Festungen

[Gast Gil-Galad]

Ja bestimmt könnte man einen Tread über die besten Festungen der frühen Zeit Mittelalters machen mach doch einen Maedhros.

Oder hast du Angst vor den Moderatoren :auslach:

[Maedhros]

:grummel:

Angst ich habe die Umfrage schon gemacht.

[Ancalagon]

Wow ... du bist ja mutig!!!!!11eins :O

[Maedhros]

In diesem Treed gibt es aber nichts über Angband Gondolin etc. Festungen die gewiss stärker sind als z.B Hellms Klamm.

Oder schau mal was Melkor meinte.

Und ich habe extra noch gefragt und da hat niemand nein gesagt.

[Gast Gil-Galad]

Ich habe schon ja gesagt. Aber natürlich nicht, wenn du im neuen Tread wieder die gleichen Festungen bringst.

[Ancalagon]

*sfz* Wenn ich raten müsste wie alt du bist ... ach egal, gehen wir das mal durch. Ich kann das Anliegen, die Umfrage zu erweitern, bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Aber:

Oder schau mal was Melkor meinte.

Was Melkor gesagt hat ist, dass man die Umfrage ausdehnen könnte, nicht dass man dafür gleich einen neuen Thread eröffnen muss. Dir muss klar sein, dass, wenn wegen jeder kleinen Änderung in einer Umfrage ein neuer Thread aufgemacht wird, ein heilloses Durcheinander entsteht. Redundanzen, für alle Informatiker. Und das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Und ich habe extra noch gefragt und da hat niemand nein gesagt.

Du hast gefragt und hast bis jetzt eben von keinem der zuständigen Mods eine Antwort bekommen. Die Leute sind halt nicht 24/7 online, auch das solltest du dir klar machen. Und nur weil keiner 'Nein' gesagt hat impliziert das nicht automatisch ein 'Ja'

Ich sag dir jetzt mal, was ich gemacht hätte:

Ich hätte zu allererst dem Eröffner des Threads eine PM geschrieben, in der ich ihm höflich meinen Fall darlege und ihn dann nett frage ob es vielleicht möglich wäre, dass er die Umfrage um die entsprechenden Punkte erweitert und vielleicht auch seinen Anfangs-Beitrag editiert, falls das dann nötig ist. Für mich persönlich gilt die 'User ist eigentlich nett, bis er mir das Gegenteil beweist'-Grundlage.

Falls, und nur falls, der User meine PM für einen längeren Zeitraum nicht öffnet oder nicht antwortet (längerer Zeitraum ist für mich mindestens eine Woche), hätte ich einen der zuständigen Mods lieb angeguckt. Also wieder eine freundliche PM verfassen in der du erklärst was los ist und dann fragst ob es unter Umständen, theoretisch und ausnahmsweise möglich wäre, dass einer von ihnen die Umfrage um die entsprechenden Punkte erweitert. Auch Mods sind im Normalfall nette Menschen.

Du auf der anderen Seite hast so ziemlich alles gemacht, was man nicht machen sollte. Du hast mit deinem Beitrag hier quasi ausgedrückt 'Hah, den Mods pfeif ich was, ich mach meinen Thread auf obwohl ich genau weiß, dass ich das nicht sollte'. Ich würde mir von sowas ans Bein gepinkelt fühlen. Und dann hast du im Wissen, dass das eigentlich nicht so Sinn und Zweck der Sache ist, einen neuen, relativ sinnlosen Thread eröffnet, offensichtlich nur um irgendwem zu beweisen, dass du keine Angst hast. Lass dich von sowas nicht provozieren und denk lieber noch ein oder zwei mal drüber nach, ob das was du machst OK ist.

Ich hoffe ich habe meinen Standpunkt ausreichend und verständlich dargestellt.

[Maedhros]

Ok.

Hab einen Fehler gemacht.

Aber Gil-Galad hat mir es jetzt nach gemacht und hat eine Umfrage über die besten Festungen des 1.Zeitalter gemacht.

Bin woll ein Pechvogel.

