Tolkiens Katholizismus

[Rübezahl]

Öhm...Um mich hier auch mal einzulinken: Denkt ihr nicht auch, dass es Tolkien in erster Linie darum ging, eine "Gegenwelt" zu der Unsrigen zu schaffen? Nur durch äußerst wenige Punkte mit unserer realen Welt verbunden?

"Mittelerde" ist keine "Gegenwelt", sondern ein anderes Wort für die vom Menschen bewohnbaren Gegenden zwischen unseren Weltmeeren:

"'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). [...] It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet."

(Letter No. 165 - - - To the Houghton Mifflin Co, 1955)

"I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumenē, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time. [...] Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' – which is our habitation."

(Letter No. 183 - - - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King

Die Handlung spielt in einer imaginären mythischen Vergangenheit Europas. Es ist wichtig, das zu wissen, denn Tolkien hat, wie beispielsweise Tom Shippey schön herausstellt, oft die bestehenden Sagen "ausgebaut", seine eigenen Gedanken in die bestehende Sagenlandschaft Europas "eingebaut" und auch Bestehendes hinsichtlich einer besseren literarischen Verwendbarkeit uminterpretiert. Die Entdeckung dieser Bauarbeiten ist eine der spannendsten Sachen, die ein Leser erleben kann.

Ich denke aber, dass dir das nicht neu und der Punkt ein ganz anderer ist (s.u.).

Die Erschaffung einer fantastischen Welt ist, nach Tolkien ("On Fairy-Stories"), eine Zweitschöpfung, in die der Leser vollkommen eintauchen soll. Dieses Eintauchen wird aber doch dann durch den mehr oder weniger offensichtlichen Zusammenhang der Welten erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht.

Du schriebst oben selbst über das verarbeitete "heidnische Sagengut" und hattest dabei auch keine Eintauchschwierigkeiten:

Dafür sind ist heidnisches Sagengut zu stark vertreten.

Wie in der Vergangenheit schon vielerorts herausgestellt wurde, fand Tolkien die Einstellung der "alten Nordvölker" bewundernswert, nämlich: zu wissen, dass die Götter am Ende verlieren werden, aber trotzdem heroisch weiterzukämpfen. Dieses Motiv findet sich in abgewandelter Form im "Herrn der Ringe" wieder. Genauso kann man die christlichen Elemente, die zur Gestaltung der Erzählungen beigetragen haben, dingfest machen.

Das ist der Stoff, aus dem Sekundärliteraturen sind, und für gewöhnlich auch der Stoff, aus dem Lesen besteht. Eskapismus heisst unter anderem: abschalten. Abschalten heisst aber dann: Texte unreflektiert vorbeirauschen lassen. Dazu sage ich nur: Jeder wie er will. Jede/r/s wie er/sie/es *will*.

Er selbst machte deutlich, dass es nicht in seiner Absicht lag, eine Allegorie zu erschaffen oder bestehende reale Probleme in seine Geschichte aufzunehmen: "As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none." (Foreword, LotR)

Das mit der Allegorie vergiss bitte am besten mal komplett. Ausser der Turmbau-Beowulf-Kritik-Allegorie in seinem Vortrag über Beowulf hat er womöglich keine weitere Allegorie verfasst (obwohl man da geteilter Meinung sein kann, siehe Sekundärliteratur und auch Tolkien selbst, und ich hiermit keineswegs dem Stöbern und Entdecken einen Riegel vorschieben will). Bis jetzt habe ich in diesem Forum auch noch niemanden über Allegorien schreiben sehen.

Bestehende reale Probleme nahm er selbstverständlich in die Erzählungen auf: Vieles, was er toll fand, wird dort zelebriert, und vieles, was er abscheulich fand, wird in ein negatives Licht gerückt, z.B. Industrialisierung, Mechanisierung und Egozentrik, um nur drei der offensichtlichsten Beispiele zu nennen. Diese Werte und Unwerte werden der Leserschaft vermittelt, das ist ganz natürlich, da Kunst eine Kommunikationsform wie jede andere ist und man nicht "nichts" aussagen kann. Tolkien selbst bezeichnete seine Erzählungen, insbesondere den "Herrn der Ringe", mal als "'comment on the world'", denn, wie ich schon sagte:

"long narratives cannot be made out of nothing; and one cannot rearrange the primary matter in secondary patterns without indicating feelings and opinions about one's material."

(Letter No. 215 - - - To Walter Allen, New Statesman, drafts)

Das einzige, was ihn in dieser Hinsicht von einigen seiner Kollegen unterscheidet, ist: Er kommentiert die Welt nicht mit erhobenem Feigefinger. Ein ganz normaler Schriftsteller also. Was ihn von anderen unterscheidet, ist eher der Umstand, dass die Sprache der Erzählungen erstrangig und der Inhalt zweitrangig ist. Wie wir ja wissen, wollte der Linguist vor allem a) seinen Kunstsprachen ein Zuhause geben und b) seinen sprachstilistischen Geschmack ausleben. Der Inhalt kam erst an zweiter Stelle.

Unter diesem Aspekt muss man doch auch die Frage nach christlichen Motiven im HdR etwas zurücknehmen und erst recht keine 1-zu-1-Übertragung vornehmen.

Okay, ich schreibe es jetzt zum zigsten Mal: "Ilúvatar (God)" (Letter No. 131 - - - To Milton Waldman, probably written late in 1951). Der, der die 1-zu-1-Übertragungen vornimmt, ist Tolkien. Da man damit aber schlecht arbeiten kann, habe ich die Identität oben bereits zur fiktionalen Variante abgeschwächt.

Bearbeitet 1. Juli 2007 von Rübezahl

[IndomielGalendeth]

Hey ihr

Ich wollte jezt nicht extra ein neues Thema aufmachen, und ich glaube dass meine Frage hiermit etwas zu tun hat. In der Tolkienbiographie meine ich gelesen zu haben,dass ein Kritiker ein paar Tage nach dem Herauskommen des HDR etwas gesagt haben sollte wie: "Tolkien beschreibt die gut-böse Beziehungen in seinen Büchern sehr engstirnig.Entweder ist jemand gut oder er ist böse. es gibt kein mittelding."

Meine Meinung ist jetzt,man soll sich bloß mal Smeagol ansehen,dann hat man diesen gut-böse Zwiespalt. Aber troztdem,jetzt zu meiner Frage : Gibt es diese "engstirnige" Seite am HDR wirklich oder will ich sie einfach nicht erkennen? Und,wenn, hat das dann vll. etwas mit der christlichen Gott-Teufel Beziehung zu tun,also dass jemand entweder ganz böse oder ganz gut ist? Oder ist meine Frage im Ganzen einfach unsinnig?

Liebe Grüße,hoffe ich konnte das jetzt einfach hier ins Thema schreiben

Indomiel

[Johannes]

Ich hab damals auch überlegt, als ich das gelesen hab und das wird ja öfters auch so behauptet, dass bei Tolkien immer nur Schwarz und Weiß, sprich Gut und Böse gegenüber stehen.

