Festungen

[Murazor]

Sehr genau und sehr stimmig. Bei den Zwergen vermute ich aber, dass sie ähnlich wie die Kleinzwerge in Beleriand irgendwelche unterirdischen Nahrungsquellen hatten, vielleicht Wurzeln. In der Nähe von Moria lag ja auch über Jahrtausende hinweg kein Gebiet, aus dem sich die Zwerge hätten ernähren können. Also würde ich sagen, dass Moria eigentlich die allerbeste Festung war, wenn nicht der Balrog unten in seiner Höhle darauf gewartet hätte befreit zu werden.

Bei Minas Tirith kommt für die Angreifer erschwerend hinzu, dass sie auf dem gesamten Weg bis zum Tor, wo sie in den nächstoberen Ring gelangen, leicht angreifbar sind.

Über Cirith Ungol muss man nicht groß diskutieren. Die Festung gab es nur, weil Sauron zu viele Orks übrig hatte.

Dol Guldur muss eine sehr starke Festung gewesen sein, wenn Gandalf im Kleinen Hobbit sagt, dass nicht einmal alle Zwerge der Welt zusammen diese Festung bezwingen könnten.

Edoras ist vielleicht für eine kleine Horde plündernder Orks, die sich in der Pampa von Rohan verirrt haben, ein echtes Bollwerk. Aber die Rohirrim waren niemals gute Festungsbaumeister. Ihr Metier ist der Bewegungskrieg.

Aber natürlich spielt immer die Frage hinein, wie viele Kräfte man zur Verteidigung aufbieten kann und wie viele Vorräte man hat.

[Acheros]

zu Dol Guldur: Sicherlich war die Festung stark, aber ich denke Gandalf übertreibt hier etwas. Wenn man bedenkt welch handwerkliches Geschick Zwerge hatten und, dass sie Mithril verarbeiteten hatten sie durchaus schweres Gerät auffahren und von Westen angreifen können. Zu jener Zeit war Dol Guldur aber wirklich deutlich stärker, da es durch Saurons Übermacht gehalten wurde. Später unter Khamûl nach unzähligen Kriegen im Norden war die Festung sehr ausgebrannt und sogar durch elbisches Fußvolk aus Lórien zu nehmen, die sicherlich keine Katapulte oder dergleichen hatten. Ich denke die Stärke der Festung rührte eher durch ihre Besatzung als durch ihre eigentliche Architektur. Da haben es andere Festungen, denke ich, leichter mit einer Unterzahl standzuhalten als Dol Guldur. Ich kann mir jetzt nur die grobe Verbildlichung aus SUM II vors Auge rufen (die wird ja nicht völlig aus der Luft gegriffen sein). Da hatte ich das Gefühl, dass die Festung relativ offen war und viele Eingange und Tore hatte. Steht da was im Buch drüber? Muss mal schauen...

[Drachentöter]

Ich glaube über Dol Guldur, auf jeden Fall sagt der Ardapedia-Eintrag es so, gibt es nur wenig Bekanntes. Gandalf berichtete von Bergwerken in Dol Guldur, was aber natürlich das Äußere nicht beschreibt oder erahnen lässt. Die Darstellung Dol Guldurs in SuM2 finde ich sehr langweilig, kalt und irgendwie nicht beeindruckend. Ich würde sie mir eher holzig vorstellen, wie wenn die Orks sich des Waldes bedienten. Dann wurde Metall hineingebaut und fertig ist Dol Guldur. Naja, rein spekulativ natürlich.

Im Übrigen finde ich Minas Tirith viel stärker, wenn die Verteidigungsstärke damit gemeint war. Sobald der erste Ring fällt, zieht man sich in den zweiten zurück und so weiter. Am Schluss flieht man durch die Berge. Aber naja, wir haben ja gesehen, wie Minas Tirith fiel. Das war aber auch eine Übermacht und außerdem ein völlig verwirrter, geisteskranker Statthalter.

Helms Klamm hätten sie eigentlich sogar noch weniger anfällig gegen Angriffe machen können, wenn sie die Hornburg mit zwei Toren, wie Minas Tirith es hatte, ausgestattet hätten. Das eine Tor anstelle des vorderen und das zweite nach der Stelle, an der der Klammwall durchgebrochen wurde oder einfach ein höherer Klammwall. :wut:

[Acheros]

Minas Tirith ist doch gar nicht gefallen. Nicht ganz.