Naja es kommen wieder bessere Tage.

[Gast Gil-Galad]

Von wegen Nachgemacht. Wir sind doch nicht mehr im Kindergarten. :we:

[Ancalagon]

Von wegen Nachgemacht. Wir sind doch nicht mehr im Kindergarten.

Doch, doch eigentlich hab ich sehr wohl diesen Eindruck. Glaubst du das oben gesagt gilt nur für Maedhros?

Aber Gil-Galad hat mir es jetzt nach gemacht und hat eine Umfrage über die besten Festungen des 1.Zeitalter gemacht.

Ja, Gil-Galad hat genau denselben Schwachsinn gemacht wie du, nachdem ich lang und breit erklärt hab, warum das Schwachsinn. Ihr macht dabei beide keine wirklich gute Figur, wenn dich das tröstet.

Bin woll ein Pechvogel.

Naja es kommen wieder bessere Tage.

Und warum bitte bist du ein Pechvogel? Was ist denn das für eine Aussage? Es gibt keine Orden für neue eröffnete Threads. Ich bin seit über 3 Jahren hier und hab genau 4 Threads eröffnet. So what? Glaubst du es gibt eine Beförderung, wenn du eine gewisse Anzahl Threads eröffnet hast, oder dass du irgendwem als Eröffner des besten Threads aller Zeiten in Erinnerung bleiben wirst?

Nachdem ihr offensichtlich beide das Prinzip nicht so ganz überrissen habt, starte ich noch einen letzten Versuch. Vielleicht ist ein langer Text ja zu fordernd, deswegen das ganze mal in Bild und Ton:

Posting and You

Mehr fällt mir nicht mehr ein. Naja, Handpuppen vielleicht.

Bearbeitet 16. Dezember 2007 von Ancalagon

[Gast Gil-Galad]

Na schön. Da hast du es uns ja schön gegeben Ancalagon. Da werde ich wohl mal keine neuen Threads eröffnen. Aber ich muss schon sagen, dass ich eigentlich nicht ganz verstehe, was ich falsch gemacht habe. Und schliesslich habe ich auch nie irgendwie das Gefühl gehabt, dass man für neue Threads Orden bekommt oder so. Ich mache die Threads selbstverständlich nur, weil es mich interressiert.

Diese Sache mit dem 1.Zeitalter ist doch wirklich eine ganz neue Sache. Keine Ahnung was ihr dagegen habt. Und wenns dich beruhigt Ancalagon. Bevor ich den Thread erföffnet habe habe ich die Suchfunktion zuerst genau angeschaut. Also bitte keine Unterstellungen.

Ich habe gerade mit schrecken festgestellt, dass ihr meinen Thread gesperrt habt. Das kann ich jetzt wirklich nicht verstehen. Ich bin absolut empört. So einen Thread gab es jetzt ja wirklich noch nicht.

Ihr habt meinen Thread wohl nicht mal richtig gelesen. Den hat es wirklich noch nicht gegeben. Gibt es da irgendwo ein Forum-internes Gericht wo ich meinen Thread verteidigen kann, damit er nicht einfach so geschlossen wird?

das ist doch wirklich nicht zu glauben.

Bearbeitet 2. Januar 2008 von Gil-Galad

[Maedhros]

:grummel:

Eine Umfrage sei zu ähnlich wie eine andere. Dabei ist keine Antwort dieselbe.

Wer ist hier im Kindergarten?

Ok, mein Thread war ja noch ein bisschen zu ähnlich. Aber der von Gil-Galad? Nein, der nicht.

Und dann musst du noch so ein Video schicken.

:grummel:

[Elentári]

Ui ui ui...

Hm, also genaugenommen hat Gil-Galads Thread die ganz genau gleiche Fragestellung wie dieser hier. Von daher wäre es tatsächlich vielleicht sinnvoller gewesen, diesen hier einfach zu erweitern...