Allerdings finde ich auch, dass es Beispiele gibt für so ein "Mittelding", aber ob das Smeagol ist weiß ich nicht, weil man kann ihn ja auch als 2 Figuren auffassen (Gollum und Smeagol). Dann wäre es ein klarer Kontrast zwischen Gut und Böse.

Ich hab da eher an solche wie Grima gedacht, die ja wirklich zum "Bösen" beitragen, aber jetzt nicht so derart "Böse" sind. Ich kann mich jetzt nicht mehr so gut daran erinnern, aber ist Grima nicht auch ein bisschen schockiert, als er von Saruman erfährt, dass die ganze Bevölkerung Rohans vernichtet werden soll von den Uruk-hai?

Und wenn man im christlichen Glauben nachliest (oder zumindest glaub ich das zu wissen), dann kann man erfahren, dass Satan selbst einmal ein "hoher" Engel vor dem Thron Gottes war. (Erinnert uns das nicht ein bisschen an Melkor?)

Vielleicht ist aber auch gemeint, dass dann, wenn einer sich dem Bösen zugewandt hat, nie wieder zum "Guten" zurückkehren wird und sich davon dann immer strickt abwenden wird und mit einem Hass versucht das zu vernichten.

Zudem denke ich, dass Mensch, Elb, Zwerg oder Hobbit (und weitere) gar nicht so voller egoistischem Hass sein können, wie ein Sauron beispielsweise und das zeigt ja auch gewissermaßen das Böse, oder?

Du siehst, das Thema finde ich auch spannend und ich hoffe du findest was Nützliches. ;-)

[Rübezahl]

Meine Meinung ist jetzt,man soll sich bloß mal Smeagol ansehen,dann hat man diesen gut-böse Zwiespalt.

Allerdings finde ich auch, dass es Beispiele gibt für so ein "Mittelding", aber ob das Smeagol ist weiß ich nicht, weil man kann ihn ja auch als 2 Figuren auffassen (Gollum und Smeagol). Dann wäre es ein klarer Kontrast zwischen Gut und Böse.

In Tolkiens Vorstellung ist die Sméagol-Facette weniger fies und verdorben als die Gollum-Facette ("the still not wholly corrupt Smeagol-will" - - - Letter No. 181). Aber das macht diese Sméagol-Facette doch noch nicht zu einem, der auszieht, um Wohltaten zu vollbringen, zu einem, der Nächstenliebe walten lässt, Rechtschaffenheit als hohes Gut betrachtet, das Unrecht bekämpfen möchte und nur das Beste für seine Mithobbits will, kurz: noch lange nicht zu einem Guten. Lest doch bitte noch einmal die entsprechenden Kapitel und schaut euch die Motive und das Verhalten dieser Sméagol-Facette, die immer wieder als *hündisch* und *kriecherisch* beschrieben wird, etwas genauer an. Ja, sie ist *besser* als die Gollum-Facette, aber ...

Ich finde, die Charakterzeichnung von Figuren müsste man immer etwas differenzierter betrachten, auch wenn es dann kompliziert und anstrengend werden kann. Aber es ist eben so, dass man ähnlich undifferenziert argumentiert wie Tolkiens Kritiker, wenn man sich auf einfache Kontraste wie "gut vs. böse" verlässt.

Gibt es diese "engstirnige" Seite am HDR wirklich oder will ich sie einfach nicht erkennen?

Ich hab damals auch überlegt, als ich das gelesen hab und das wird ja öfters auch so behauptet, dass bei Tolkien immer nur Schwarz und Weiß, sprich Gut und Böse gegenüber stehen.

Ja, das wird öfters in der Kritik behauptet. Ob die Kritik die Sache trifft, hängt aber davon ab, wie die Kritik formuliert ist, denn es stimmt beides: Alle Figuren sind facettenreich, sind bunt, haben positive und negative Seiten (fürs erste dürfte es reichen, auf den Thread über "gute" und "böse" Elben im Werkeforum zu verweisen), aber es gibt trotzdem "Schwarz und Weiß".

Nach Tolkiens Ansicht sind alle Individuen grundsätzlich zu gerechten und ungerechten Taten fähig, dennoch gibt es Konflikte, in denen eine Partei eindeutig im Recht (gut), die andere im Unrecht (böse) ist:

"If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and justify its cause throughout."

(Letter No. 183 - - - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

Ein Beispiel aus dem Werk wäre vielleicht: Die Dunländer sind als Individuen Menschen wie du und ich, zum Recht und zum Unrecht fähig. Es gibt sicher gutmütige und grausame Dunländer. Im beschriebenen Konflikt sind sie aber allesamt auf der Seite des Unrechts (mit Tolkiens Worten: "böse"), weil ihre Zielsetzungen aus historischer und kosmopolitischer Sicht nicht rechtens sind.

Kritiker, die nicht genauer hinschauen wollen, verwirren diese beiden Aspekte gerne: das Individuum und die Partei. Sie übertragen die klare Frontlinie des Konflikts zwischen der Partei, die im Recht (gut) ist, und der, die im Unrecht (böse) ist, auf alle Individuen innerhalb der jeweiligen Partei, so dass sie zu dem Schluss kommen: Bei Tolkien sind alle Dunländer als Individuen böse und alle Rohirrim als Individuen gut. Dem würde Tolkien aber widersprechen.

Kurz: Individuen = facettenreich. Parteien = schwarz-weiß.

[IndomielGalendeth]

Hey

Vielen Dank für die ausführlichen,durchaus hilfreichen Antworten.

Ich werd drüber nachdenken. Aber im Moment bin ich ziemlich kaputt. ;) Trotz Ferien....

Aber das die Smeagon-Seite als besser,doch nicht als gut beschrieben wird,ist mir auch schon aufgefallen.

In der Rückkehr des Königs findet man das ja auch wieder,an der Stelle vor dem Schnüffeln,welches ich so toll finde Es bewist,dass Gollum auch noch eine gute Seite hat,die manchmal heraus kommt. Aber auf jedenfall vielen Dank. Ich werd jetzt schlafen gehen und antworte die nächsten Tage nochmal gescheit,aber ich dachte dass bin ich euch jetzt einfach schuldig.

Liebe Grüße

(und gute Nacht )

Indomiel :)

[Johannes]

Kurz: Individuen = facettenreich. Parteien = schwarz-weiß.

Wow Rübezahl!

Das bringts auf den Punkt und ich werds mir merken.

Ich hab die Briefe von Tolkien noch nicht gelesen, aber sie stehen auch noch auf meiner Liste.

Aber um nochmal auf das "Schwarz und Weiß" zu kommen. Ich hab auf der Seite etwas über die Farbtöne gefunden. (bei Versuch einer Definition, letzter Absatz)

"Die für die Fantasy typische schwarz/weiß-Sicht der Dinge, die alles strikt in Gut und Böse unterteilt, ist zwar sicherlich eine Vereinfachung der Realität, aber auf diese Weise können evtl. elementare menschliche Themen in einem neuen Zusammenhang und ohne Vorbelastung dargestellt werden. Vor allem in neuerer Zeit gibt es auch in der Fantasy mehr Grautöne, und viele Autoren verwischen die Grenzen von Gut und Böse in einem etwas realistischeren Stil."