Mit mehr Verteidigern hätte das aber ganz anders ausgesehen.

[EorlBruder]

Ich würde eher sagen mit weniger Angreifern. Außerdem haben die Orks nie den siebten Level erreicht, also ist die Stadt nie wirklich gefallen. Aber, mir erscheint sie trotz allem schwächer als andere Städte.

Sobald der erste Ring fällt, zieht man sich in den zweiten zurück und so weiter.

Stimmt. Aber der Wiederaufbau wird dabei erschwert, ich meine, man zerstört den RIng, in dem Orks sich gerade befinden, unpraktisch. Und der Weg durch die Berge ist ein Schwachpunkt.

1. Ausgang wird abgeschnitten

2. Guter Weg für Orks und wenn Orks in den oberen Ringen sind dann müssen die Leute ihre eigene Stadt erobern.

Ich finde aber, dass die NAzgul nicht allzu schlau handeln, denn sie könnten in der Stadt landen, was ein großartiger Vorteil wäre.

Bearbeitet 18. Januar 2009 von EorlBruder

[Murazor]

Schade, dass wir nicht wissen, wie Fornost aussah.

In SUM2, das natürlich nicht authentisch Tolkien ist, wird Fornost als eine massive Festung mit innerer und äußerer Stadt mit jeweils eigener wuchtiger Mauer und starken Türmen dargestellt.

Tatsächlich muss Fornost gut zu verteidigen gewesen sein, denn wir wissen von mindestens einer erfolglosen Belagerung durch Angmar. Es dürften noch viele andere Belagerungsversuche durch Angmar hinzugekommen sein, da Tolkien beiläufig von Kriegen und Schlachten zwischen den Dúnedain und Elben gegen Angmar schreibt.

Den letztendlichen Fall würde ich auf die andauernde Schwächung der Dúnedain durch die Kriege und die Pest und nicht auf eine Schwäche der Verteidigungsbauten zurückführen.

[EorlBruder]

Stand Fornost zur Wahl (?)

[LinkeFaustMelkors]

So ein ähnliches Thema gibts schon.

:spassbremse:

http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=6483

Hmm aber wenn ich mich jezt hier entscheiden müsste eindeutig Brad Dür. Warum? Erstens kommt erstmal in Mordor reihn und greift dann noch Brad Dur an das ist so gut wie unmöglich Zumindest ihm 3 Zeitalter.

[Torshavn]

Hmm aber wenn ich mich jezt hier entscheiden müsste eindeutig Brad Dür. Warum? Erstens kommt erstmal in Mordor reihn und greift dann noch Brad Dur an das ist so gut wie unmöglich Zumindest ihm 3 Zeitalter.

Du hast bestimmt recht, wenn man versucht mit einem Herr durch die "Haustür" hereinzukommen. Aber ein paar schlagkräftige, gut ausgerüstete Elitruppen durch die Hintertür nachdem die Nazgul ausgezogen sind. Einen Versuch wäre es bestimmt wert gewesen. Wenn da nicht die Angst wäre, vor Minas Morgul und Kankra.

[Fangli]

Du hast bestimmt recht, wenn man versucht mit einem Herr durch die "Haustür" hereinzukommen. Aber ein paar schlagkräftige, gut ausgerüstete Elitruppen durch die Hintertür nachdem die Nazgul ausgezogen sind. Einen Versuch wäre es bestimmt wert gewesen. Wenn da nicht die Angst wäre, vor Minas Morgul und Kankra.

Was wollen denn ein paar schlagkräftige Elitetruppen schon gegen Saurons Festung ausrichten? Barad-dur konnte der Belagerung durch das Elben- und Menschenheer des letzten Bündnisses 7 Jahre lang standhalten. Im D.Z. gibt es in Mittelerde kein vergleichbares Heer auf Seiten der Guten.

Silmarillion, Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter: "Nun drangen Gil-Galad und Elendil in Mordor ein und umzingelten Saurons Festung; und sie belagerten sie sieben Jahre lang und erlitten schlimme Verluste durch das Feuer und die Pfeile und Bolzen des Feindes;..."