Aber sich deswegen so aufzuregen bringt weder was, noch ist es angebracht. Eigentlich wurde ja plausibel erklärt und geklärt warum die Threads geschlossen wurden, also mäßigen wir uns doch alle wieder und machen ne Flasche Bier auf

Sorry, aber soviele böse Smilies tun einem in den Augen weh

*Diplomiertenmodus aus*

Und um noch was sinnvolles beizutragen. Ich kenn mich mit Festungen nun nicht so arg aus, aber mir gefällt Minas Tirith von der Bauweise her einfach am Besten

Bestimmt is sie nicht die stärkste, aber mit Abstand ein beeindruckendes Bauwerk...

Bearbeitet 16. Dezember 2007 von Elentári

[Elbereth]

@Gil Galad:

Erstmal bitte ich dich nicht in diesem Ton hier um dich zu schlagen. Das ist völlig unnötig und ist von niemandem gern gesehen und wenn ich hier nochmal Kraftausrücke lese, wird der entsprechende Post kommentarlos gelöscht. Siehe dazu auch mal Punkt 7 in den Forumsregeln.

Ich versuche die ganze Zeit den Sinn dieser Aufregung zu verstehen. Also, ich sehe hier 2 Threads über Festungen und zwar mit der Frage "Welche ist die Beste"

Siehe beide Threadtitel:

Festungen, welche war die beste?

und

Welches war die beste Festung im ersten Zeitalter

Nur das im zweiten Thread das erste Zeitalter erwähnt ist und die Auswahl der Umfrage etwas anders ausfällt.

Das einzig sinnige in meinen Augen wäre es jetzt, da die beiden Threads sich ja sehr ähneln, sie zu kombinieren. Das macht vieles übersichtlicher als wenn es irgendwann ein dutzend Threads über Festungen in verschiedenen Zeitaltern gibt.

Ich bin gern bereit die Umfrage zu ändern.

Eine PM mit den Änderungen an einen zuständigen Mod hätte da vollkommen gelangt. Ich möchte auch nochmal auf den vorletzten Post von Ancalagon verweisen, wo dies alles schon geschrieben steht.

Bearbeitet 16. Dezember 2007 von Elbereth

[Melkor]

Wenn ich mal meine unparteiische Meinung kundtun darf :

Ich würde eine Erweiterung der Umfrage auch für sinnvoll halten.

Das einzig Ungünstige daran wäre nur, daß die User, die bereits abgestimmt haben, nicht nochmal abstimmen können, wenn sie sich dann vielleicht für eine andere Festung entscheiden möchten.

Also wäre es vielleicht doch sinnvoll, für die Umfrage nach den besten Festungen des Ersten Zeitalters (und nur für diese) eine eigene Umfrage aufzumachen...

... oder aber diese Umfrage zu ergänzen und dann neu zu starten. Geht das?

Ich denke, hier kann eine Lösung gefunden werden, ohne daß gleich sich im Ton vergriffen wird .

[Gast Gil-Galad]

Na schön. Ich möchte mich entschuldigen, dass ich die mods beleidigt habe. Aber ich habe auch gesehen, dass Meinungsfreiheit herrscht und ich bin halt einfach immer noch der Meinung, dass die Festungen des ersten Zeitalters was ganz anderes sind, als diejenigen des dritten Zeitalters. Ich sehe deshalb auch nicht ein, weshalb man die Threads unbedingt zusammenfügen müsste. Aber von mir aus, dann fügt es halt zusammen. Immer noch besser als wenn mein Thread so geschlossen in der gegen rumhängt.

[EorlBruder]

Diese Umfrage erscheint mir eher eine Umfrage über Festungen des dritten Zeitalters zu sein. Diese gibt's nämlich schon. "http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=6483".

Ich stimme für Barad-Dûr. Wer kann die schon einnehmen?

Ich stimme dir volkommen zu, Gil-Galad! Das basiert vor allem darauf, dass die Völker und deren Heere schwächer werden. Morgoths Heer mit dem er Beleriand gestürmt hat würde alle Festungen des dritten Zeitalters erobern!!!! Genauso würde Saurons Heer zu Ringkriegzeiten nicht mal eine Kleinstadt in Hithlum erobern.