Das heißt, ein Buch ist im Bereich Grauton, wenn die Individuen zu Parteien werden?

Oder doch nur, wenn die Parteien verschiedene Ziele haben und die mehr oder weniger egoistisch ausführen wollen?

Irgendwie alles ein bisschen komisch grad. Ich hab das auf der Seite angegebene Beispielbuch für Grautöne noch nicht gelesen...

[Rübezahl]

Das heißt, ein Buch ist im Bereich Grauton, wenn die Individuen zu Parteien werden?

Ja, denke ich mal, wenn du damit meinst: "wenn die Parteien in einem Konflikt wie facettenreiche Individuen funktionieren" oder wieder anders gesagt: "wenn die beiden Parteien in einem Konflikt sowohl korrupte als auch rechtschaffene Interessen und Ziele haben".

In Tolkiens Konflikten und Kriegen gibt es hingegen meistens die klare Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht. Ob die Klarheit etwas mit dem Katholizismus zu tun hat? Möglich, aber ich glaube, es gibt noch einen viel näher liegenden Grund, einen literarischen: das Genre der heroic romance.

In der heroischen Fantasy gibt es Helden. Helden kann es nur geben, wenn die Werte, für die die Helden einstehen, eindeutig gut und die Feinde eindeutig böse sind, wenn der Leser sich nur mit den Interessen und Zielen der einen Partei identifizieren kann, nicht mit den Interessen und Zielen der Gegenpartei, wenn der Leser nur der einen Partei die Daumen drückt.

Wären die Feinde Gondors moralisch nicht von Gondor zu unterscheiden, könnte man Aragorn, Éomer, Frodo und Sam nicht als strahlende Helden betrachten, sondern nur als Arbeiter, die genau den gleichen Job erledigen wie ihre Gegner. Keine Helden = keine heroic romance, doch die Heldendichtung hat Tolkien ja besonders interessiert.

[Johannes]

In der heroischen Fantasy gibt es Helden. Helden kann es nur geben, wenn die Werte, für die die Helden einstehen, eindeutig gut und die Feinde eindeutig böse sind, wenn der Leser sich nur mit den Interessen und Zielen der einen Partei identifizieren kann, nicht mit den Interessen und Zielen der Gegenpartei, wenn der Leser nur der einen Partei die Daumen drückt.

Wären die Feinde Gondors moralisch nicht von Gondor zu unterscheiden, könnte man Aragorn, Éomer, Frodo und Sam nicht als strahlende Helden betrachten, sondern nur als Arbeiter, die genau den gleichen Job erledigen wie ihre Gegner. Keine Helden = keine heroic romance, doch die Heldendichtung hat Tolkien ja besonders interessiert.

Ja, stimmt. Daran musste ich vorhin auch denken, als ich nochmal kurz die Szene für das Filmzitatequiz nachgeschaut hab (Moria - Kammer von Mazarbul). Es ist fast unmöglich, nicht für die Gefährtengruppe Partei zu ergreifen.

Aber ich denke, dass das nicht nur durch die stärkeren moralischen Unterschiede erreicht wird, sondern auch dadurch, dass man von den Gefühlen der Orks gar nicht soviel weiß...

Bei vielen Büchern gibt es mal auch mal Kapitel, die dann für kurz oder länger aus der Sicht des "Feindes" erzählen. Das ist bei Tolkien nicht, aber das muss ja bei ihm nicht sein.

Also jetzt weiß ich, dass ich für meinen Teil Tolkien zu "Schwarz und Weiß" einordne, was ich auch nicht schlecht finde!

[Rübezahl]

Aber ich denke, dass das nicht nur durch die stärkeren moralischen Unterschiede erreicht wird, sondern auch dadurch, dass man von den Gefühlen der Orks gar nicht soviel weiß...

Bei vielen Büchern gibt es mal auch mal Kapitel, die dann für kurz oder länger aus der Sicht des "Feindes" erzählen. Das ist bei Tolkien nicht, aber das muss ja bei ihm nicht sein.

Eben, in Bezug auf die Orks muss das wirklich nicht sein, weil die allesamt Bestien *sind*. Zu dem Zweck werden sie von Melkor, Sauron und Saruman gezüchtet, ebenso wie die Stormtrooper-Klonarmee genau zu dem Zweck eingesetzt wird, die Diktatur auszuweiten, Kanonenfutter zu sein und die Helden als Helden erstrahlen zu lassen. Das wissen wir ja, und an dem Wissen würden auch ein paar Kapitel aus der "Sicht der Orks", die das Unmoralische, Bestialische und Grausame verherrlichen müssten, nichts ändern. Daher denke ich nicht, "dass das auch dadurch erreicht wird, dass man von den Gefühlen der Orks nicht viel erfährt". Das, was man erfährt, sollte uns reichen, um zu sehen, dass es sich nicht um solche handelt, denen wir gerne im Mondschein begegnen möchten. ;-)

Bearbeitet 27. Februar 2009 von Rübezahl

[EorlBruder]

Ich denke Höchtsens die Werte für das Gute etc. stammen aus dem Christentum

[Johannes]

Ich denke Höchtsens die Werte für das Gute etc. stammen aus dem Christentum

Wieso denn?

Als ich zum ersten Mal den Klappentext hinten auf dem Silmarillion gelesen hab, da ist mir das "Melkor, der Meister des Verrats" gleich ins Auge gefallen und ich musste an den Teufel denken.

[THX]

Als ich zum ersten Mal den Klappentext hinten auf dem Silmarillion gelesen hab, da ist mir das "Melkor, der Meister des Verrats" gleich ins Auge gefallen und ich musste an den Teufel denken.

Ist ja auch nicht verwunderlich. Ersetz mal Melkor durch Satan, oder Luzifer und Eru durch Gott oder Jahwe und die Ainur durch Engel und du hast die komplette Geschichte des Teufels wie sie in der Bibel steht ;)

Ich denke Höchtsens die Werte für das Gute etc. stammen aus dem Christentum

Falsch gedacht würd ich sagen.

To put it in a nutshell - wie man in England sagt oder um auf den Punkt zu kommen....

...können wir zu der Fragestellung auch einfach den Autor selbst fragen und erhalten eine deutliche Antwort.

Letter 142 - J.R.R. Tolkien:

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like ‘religion’, to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism

Bearbeitet 8. April 2009 von THX

[Gast Dunderklumpen]

Als ich zum ersten Mal den Klappentext hinten auf dem Silmarillion gelesen hab, da ist mir das "Melkor, der Meister des Verrats" gleich ins Auge gefallen und ich musste an den Teufel denken.