Ich bezweifle, dass ein paar Elitetruppen, egal wie gut ausgerüstet, auch nur den Hauch einer Chance hätten, Barad-dur einzunehmen, selbst wenn der Weg bis vor die Tore ohne Widerstand zu begehen wäre. Aber zur Stärke der Festung zählt eben auch ihre Lage, und da gibt es keine andere Festung in Mittelerde, bei der es vergleichbar schwer wäre, auch nur in die Nähe der Festungsmauern zu kommen.

Es sei denn, du meinst mit den Elitetruppen ein utopisches Heer von 1.000 Maiar, dann würde die Sache anders aussehen.

Vor allem im Dritten Zeitalter, gibt es einfach keine Heere mehr, die Barad-dur erstürmen könnten, schon alleine deshalb, weil sie es nicht einmal durch das Schwarze Tor schaffen würden.

Die Hintertür an Minas Morgul vorbei dürfte auch kaum besser sein, denn entweder belagert und erobert man Minas Morgul, was eine zeitaufwändige Angelegenheit wäre und Mordors Streitkräften genug Zeit geben würde, sich zu sammeln; oder aber man zieht unverrichteter Dinge an Minas Morgul vorbei. Die zweite Variante wäre allerdings sehr riskant, da das Heer dann einen Feind in seinem Rücken hätte.

Eigentlich unnötig noch zu erwähnen, dass ich für Barad-dur gestimmt habe. ;-)

Bearbeitet 20. Februar 2009 von Fangli

[Acheros]

Die wohl beste Option wäre wohl Barad-dûr von Osten her anzugreifen. Ist zwar ein ziemlicher Umweg, aber da ist es ewig weit offen. Schwer würde es trotzdem. Allein schon wegen Wassermangel.

[EorlBruder]

Jaaa... von Osten ist der einfachste Weg, saolange man an die Wüste und ihre Bewohner gewohnt ist. Aber die wenigen Beschreibungen von der FEstung selbst, dürfte eigentlich wenige geben die nah genug rankommen um sie richtig zu beschreiben, deuten auch auf eine große Stärke dieser hin: Turm aus Adamant

Adamant, Adamas, Adamantit, Adamantium oder ähnliche Wörter bezeichnen ein fiktives, sehr hartes Mineral, Kristall oder Metall bzw. einen ebenso robusten (Halb-)Edelstein. Ebenso wie Diamant und Adamantan, lässt sich das Wort „Adamant“ vom griech. αδαμας (adamas), welches etwa „unbezwingbar“ bedeutet, ableiten. Als Adamant wurden vorwiegend Diamanten und Saphire sowie Eisen, Eisenlegierungen mit Magnetit bzw. Eisenstahl bezeichnet.

Harte Eisenlegierungen und Eisen mit geringem Kohlenstoffanteil waren insbesondere in der Antike so selten, dass sie als besonders wertvoll angesehen wurden. Später entdeckte man, dass Edelsteine ebenso hart sind und übertrug diesen Begriff auf die härtesten Edelsteine. Diamanten und Saphire konnte man jedoch nicht immer genau unterscheiden, sodass sowohl der Diamant als auch der Saphir als „Adamas“ bezeichnet wurden.

In der Antike wurde „Adamant“ vorwiegend auf Metalle bezogen, im Mittelalter sprach man von einem Mineral. In der heutigen Zeit wird Adamant wieder vorwiegend als Synonym für besonders robuste Metalle verwendet – kristallartige Strukturen bleiben dem Diamanten vorbehalten. (...)

In J. R. R. Tolkiens Der Herr der Ringe ist oft von Adamant als Edelstein zu hören; so ist etwa die Krone von Gondor mit vielen Adamantsteinen besetzt. Auf dem Ring der Galadriel, einem der drei großen Ringe der Elben namens Nenya, war ebenfalls ein Adamant. Außerdem bestand der Turm von Barad-dûr auch aus diesem Mineral.

aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Adamant

[LinkeFaustMelkors]

Einigen wir uns einfach darauf das Barda dûr zumindest ihm 3 Zeitalter nicht einzunehemn wahr außer man hat hahaha

wie oben schon gesagt von Fangli ein 1000 man maiar Heer.