Bearbeitet 25. Dezember 2007 von EorlBruder

[Gast Gil-Galad]

HEY Leute. Ich hoffe, dass jetzt endlich mein Thread über die Festungen des ersten Zeitalters wieder geöffnet wird. Ich kanns einfach immer noch nicht glauben, dass der einfach willkürlich geschlossen wurde. :mecker:

[Maedhros]

Genau.

Gibt den Thread frei.

Gibt, Bitte den Thread frei.

[Gast Pandora]

Ich konnte mich schwer zwischen Minas Tirith und Barádur entscheiden. Schließlich habe ich Barádur gewählt weil man zu aller erst mit seinem Heer durch das schwarze Tor maschieren muss, um an die Festung zu gelangen und dies ist nicht gerade einfach. Dann muss man sich durch das öde Mordor durchschlagen, ohne Verpflegung für seine Truppen zu finden. Auch ist, wie ich es mir vorstellen kann, die Kampfmoral in solch einem dunklen Land schlechter als auf Ebenen welche Menschen Lebensraum bieten. So sind in Mordor die Menschen im Nachteil gegengenüber den dunklen Heerscharen. Nun zu der Festung. Barádur ist sehr mächtig, mit seinen starken Mauern und den hohen Türmen. Ich könnte mir vorstellen, dass es schwer ist für Menschen Belagerungsgeräte nah genung heranzubringen. Schließlich geht ohne diese nichts. Dies ist auf den Pelennorfeldern leichter. So denke ich, dass Barádur von seiner Lage größere Vorteile als Minas Tirith hat und so schwiegriger ist einzunehmen.

Bearbeitet 27. Dezember 2007 von Pandora

[Zeberus]

Endlich wieder eine dem Thema entsprechende Antwort! @Pandora

Würde mir mehr davon wünschen als von dem Gerede über ein völlig anderes Thema das ist hier nicht der Platz für :mecker:

[Acheros]

Ich würde sehr gerne meine Meinung hier kundtun, aber mir fehlt in der Frage etwas der Punkt auf den sie zielt.

Ist es also eher militärisch, also von der Bauweise und somit der Standfestigkeit der Festung gegenüber Angriffen, von der Infrastruktur und des Lebenswerts oder ganz anders gemeint? Oder ist das mir überlassen?

Nachdem ich das weiß kannst du mit einem längeren Beitrag von mir rechnen indem ich alle Festungen aus meiner Sicht beurteile ... ;-)

[Olvar]

Ich habe auf Minas Tirith gestimmt.

Im 3. Zeitalter ist Minas Tirith meiner Meinung nach nur "beinahe" gefallen, weil Denethor auf dem Thron saß.

Im 4. Zeitalter würde das komplett anders aussehen. Aragorn würde jede auch noch so große Armee zurückschlagen.

Und darum finde ich, dass Minas Tirith die "beste Festung" ist.

Gruß Olvar

[Murazor]

Minas Morgul. Selbst wenn man sie erobern kann, will man nicht. Wer will schon eine Stadt regieren, wo man sich die ganze Zeit mit Orks und Trollen prügeln muss, wo einem die Nazgûl mit ihrem Rumgeschreie den Schlaf stehlen und man Stress bekommt, wenn so ein dummes Spinnenviech auf die Idee kommt aus seinen Höhlen raus und den Berg runterzukriechen, um einem einen Besuch abzustatten. Das ist ja noch schlimmer als der Gazastreifen.

[Bandobras]

Moria... damit meine ich aber das ursprüngliche, vor dem Balrog...

es hat nur zwei eingänge: das West und das Osttor, wobei wenn man das Westtor schließt NIEMAND mehr reinkommen kann ohne das Wort zu kennen (das auch kein Feind und meist auch kein Freund gekannt hat sonst wäre Sauron im 2. ZA reinkegommen) und das Osttor hatt die große Brücke (sichtbar im Film und lesbat im Buch - wo Gandalf sich dem Balrog gestellt hat), da konnte man nur einzeln rüber gehn - quasi ein Schleuse und das ist prakitsch nicht bezwingbar (man steht einfach am enden und schlahctet einen nach dem anderen ab bevor sie sich sammeln können oder schiest sie mit Pfeilen noch auf der Brücke ab)...