Ist ja auch nicht verwunderlich. Ersetz mal Melkor durch Satan, oder Luzifer und Eru durch Gott oder Jahwe und die Ainur durch Engel und du hast die komplette Geschichte des Teufels wie sie in der Bibel steht ;)

Dem sollten wir vielleicht mal auf den Grund gehen. Könntest Du bitte die Biblestellen angeben, in der die komplette Geschichte des Teufels steht? Dann können wir diese biblischen Aussagen Wort für Wort mit dem Silmarillion vergleichen und gucken, ob das absolut dasselbe ist.

Wobei wir uns vielleicht auf das Silmarillion von Tolkien beschränken sollten und nicht auf das von seinem Sohn und diesem Fantasy-Dichter, dessen Namen mir immer entfällt. Kay sonstwas.

Letter 142 - J.R.R. Tolkien:

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism

Aus dem Zusammenhang reißen gilt nicht. Dieses Zitat steht in einem Kontext, der durch dieses Herausreißen verfälscht wird.

Abgesehen davon würde mich jetzt wirklich mal interessieren, was an Frodo so fundamental katholisch ist. Ich bitte um Nachweis. Was bedeutet der Ring innerhalb des Katholiziismus - im Gegenteil zum evangelischen Christenutm als Beispiel? Was ist an Elrond, dem Halbelben so katholisch im Vergleich zum evangelischen Christentum?

Aber erst mal sollte man gucken, ob Tolkien allen Ernstes ein katholisches Werk hat schreiben wollen und vor allem: es geschrieben hat. Dafür müsste es ja klare Zeichen geben.

Bearbeitet 9. April 2009 von Dunderklumpen

[Rübezahl]

Aus dem Zusammenhang reißen gilt nicht. Dieses Zitat steht in einem Kontext, der durch dieses Herausreißen verfälscht wird.

Lustigerweise hat THX gar nichts verfälscht, sondern nur ein Zitat gebracht, das selbsterklärend ist:

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."

(Letter 142)

Tolkien meint hier, er habe so gut wie alle Hinweise auf religiöse Rituale in Mittelerde weggelassen oder entfernt, damit sie seinen eigenen weltanschaulichen Grundsätzen, die sich in den Werten und im Ablauf der Story wiederfinden, nicht in die Quere kommen (denn angesichts der Zeitperiode, die er beschreibt, kämen sie seinen Grundsätzen in die Quere).

Du allerdings veralberst das Thema mit heillosen Übertreibungen, um gezielt an dem Zitat vorbeizureden:

Abgesehen davon würde mich jetzt wirklich mal interessieren, was an Frodo so fundamental katholisch ist. Ich bitte um Nachweis. Was bedeutet der Ring innerhalb des Katholiziismus - im Gegenteil zum evangelischen Christenutm als Beispiel? Was ist an Elrond, dem Halbelben so katholisch im Vergleich zum evangelischen Christentum?

Es hat niemand behauptet, dass Frodo fundamental katholisch sei. Tolkien meint stattdessen, dass die Figuren eben nicht katholisch sind, nicht katholisch sein können, und er deswegen auf die religiösen Praktiken, die diesen Figuren angemessen wären, verzichtet hat. Der Grund für diesen Verzicht ist der Katholizismus.

[Cadrach]

@Rübezahl: Ich glaube, Du hast die Gesamtaussage von THX' Post nicht richtig verstanden. Er meinte zum einen, dass sich die "komplette Geschichte des Teufels" aus der Bibel 1:1 bei Tolkien wiederfindet, zum anderen brachte er dieses Zitat an.

Da man wohl nicht davon ausgehen muss, dass sein Beitrag in sich widersprüchlich ist, wurde anscheinend das Brief-Zitat Tolkiens als Bestätigung zur eigenen Aussage verwendet - und das ist aus dem Zusammenhang gerissen.

Aber was die Interpretation des Brief-Zitates angeht, gebe ich Dir vollkommen Recht :-)

[Rübezahl]

@Rübezahl: Ich glaube, Du hast die Gesamtaussage von THX' Post nicht richtig verstanden. Er meinte zum einen, dass sich die "komplette Geschichte des Teufels" aus der Bibel 1:1 bei Tolkien wiederfindet, zum anderen brachte er dieses Zitat an.

Da man wohl nicht davon ausgehen muss, dass sein Beitrag in sich widersprüchlich ist, wurde anscheinend das Brief-Zitat Tolkiens als Bestätigung zur eigenen Aussage verwendet - und das ist aus dem Zusammenhang gerissen.

Zum 1.: Wieso sollte sein Beitrag in sich widersprüchlich sein? (Und nein, wir müssen nicht über eine nicht-existente "komplette Geschichte des Teufels in der Bibel" diskutieren. Dass es dort keine "komplette Geschichte des Teufels" gibt, war THX vielleicht nicht klar, aber er meinte wahrscheinlich einfach nur die Geschichte des Teufels, so wie sie in Europa und im Nahen Osten seit langer Zeit erzählt wird. Wenn Tolkien Melkor mit Satan vergleicht, meint er ebenfalls diese Geschichte.)

Zum 2.: Das Zitat brachte er als Antwort auf die Ansicht, nur die "Werte für das Gute" würden auf das Christentum zurückgehen. Das Zitat enthält aber auch noch Hinweise auf christliche Symbolik und das "Religiöse", das in der Story (selbst) aufgegangen sei. Zudem natürlich den Hinweis, der Katholizismus habe dergestalt zur Textgestaltung beigetragen, dass so gut wie keine religiösen Rituale beschrieben werden. Bzgl. der Vorgänge auf dem Meneltarma hält sich das Legendarium ja wirklich sehr bedeckt.

Aber was die Interpretation des Brief-Zitates angeht, gebe ich Dir vollkommen Recht

Das will ich aber auch schwer hoffen. ;-)

Bearbeitet 9. April 2009 von Rübezahl

[Cadrach]

Ich kann Dir nur beipflichten, Rübezahl, was die Interpretation des Zitates angeht, hast Du - zumindest nach meiner Sicht - absolut Recht.

Aber ich habe THX so verstanden, dass er eben das nicht erkannt hat, sodass Dunderklumpens Beitrag, der sich auf jenen von THX bezieht, vollkommen berechtigt ist.

Wie meintest Du das Zitat denn, THX? Und wie ist Dein Beitrag dann insgesamt zu verstehen?

[Rübezahl]

Aber ich habe THX so verstanden, dass er eben das nicht erkannt hat, sodass Dunderklumpens Beitrag, der sich auf jenen von THX bezieht, vollkommen berechtigt ist.

Sorry, sehe ich völlig anders. Nachhaken ist selbstverständlich immer berechtigt, wenn einem nicht klar ist, was ein User genau sagen will. Aber nicht in der Art und Weise.