Bearbeitet 21. Februar 2009 von LinkeFaustMelkors

[Murazor]

Die Entscheidungsfindung ist natürlich ein wenig erschwert, da Tolkien nicht genauer auf den Punkt der logistischen Versorgung der verschiedenen Festungen eingegangen ist.

Bei Moria vermute ich, dass die Zwerge unterirdische Nahrungsquellen hatten, aber da es von Tolkien nirgendwo ausdrücklich geschrieben wurde, muss man auch annehmen, dass die Zwerge bei einer ausreichend langen Belagerung einfach verhungert wären.

Bei Dol Guldur muss ich mich schon fragen, wie diese Festung, die ja eine ganz ordentliche Besatzung haben muss, ausreichend mit Vorräten versorgt worden ist: Es ist nirgendwo die Rede von einem Land in der Nähe des Düsterwaldes, aus dem Sauron das Futter für seine Orks bezogen haben könnte. Die Tiere des Waldes allein dürften nicht ausgereicht haben und Orks sind, soweit wir wissen, weder besonders gute Hirten noch gute Bauern.

[EorlBruder]

Über die Nahrung sagt Tolkien sowieso nicht viel. Nehmen wir mal an Helms Klamm wird mehrere Jahre lang belagert. Die Festungen werden wahrscheinlich absichtlich von Tolkien auf kurze aber glohrreiche Kämpfe ausgelegt.

[Murazor]

Helms Klamm wurde einmal einen Winter hindurch belagert, nämlich als die Dunländer unter Führung des Thronräubers Wulf in Rohan einmarschiert waren und Edoras eingenommen hatten (ein Beweis für die Schwäche von Edoras als Festung). Die in der Festung eingeschlossenen Rohirrim litten großen Hunger, hielten aber trotzdem durch, da sie unter Führung von König Helm Hammerhand Ausfälle machten, Nahrung von den Dunländern raubten, die Dunländer von den Witterungsumständen geschwächt wurden und sie auch nicht in der Lage waren einen Sturm auf die Festung zu führen.

Helms Klamm hielt also einer längeren Belagerung stand, trotz geringer Vorräte, geringer Besatzungsstärke und schlechter Witterung. Aber bei einer jahrelangen Belagerung wäre Helms Klamm sicher gefallen.

[EorlBruder]

Natürlich konnten sie durch Ausfälle Nahrung bekommen, aber auf die Dauer würden sie dabei viele Verluste erleiden müssen. Was auch eine Möglichkeit wäre an Nahrung zu kommen wäre der Bergpfad. Aber es wäre gefährlich und könnte Gegner auf die Idee bringen von dort aus anzugreifen.

[Zeberus]

Irgendwie fehlen mir hier Utumno und Angband auf der Liste, wenn wir schon bei Festungen sind *hüstel* .

Ich habe mich hier nur auf Festungen der "Herr der Ringe"-Bücher beschränkt.

[Adan]

Der Barad-dur denke ich wohl. Eigentlich uneinnehmbar, wenn man nicht im Besitz des "Einen" ist.

[Gast Aradan]

Falls ich etwas vergessen haben sollte sagt es mir und stimmt fleißig ab!

Ich denke Minas Tirith ist die beste!

Sie sieht erstens am besten aus und strategisch gutgelen und gebaut!

Und bitte begründet eure Entscheidung!!

Du hast Dol Amroth vergessen...

[Schlangenzunge]

Ich musste mich zwischen Helms Klamm, Barad-dur und Minas Tirith entscheiden

stimmte aber schlussendlich für die Hornburg

[Celebrimbor]

Ich würde mich zwischen Minas tirith, Helms Klamm und Minas Morgul für Minas Tirith entscheiden, weil sie die beste strategische Lage und es kein Eingang gibt außer das Tor, bei Minas Morgul gibt es ja diese Treppe und in Helms Klamm diese Abwassergitter. Helms Klamm hat zwar stärkere Tore, aber dafür nicht so viele wie Minas Tirith.

Und ich würde Edoras nicht wirklich als Festung bezeichnen.