Pech nur für die Zwerge.... sie haben den Balrog geweckt, sind dann geflüchtet und die Orks haben sich eingenistet.... 

[Acheros]

Okay, dann werde ich die Festungen einfach mal nach ihrer militärischen Stärke beurteilen.

Minas Tirith ist eine starke Festung. Sie ist aus Richtung des Feindes zusätzlich durch einen Fluss und eine weitere Stadt geschützt, die es auch erstmal zu nehmen gilt. Minas Tirith hat hohe Mauern und in anbetracht der Größe der Stadt nur ein kleines Tor. Der Aufbau ein Verteidungsringeringe ist banal, wie genial. Da die Tore der Ringe nicht hintereinander liegen, sondern versetzt sind, vermag der Verteidiger den Feind massiv von oben zu bekriegen ehe er das nächste Tor erreicht. Die Höhe der Mauern macht eine andere Angriffsweise spätestens ab dem dritten Ring unmöglich. Der König mit seinem Sitz im höchsten Ring vermag lange Entscheidungen zu treffen und die Stadt zu Verteidigen. Die Trebuchets auf den höheren Ringen haben eine gewaltige Reichweite durch ihre Vorteilsposition und können nur schwer von unten unter Beschuss genommen werden. Schwachpunkt dieser Festung ist es, dass wegen des logistischen Aufwands wohl ein großer Teil der Vorräte in den unteren Teilen lagern und somit leichte Beute für den Feind sind. Für das Umland wir praktisch kein Schutz geboten.

Minas Morgul, als Partnerstadt Minas Tiriths ist ähnlich aufgebaut und wird zusätzlich durch das vergiftete Land in der Umgebung geschützt. In anbetracht dessen, dass die Stadt für lebende Menschen nutzlos wäre, stellt sie unter der Herschaft des Hexenkönigs eine zu starke Macht dar um leicht genommen zu werden. Zu verteidigen ist die Stadt vermutlich ähnlich gut. In der filmischen Umsetzung wird die Stadt zusätzlich durch eine Brücke geschützt, die schwer zu nehmen ist.

Cirith Ungol ist nur ein kleiner Posten und keine ernsthafte Festung. Sie dient dem Schutz eines kleinen Gebirgspfads und ist somit auch bestens vor schwerem Gerät geschützt. Wenn man die Möglichkeiten betrachtet, die der Angreifer an diesem Pfad hat ist die Zuflucht recht gut gegen ankommendes Fussvolk geschützt. Allerdings ist der strategische Wert hier relativ gering und die Besatzung der Schwachpunkt.

Edoras hat den gewaltigen Schwachpunkt, dass hier sehr viel brennbares Material verbaut wurde. Angriffen mit Feuerpfeilen oder schwerem Gerät ist diese Stadt schutzlos ausgeliefert. Die Königshälle ist ähnlich gut platziert wie in Minas Tirith und auch die Anordnung der Stadt bringt dem Verteidiger gegen Fussvolk und Bogeschützen einige Vorteile. Eine besonders starke Festung ist die allerdings nicht.

Helms Klamm ist eine relativ starke Festung. Ihr Schwachpunkt ist der Klammwall. Ohne dessen Anbindung an die Hornburg wäre diese um einiges schwerer zu nehmen. Die Höhe der Mauern an der Hornburg ist gewaltig und auch der erhöhte Torbereich ist schwer zu nehmen. Auch hier gibt es zwei Verteidungsringe und einen überdachten Zufluchtsteil. Mit schwerem Gerät ist es zwar möglich die Festung einzunehmen jedoch ist sie relativ standhaft. Der Nachteil hier ist, dass die Festung gegen solches eigentlich machtlos ist und sich beregnen lassen muss.