Wenn man ein Thema von Anfang an veralbert, ein Thema, zu dem es in der Forschungsliteratur zu Tolkien viele lesenswerte Ansätze gibt, Ansätze, die sich nämlich genau der Frage nach der Symbolik und dem in den Verlauf der Geschichte des "Herrn der Ringe" (und Ardas) "eingelassenen religiösen Element" widmen, Ansätze, denen man nicht zustimmen muss, aber die man als aufgeklärter Mensch doch wohl als arbeitsintensive Forschungsbeiträge akzeptieren kann, dann frage ich mich, ob man so ein Thema mit so einer Person überhaupt besprechen kann. (Ich persönlich finde, dass in den Analysen zur Symbolik bei Tolkien das Wunschdenken manchmal stärker scheint als der Wille zum handfesten Beleg, kann das aber trotzdem zumeist erst mal so hinnehmen, weil es viel Interessantes gibt, z.B. das Gedicht über Stella Maris als partielle Formvorlage für das Elbereth-Lied etc. etc.)

Anstatt ins Blaue gegen Nicht-Gesagtes zu argumentieren, könnte man 1. den User fragen, 2. erläutern, was man in dem Zitat liest. Wenn das nicht geschieht und wenn stattdessen gefragt wird, "was an Frodo und Elrond katholisch sein soll", wenn also Abwegiges gefragt wird, obgleich das Zitat von Symbolik und Elementen, die in der Gestalt der Story selbst zu finden sein sollen, spricht, dann sieht das so aus, als wollte Dunderklumpen nach so vielen Jahren immer noch nicht versuchen zu verstehen, was Tolkien an der Stelle meint.

[THX]

Grundsätzlich, ja ich hab mich missverständlich ausgedrückt, aber Rübezahl hat richtig erkannt, dass mein Beitrag eigentlich zwei Punkte bearbeitete.

Also ich erklär einfach mal meinen Beitrag Schritt für Schritt.

Und was das herausreißen von Zitaten angeht, tut mir leid ich habe die Letter selbst nicht, ich kann also nur auf Zitate aus dem Internet zurückgreifen.

Ist ja auch nicht verwunderlich. Ersetz mal Melkor durch Satan, oder Luzifer und Eru durch Gott oder Jahwe und die Ainur durch Engel und du hast die komplette Geschichte des Teufels wie sie in der Bibel steht ;)

Natürlich gibt es in der Bibel keine komplette Geschichte des Teufels, da hab ich mich falsch ausgedrückt, aber alle einzelnen Erzählungen entsprechen meiner Meinung nach recht gut denen von Melkor.

1. -Luzifer ist ein hoher Engel im Dienst Jahwes. Durch Machtgier (also Egoismus) stellt er sich gegen Gott und wird aus dem Himmel ausgestoßen.

-Melkor flechtet aus Egoismus eigene Töne in das Lied der Ainur ein und stellt sich so gegen Gott.

Bei der Schöpfung betritt auch er Ea.

2. -Satan versucht in der Bibel sowohl Hiob (AT) als auch Jesus (NT)

-Melkor versucht Hurin, als er ihn an den Berg kettet.

(Auch wenn ich zugebe, dass das am weitesten hergeholt ist.)

3. -Satan ist Ursprung des Egoismus. Der Egoismus ist der Grund warum Menschen Verbrechen bzw. Sünde begehen anstatt Nächstenliebe u.a. walten zu lassen.

-Melkor säht ständig Zwietracht in Arda, z.B. durch Verrat, die Täter handeln aus Egoismus und er natürlich auch.

In gleicher Weise könnte man den Ring im LotR als Symbol für Egoismus deuten.

Wer ihn benutzt, der kann zwar alles erreichen, wird jedoch dadurch korrumpiert und verliert alles menschliche.

4. -Wenn Christus wiederkehrt und die Welt endgültig rettet, was dann das Ende der Welt und die Vollendung des Reiches Gottes einläutet wird Satan selbst in der Hölle verbrannt werden.

-Dagor Dagorath: Das Ende von Arda und die Endgültige Vernichtung des Bösen inklusive Melkors.

5. Namen

-Satan, Teufel, Luzifer ----> aber auch: Dunkler Herrscher, Großer Feind, Herr der Welt (natürlich nicht wie Gott, sondern im Sinne des Egoismus der die Welt beherrscht und den Menschen von Gott trennt.

-Melkor, Morgoth, -----> aber auch: Dunkler Herrscher, Großer Feind, Herr der Geschicke von Arda

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism

Der Herr der Ringe ist katholisch. Also das Werk, nicht die Charaktere! Der LotR ist eine fiktive Geschichte die in einer fiktiven Vergangenheit unserer Welt (! - Das bedeutet auch Universum=Ea, und Mittelerde ist nichts anderes als das heutige Europa)

spielt, d.h. sie ist nicht nur Vergangenheit im historischen sondern im theologischen Sinne. Eru ist keine Allegorie für Gott. Melkor ist keine Allegorie für den Satan. Eru ist Gott und Melkor ist der Satan.

Eine Christusfigur kann man vergeblich suchen, da Christus erst um das Jahr -7 bzw. 0 unserer Zeitrechnung die Welt betritt.

Daher können die Charaktere auch nicht katholisch sein, weil es den Katholizismus nicht gibt. Das Werk ist also in so weit katholisch, als dass es christlich zu sein beansprucht bevor das Christentum existierte. Das klingt auf den ersten Blick paradox. Und ich zitiere nocheinmal Tolkien (der ja selbst sagt dass das auf den ersten Blick nicht alles auffällt)

unconsciously so at first, but consciously in the revision

doch kann man genauso das Judentum auch als "Christentum" vor dem Christentum sehen, da bis auf den Messias alles schon 100% christlich war.

Das ist meine Meinung und mein Verständnis von Tolkiens Legendarium in Bezug auf das Christentum. Ich hoffe das war jetz verständlich. Falls noch was falsch ist, oder etwas unklar erscheint fragt weiter.

Bearbeitet 9. April 2009 von THX

[Cadrach]

Entschuldige, THX, da habe ich Dich wohl falsch verstanden.

doch kann man genauso das Judentum auch als "Christentum" vor dem Christentum sehen, da bis auf den Messias alles schon 100% christlich war.

Hierzu habe ich allerdings noch eine Frage: Das Christentum deutet das gesamte Alte Testament auf der Grundlage des Wirkens Jesu im Neuen Testament. Im Endeffekt beruht im Christentum alles auf Christus, mit der Auferstehung als Grundpfeiler dieser Religion.

Damit sehe ich nicht ganz, inwiefern das Judentum als eine Form des Christentums zu betrachten ist - historisch gesehen ist das eine aus dem anderen hervorgegangen, aber ideologisch sind das zwei verschiedene Welten.

Bearbeitet 9. April 2009 von Cadrach

[Mortica]

Abgesehen davon würde mich jetzt wirklich mal interessieren, was an Frodo so fundamental katholisch ist. Ich bitte um Nachweis. Was bedeutet der Ring innerhalb des Katholiziismus - im Gegenteil zum evangelischen Christenutm als Beispiel? Was ist an Elrond, dem Halbelben so katholisch im Vergleich zum evangelischen Christentum?

