfalls das Imperfekt... (bin jetzt gerade auch nicht ganz sicher, was sich am besten anhören würde).

Okay, der nächste Satz (Fragen zu vorherigen können natürlich immer auch zwischendurch noch mal gefragt werden):

Mal illumë írë i lómelindë entúlë sonna mettassë órerya haltanë alassenen ar i anta ya cenneryë olóreryassen anvanya né ilya aurenen ya vánë.

Bearbeitet 11. Oktober 2007 von Maewen

[Tulkassar]

Ow, ja klar, der Noldo! Danke, jetzt ist es um einiges klarer!

Das mit dem Artikel ist mir jetzt in der Theorie zwar klar, aber wenn es wieder zur Übersetzung kommt werde ich mit Sicherheit wieder drauf reinfallen!

Zu vanwë: Partizip Perfekt von auta-? Wäre das dann autaina? Dann hätte ich's vielleicht noch gerafft. *verwirrtsei*

Wenn es ein PP ist, geht das dann nicht eher ins Passiv rein? Das Passiv kann man doch im Quenya mit dem PPP ausdrücken, ist das richtig? Zumindest ich hätte Perfekt oder Imperfekt verständlicher gefunden. Ist leichter zu übersetzen, weils mir geläufiger ist! :auslach:

[Gast Ithrenwen]

Wenn ich mich nicht verguckt hab, bin ich wieder dran

Mal sehen. Gegen Ende hab ich da irgendwie ein Formulierungsproblem:

Aber immer wenn die Nachtigal wieder zu ihm kam, hüpfte endlich sein Herz vor Freude und das Gesicht, das er in seinen Träumen sah, war sehr schön...

Soweit scheint das klar zu sein. Aber dann:

ilya aurenen ya vánë.

alle/das Ganze durch/mit Hilfe das/des Sonnenlicht(s) wie schön

öhm... sinngemäß: genauso schön wie das Sonnenlicht? :kratz:

[Maewen]

Zu vanwë: Partizip Perfekt von auta-? Wäre das dann autaina?

Normalerweise schon, aber gerade auta- verhält sich sehr unregelmäßig:

auta- (1) vb. "go away, leave" (leave the point of the speaker's thought); old "strong" past tense anwë, usually replaced by vánë, perfect avánië – but when the meaning is purely physical "went away (to another place)" rather than "disappear", the past tense oantë, perfect oantië was used. Past participle vanwa "gone, lost, no longer to be had, vanished, departed, dead, past and over" (WJ:366)

Wenn es ein PP ist, geht das dann nicht eher ins Passiv rein?

Nicht zwingend. Im Namárië finden wir genau dieses Wort in Verwendung als Adjektiv: sí vanwa ná "nun ist vergangen".

Das Passiv kann man doch im Quenya mit dem PPP ausdrücken, ist das richtig?

Naja, letztlich kann man es schon mit einem deutschen Passiv übersetzten, sofern das zugrundeliegende Verb selbst passivfähig ist, was bei intransitiven Verben wie "vergehen" ja nicht der Fall ist (*"er ist vergangen worden"). Aber z.B. bei "verlassen" würde das gehen: "er ist verlassen worden" läuft ja auf das selbe hinaus wie "er ist verlassen". Eine eigene Passiv-Form für's Quenya kennen wir meines Wissens aber nicht, das ist lediglich eine Möglichkeit zur Übersetzung.

Aber immer wenn die Nachtigal wieder zu ihm kam, hüpfte endlich sein Herz vor Freude

Das "endlich" war zwar eigentlich für den ersten Teil gedacht ("aber immer, wenn die Nachtigall endlich wieder zu ihm kam"), aber auch okay

und das Gesicht, das er in seinen Träumen sah, war sehr schön...

Soweit scheint das klar zu sein. Aber dann:

ilya aurenen ya vánë.

alle/das Ganze durch/mit Hilfe das/des Sonnenlicht(s) wie schön

Hm, das ist hier nicht das "Sonnenlicht", sondern der "Tag". Und zu vánë siehe den zitierten Eintrag zu auta- oben Vielleicht wird das ja dann klarer...

[Gast Ithrenwen]

und das Gesicht, das er in seinen Träumen sah, war sehr schön...

Soweit scheint das klar zu sein. Aber dann:

ilya aurenen ya vánë.

alle/das Ganze durch/mit Hilfe das/des Sonnenlicht(s) wie schön

Hm, das ist hier nicht das "Sonnenlicht", sondern der "Tag". Und zu vánë siehe den zitierten Eintrag zu auta- oben Vielleicht wird das ja dann klarer...

Irgendwie steh ich auf dem Schlauch Ich geh das jetzt mal im Einzelnen durch, vielleicht kommt mir dann die Erleuchtung....

ilya - all, the whole, each, every, all of a particular group of things

aurenen - Tag, Instrumental, also: mit Hilfe des Tages oder durch den Tag

ya - Relativpronomen oder Präp. "als, wie"

váne - verging

ah, Moment. Da bringt mich dieses Beispiel auf eine Idee:

lúmessë ya firuvammë, *"in [the] hour that we shall die"

...durch den ganzen Tag, der verging. also: ...und das Gesicht, das er in seinen Träumen sah, war sehr schön (auch) durch den ganzen Tag, der folgte ???

Das wäre dann aber Instrumental im Sinne von "während" und "go away, leave" im Sinne von "follow"....