Barad-dûr ist eine gewaltige Festung, die durch ihr Umland unglaublich gut geschützt wird. Sie liegt inmitten eines Landes der Trockenheit, Dunkelheit und der Demoralisierung, dass noch dazu von unzähligen Orks bewohnt wird, die sich hier versorgen können. Ausserdem ist das Land selbst durch Gebirgsketten so gut geschützt, dass man es an einer schmalen Stelle vollständig Richtung Westen verriegeln kann. Das Tor ist, wenn es nicht geöffnet wird, auch schon selbst eine gewaltige Festung.

Im Film kann man gut Erkennen, dass das Tor nahezu unmöglich zu schleifen ist, denn es ist nur gleichzeitig von beiden Seiten zu öffnen, was ohne die Trolle und Feinden auf der Innenseite nahezu unmöglich sein dürfte. Der enge Durchlass ist dann auch nicht gerade leicht zu nehmen, wenn er von einer Überzahl verteidigt wird. Durch die Trockenheit bis zur Festung ist es nur schwer mit einer Armee zu schaffen. Die Lavaklüfte auf einer schmalen Brücke zu überqueren und sich in dem hohen Turm nach oben zu kämpfen ist sicher auch nicht gerade einfach.

Moria ist nahezu uneinnehmbar. Ein Eingang ist nicht zu öffnen und unauffindbar, der andere auch so klein, dass man ihn ewig verteidigen könnte. in einer schwer auszuleuchtenden Dunkelheit könnte man ohne weiteres Hinterhalte und Fallen einrichten.

Die vielen verzweigten und tiefen Tunnel alle zu kontrollieren oder zu kennen ist für den Angreifer auch schwer möglich.

Dass diese, gar nicht im eigentlichen Sinne, Festung fiel ist wohl er Zufall als geplant, denn ihre Wälle sind durch den Berg geschützt und uneinehmbar. Schweres Gerät wäre hier auch völlig machtlos. Die Schwierigkeit bleibt auch hier, die leicht einzusperrenden Truppen zu versorgen, denn Nahrung wächst in diesen Hallen keine. Moria wäre also ein leichtes Opfer für eine Belagerung, da ein Ausfall genauso schwer ist wie ein Eindringen.

Isengart ist ein provisorisch errichtete Festung und keineswegs stark. Der runde Wall ist von allen Seiten anzugreifen und schweres Gerät ist hier gar nicht von Bedarf, da die Mauern nicht sehr hoch sind. Der Orthanc hingegen ist sehr standhaft, kann aber niemals eine Armee beherbergen. Isengart ist nur durch Manpower zu halten und nicht durch vorteilhafte Architektur. Der Manpower fehlt aber jeglich Existenzgrundlage, da Isengart nicht als Stadt oder Festung konzipiert war, die verteidigt werden müsste.

Dol Guldur steht auf einem Hügel und hat somit eine gute Verteidungsposition. Der Wald schützt die Festung vo schwerem Gerät. Über die Architektur der Festung bin ich mir gerade nicht so im Klaren, dass ich sie bewerten könnte, jedoch denke ich, dass auch hier hohe Mauern zum Einsatz kommen. Die Festung ist jedoch von allen Seiten anzugreifen und somit nicht gerade leicht zu halten.

Abschließend würde ich sagen, dass alle Festungen den Versorgungdnachteil haben, der auch wirklich schwer zu kompensieren ist. Einschließlich des Schwarzen Tors ist wohl Barad-dûr die stärkste Festung, da das Land hier eingeschlossen wird.

Rein als Festung oder Stadt gesehen würde ich denken, dass Moria als unkonventionelle Festung zwar gut zu verteidigen ist, aber auch eine gewaltige Falle darstellt. Hier würde meine Stimme an Minas Tirith gehen, dass durch seine Größe wohl die beste Versorgung bereithalten kann, auch die Zivilbevölkerung gut schützen kann und schwer zu nehmen ist, da es eine vorteilhafte Architekur aufweist.

So viel zu meiner Festungsanalytik. Hoffe es hat wen interessiert. ;-)