Ich glaube nicht, dass man sich jetzt in eine Diskussion "katholisch-evangelisch-methodistisch-orthodox-..." verrennen sollte.

Die Ausgangsfrage war doch, ob Tolkiens christlicher Glaube (und er war nun mal Katholik) sein Werk beeinflusst hat.

[Gast Dunderklumpen]

Und was das herausreißen von Zitaten angeht, tut mir leid ich habe die Letter selbst nicht, ich kann also nur auf Zitate aus dem Internet zurückgreifen.

Und damit wird dann eben über Tolkien der größte Nonsens verbreitet. Wenn man selber die Briefe nicht hat, muss man doch nicht etwas als Beleg nutzen, was man nicht persönlich überprüft hat?

Meine Frage aber bleibt bestehen: was soll an dem HdR fundamental katholisch sein?

Und vor allem ist zu prüfen: Ist dieser Aussage Tolkiens - so wie sie herausgerissen klingt - überhaupt auch nur ein Fitzelchen Glauben zu schenken?

Zu fragen ist: Warum hat Tolkien das geschrieben, auf wen antwortet er? Und was ist der Subtext dieser Aussage?

Und natürlich ist dann später die Frage, auf Grund welchen Rechtes man ein ganzes Werk darum als katholisch deuten kann, weil der Autor das irgendwann mal behauptet hat - sofern er es überhaupt behauptet hat.

Ist ja auch nicht verwunderlich. Ersetz mal Melkor durch Satan, oder Luzifer und Eru durch Gott oder Jahwe und die Ainur durch Engel und du hast die komplette Geschichte des Teufels wie sie in der Bibel steht ;)

Natürlich gibt es in der Bibel keine komplette Geschichte des Teufels, da hab ich mich falsch ausgedrückt, aber alle einzelnen Erzählungen entsprechen meiner Meinung nach recht gut denen von Melkor.

1. -Luzifer ist ein hoher Engel im Dienst Jahwes. Durch Machtgier (also Egoismus) stellt er sich gegen Gott und wird aus dem Himmel ausgestoßen.

-Melkor flechtet aus Egoismus eigene Töne in das Lied der Ainur ein und stellt sich so gegen Gott.

Bei der Schöpfung betritt auch er Ea.

Mir ging es um Belege aus der Bibel. Denn sonst kann man ja nicht vergleichen. Scheinbare Ähnlichkeiten und Unterschiede müssen ja gegenübergestellt und sorgfältig gegeneinander abgewogen werden, bevor man Schlüsse zieht.

2. -Satan versucht in der Bibel sowohl Hiob (AT) als auch Jesus (NT)

-Melkor versucht Hurin, als er ihn an den Berg kettet.

(Auch wenn ich zugebe, dass das am weitesten hergeholt ist.)

Danke. Es ist Deine Ehrlichkeit, die ich schätze und die die Diskussion fruchtbar macht, trotz aller unterschiedlicher Denke.

3. -Satan ist Ursprung des Egoismus.

Gerade dafür hätte ich gerne einen biblischen Beleg. Denn über die Bibel laufen genauso viele abenteuerliche Behauptungen herum wie über das Silmarillion.

Manche frisieren sogar die Bibel, nur damit sie behaupten können, das Silmarillion sei christlich oder gar fundamental katholisch.

Der Egoismus ist der Grund warum Menschen Verbrechen bzw. Sünde begehen anstatt Nächstenliebe u.a. walten zu lassen.

Das steht jetzt wo?

-Melkor säht ständig Zwietracht in Arda, z.B. durch Verrat, die Täter handeln aus Egoismus und er natürlich auch.

Und das Silmarillion sagt genau wo. dass der Egoismus die Wurzel des ganzen Problems ist?

In gleicher Weise könnte man den Ring im LotR als Symbol für Egoismus deuten.

Wer ihn benutzt, der kann zwar alles erreichen, wird jedoch dadurch korrumpiert und verliert alles menschliche.

Man könnte, ja. Man könnte es aber auch unterlassen. Das Wesen des Ringes ist sicher nicht so einfach aus dem Handgelenk zu bestimmen.

Und schon gar nicht, wenn es als Begründung dafür dienen soll, dass das Werk Tolkiens fundamental katholisch sei.

4. -Wenn Christus wiederkehrt und die Welt endgültig rettet, was dann das Ende der Welt und die Vollendung des Reiches Gottes einläutet wird Satan selbst in der Hölle verbrannt werden.

-Dagor Dagorath: Das Ende von Arda und die Endgültige Vernichtung des Bösen inklusive Melkors.

Auch hier bitte ich um Zitate. Denn erst ein sorgfältiger Vergleich kann aufzeigen, ob hier eine Identität gemeint ist oder - nur als Beispiel - eine Korrektur.

Natürlich helfen die Zitate nicht völlig. Denn es geht immer darum, in welche Geschichte sie eingebettet werden.

Also um die Grundfrage: wird mit Melkor einfach die biblische Geschichte noch mal erzählt?

5. Namen

-Satan, Teufel, Luzifer ----> aber auch: Dunkler Herrscher, Großer Feind, Herr der Welt (natürlich nicht wie Gott, sondern im Sinne des Egoismus der die Welt beherrscht und den Menschen von Gott trennt.

-Melkor, Morgoth, -----> aber auch: Dunkler Herrscher, Großer Feind, Herr der Geschicke von Arda

Luzifer bedeutet Lichtbringer.

Vor allem wäre wichtig: gibt es das Wort Teufel überhaupt in der Bibel? Wie oft kommen diese Begriffe vor, was steht im Urtext?

Wenn Tolkien schon Deiner Meinung nach komplett mit der Bibel übereinstimmt, dann muss man auch diesen Fragen auf den Grund gehen.

Der Herr der Ringe ist katholisch. Also das Werk, nicht die Charaktere!

Woraus denn besteht für dich ein "Werk"? Wenn die Charaktere nicht katholisch sind, was dann sonst genau? Die Handlung? Was außer Charakteren und Handlung macht ein Werk aus?

Der LotR ist eine fiktive Geschichte die in einer fiktiven Vergangenheit unserer Welt (! - Das bedeutet auch Universum=Ea, und Mittelerde ist nichts anderes als das heutige Europa)

Ich glaube, da hast Du ein Tolkienzitat im Kopf. Kannst Du dieses Tolkienzitat denn auch rechtfertigen?

sie ist nicht nur Vergangenheit im historischen sondern im theologischen Sinne.

Im theologischen Sinn? Wo steht denn das nun wieder?

Eru ist keine Allegorie für Gott. Melkor ist keine Allegorie für den Satan. Eru ist Gott und Melkor ist der Satan.

Das gerade will ich ja belegt haben. Dass Tollkien hier die reale christliche Geschichte kommentiert hat.

Eine Christusfigur kann man vergeblich suchen, da Christus erst um das Jahr -7 bzw. 0 unserer Zeitrechnung die Welt betritt.

Der Katholizismus ist aber erst durch das Christentum entstanden. Ein fundamental katholisches Werk kann ja nun nicht existieren, wenn es nicht durch den Katholizismus durch und durch eingefärbt sei.

Außerdem ist eine fiktive Vorgescichte nicht eine reale Vorgeschichte.

Daher können die Charaktere auch nicht katholisch sein, weil es den Katholizismus nicht gibt. Das Werk ist also in so weit katholisch, als dass es christlich zu sein beansprucht bevor das Christentum existierte. Das klingt auf den ersten Blick paradox.

Es klingt nicht nur paradox, sondern scheint mir ein schlingernder Versuch zu sein, das "fundamental katholisch" irgendwie noch zu rechtfertigen.

Vielleicht sollte man doch auch erst mal das Wesen des Katholischen überhaupt klären. Was genau heißt: "fundamental katholisch"? Wie ist das sinnvoll anwendbar auf den herrn der Ringe?

Und ich zitiere nocheinmal Tolkien (der ja selbst sagt dass das auf den ersten Blick nicht alles auffällt)

unconsciously so at first, but consciously in the revision

doch kann man genauso das Judentum auch als "Christentum" vor dem Christentum sehen, da bis auf den Messias alles schon 100% christlich war.

Jetzt wage ich kaum noch nachzufragen. Vor dem Messias war alles 100% christlich? Und davon ist Tolkien ausgegangen, als er sagte: das Judentum sei letztlich auch schon fundamental katholisch gewesen?

Und nocn eine Frage: Gab es den Katholizismus überhaupt schon in der Bibel? Ist er nicht erst durch die Kirche entstanden?

[THX]

Hierzu habe ich allerdings noch eine Frage: Das Christentum deutet das gesamte Alte Testament auf der Grundlage des Wirkens Jesu im Neuen Testament. Im Endeffekt beruht im Christentum alles auf Christus, mit der Auferstehung als Grundpfeiler dieser Religion.

Damit sehe ich nicht ganz, inwiefern das Judentum als eine Form des Christentums zu betrachten ist - historisch gesehen ist das eine aus dem anderen hervorgegangen, aber ideologisch sind das zwei verschiedene Welten.

Naja wenn man die Gleichung sieht

Christentum - Christus = Judentum

Das is für mich ne ganz einfache Kiste. Die Juden warten auf das erste Erscheinen des Messias und die Christen warten auf das zweite.

Natürlich sind Riten usw. völlig unterschiedlich, mir geht es aber nicht um die Religion, sondern den Glauben bzw. den theologischen Grundgedanken des jeweiligen Glaubens.

Und damit wird dann eben über Tolkien der größte Nonsens verbreitet. Wenn man selber die Briefe nicht hat, muss man doch nicht etwas als Beleg nutzen, was man nicht persönlich überprüft hat?

Also bezweifelst du die Echtheit des Briefes?

Außerdem ist da doch kein tieferer sinn, das ist genauso wie \"Käse ist lecker\", das is dann meine Meinung und Tolkien sagt halt \"LotR ist katholisch\". Punkt. Ob ich das auch so sehe oder nicht is doch irrelevant.

Meine Frage aber bleibt bestehen: was soll an dem HdR fundamental katholisch sein?

Und vor allem ist zu prüfen: Ist dieser Aussage Tolkiens - so wie sie herausgerissen klingt - überhaupt auch nur ein Fitzelchen Glauben zu schenken?

Zu fragen ist: Warum hat Tolkien das geschrieben, auf wen antwortet er? Und was ist der Subtext dieser Aussage?

Ich sehe das eher als allgemein-christlich, aber da Tolkien katholik war, ist es nur konsequent wenn er auch von katholisch redet. Was die Antwort zu dieser Frage angeht die kam ja weiter unten im Beitrag.

Mir ging es um Belege aus der Bibel. Denn sonst kann man ja nicht vergleichen. Scheinbare Ähnlichkeiten und Unterschiede müssen ja gegenübergestellt und sorgfältig gegeneinander abgewogen werden, bevor man Schlüsse zieht.

Tut mir leid wenn du die Bibel nicht so gut kennst.

Ich hab ja bereits Hiob erwähnt, also kannst du zu der Geschichte das ganze Buch Hiob lesen wenn du Belege brauchst. (Aber wie ich schon gesagt habe ist der Vergleich Hiob-Hurin sehr weit hergeholt und kam mir nur spontan)

Für den Fall aus dem Himmel siehe: Jesaja 14,12

Ach, du bist vom Himmel gefallen, du strahlender Sohn der Morgenröte. Zu Boden bist du geschmettert, du Bezwinger der Völker.

Der Bezug auf Luzifer wird übrigens von manchen Wissenschaftlern als Fehlinterpretation angesehen.

Zur letzten Schlacht am Ende der Welt siehe Offenbarung 12,7-9

7Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

Ich hoffe das reicht erstmal.

Danke. Es ist Deine Ehrlichkeit, die ich schätze und die die Diskussion fruchtbar macht, trotz aller unterschiedlicher Denke.

Bitte, bitte.

3. -Satan ist Ursprung des Egoismus.

Gerade dafür hätte ich gerne einen biblischen Beleg. Denn über die Bibel laufen genauso viele abenteuerliche Behauptungen herum wie über das Silmarillion.

Manche frisieren sogar die Bibel, nur damit sie behaupten können, das Silmarillion sei christlich oder gar fundamental katholisch.

Also ich frisier hier gar nix und ich glaub Tolkien kannste das schlecht vorwerfen.

Der Egoismus ist der Grund warum Menschen Verbrechen bzw. Sünde begehen anstatt Nächstenliebe u.a. walten zu lassen.

Das steht jetzt wo?

Wahrscheinlich in den meisten Werken über Theologie. (Nein die hab ich nicht alle gelesen aber ich kenne mich einigermaßen mit Theologie aus)

Außerdem braucht man wirklich kein Professor zu sein um zu erkennen das der Mensch egoistisch ist. Das liegt in der Natur der Sache. Wir haben halt negative und positive Eigenschaften.

Im übrigen kann man das auch aus der Bibel ableiten.

Der Sündenfall ist ja der Auslöser für die allgemeine Sünde des Menschen oder die \"Erbsünde\" wies manchmal genannt wird. Was geschah? Adam und Eva wollten vom Baum der Erkenntnis essen obwohl es verboten war. Irgendein spezielles Motiv? Wahrscheinlich Egoismus. Egal ob jetzt der Satan als Schlange wirklich zu ihnen gesprochen hat oder dies eine Legende ist. Die Botschaft ist die gleiche, der Egoismus war die Ursache.

Und in allen Geschichten der Bibel in der der Satan eingreift und Menschen zum Bösen verführt ist er gleichzusetzen mit Egoismus. Man könnte ja mal die Probe aufs Exempel machen und alle Teufel, Satan usw. Wörter durch Egoismus ersetzen, ich denke das würde gar nich so schlecht aussehen, aber langsam drifte ich ab....

-Melkor säht ständig Zwietracht in Arda, z.B. durch Verrat, die Täter handeln aus Egoismus und er natürlich auch.

Und das Silmarillion sagt genau wo. dass der Egoismus die Wurzel des ganzen Problems ist?

Gegenfrage: Was ist es sonst, wenn irgendjemand aus Gier nach Macht, Reichtum oder sonstigem andere hintergeht. Wer mit Melkor gemeinsame Sache macht um sein Volk zu verraten erhofft sich doch einen Vorteil davon.

Man könnte, ja. Man könnte es aber auch unterlassen. Das Wesen des Ringes ist sicher nicht so einfach aus dem Handgelenk zu bestimmen.

Und schon gar nicht, wenn es als Begründung dafür dienen soll, dass das Werk Tolkiens fundamental katholisch sei.

Wenn ich das nicht hypothetisch gemeint hätte, hätte ich wohl kaum den Konjunktiv benutzt.

Reine hypothese, über die wir hier nicht weiter diskutieren brauchen.

4. -Wenn Christus wiederkehrt und die Welt endgültig rettet, was dann das Ende der Welt und die Vollendung des Reiches Gottes einläutet wird Satan selbst in der Hölle verbrannt werden.

-Dagor Dagorath: Das Ende von Arda und die Endgültige Vernichtung des Bösen inklusive Melkors.

Auch hier bitte ich um Zitate. Denn erst ein sorgfältiger Vergleich kann aufzeigen, ob hier eine Identität gemeint ist oder - nur als Beispiel - eine Korrektur.

Wer oder was soll hier Identität oder Korrektur sein? Ich versteh nich was du an meiner Aussage damit hinterfragst? Jesu Rolle in der Endzeit ?

Natürlich helfen die Zitate nicht völlig. Denn es geht immer darum, in welche Geschichte sie eingebettet werden.

Das geb ich dann zurück an die Stelle an der du Bibelzitate wolltest. Die Bibel ist auch ein Gesamtwerk und wenn man z.B. das AT ohne NT betrachtet kann man den sinn nicht verstehen.

Also um die Grundfrage: wird mit Melkor einfach die biblische Geschichte noch mal erzählt?

Nein so habe ich das nicht gemeint.

Es tauchen sicherlich ähnliche Geschichten auf, jedoch geht es mir nicht darum das Melkor 1:1 das tut wie der Teufel in der Bibel, sondern darum, dass die Botschaft ungefähr die selbe ist.

5. Namen

-Satan, Teufel, Luzifer ----> aber auch: Dunkler Herrscher, Großer Feind, Herr der Welt (natürlich nicht wie Gott, sondern im Sinne des Egoismus der die Welt beherrscht und den Menschen von Gott trennt.

-Melkor, Morgoth, -----> aber auch: Dunkler Herrscher, Großer Feind, Herr der Geschicke von Arda

Luzifer bedeutet Lichtbringer.

Vor allem wäre wichtig: gibt es das Wort Teufel überhaupt in der Bibel? Wie oft kommen diese Begriffe vor, was steht im Urtext?

Wenn Tolkien schon Deiner Meinung nach komplett mit der Bibel übereinstimmt, dann muss man auch diesen Fragen auf den Grund gehen.

Ich bezog mich nur auf die Namen hinter dem Pfeil, (das \"aber auch\" sollte die Gemeinsamkeiten in Bezug auf die offensichtlichen Unterschiede verdeutlichen).

Und das Tolkien komplett mit der Bibel übereinstimmt ist nicht meine Meinung, da hast du mich falsch verstanden, aber das hab ich ja beim vorigen Zitat grad verdeutlicht.

Woraus denn besteht für dich ein \"Werk\"? Wenn die Charaktere nicht katholisch sind, was dann sonst genau? Die Handlung? Was außer Charakteren und Handlung macht ein Werk aus?

Um mal bei der Bibel zu bleiben. Nur weil es die Heilige Schrift des Christentums ist, müssen nicht alle Charaktere Christen sein. Genauso müssen bei Tolkien nicht alle Hobbits Katholiken sein, nur weil er sagt er habe ein katholisches Buch geschrieben.

ACHTUNG:

eigentlich hab ich noch mehr geschrieben, ich weiß nich warum aber der gibt mir ne Fehlermeldung für den zweiten Beitrag raus. Sobald ichs raus hab folgt der rest.

Weiter gehts.... Teil 2

Der LotR ist eine fiktive Geschichte die in einer fiktiven Vergangenheit unserer Welt (! - Das bedeutet auch Universum=Ea, und Mittelerde ist nichts anderes als das heutige Europa)

Ich glaube, da hast Du ein Tolkienzitat im Kopf. Kannst Du dieses Tolkienzitat denn auch rechtfertigen?

Hab sogar mehrere für dich, diesmal auf deutsch (hab ja die Letters selbst nicht.)

\"Mittelerde\" ist übrigens nicht der Name für ein Nie-und-Nimmerland ohne Beziehung zu der Welt, in der wir leben (wie Eddisons Merkurien). Es ist einfach eine Verwendung von mittelenglisch middelerde (oder -erthe), verändert aus altenglisch Middangeard: der Name für die bewohnten Lande der Menschen \"zwischen den Meeren\". Und obwohl ich nicht versucht habe, die Gestalt der Gebirge und der Landmassen dem anzunähern, was Geologen über die nähere Vergangenheit sagen oder vermuten mögen, soll diese \"Geschichte\" doch der Einbildung nach in einer Periode der tatsächlichen Alten Welt dieses Planeten stattfinden

Briefe, S. 290 (#165), an Houghton Mifflin Co.

und

Ich bin historisch interessiert. Mittelerde ist keine imaginäre Welt... Schauplatz meiner Erzählung ist diese Erde, dieselbe, auf der nun wir leben, aber die historische Periode ist imaginär. Die Grundzüge dieses Aufenthaltsortes sind alle vorhanden (jedenfalls für die Einwohner von Nordwest-Europa), darum wirkt es naturgemäß vertraut, wenn auch ein wenig verklärt durch den Zauber der zeitlichen Ferne.

Briefe, S. 315 (#183),

über eine Rezension von Die Rückkehr der Königs

und

... ich hoffe, daß die augenscheinlich lange, aber unbestimmte zeitliche Lücke (*) zwischen dem Fall von Barad-dûr und unseren Tagen ausreicht, eine \"literarische Glaubwürdigkeit\" zu erreichen, sogar bei Lesern, die mit dem, was man über die \"Prähistorie\" weiß oder vermutet, vertraut sind.

Ich habe, so scheint mir, eine imaginäre Zeit konstruiert, bin aber, was den Raum betrifft, mit den Füßen auf Mutter Erde geblieben. Das ist mir lieber als die zeitgenössische Mode, ferne Welten im \"All\" aufzusuchen. So merkwürdig sie auch sein mögen, sie sind mir fremd und können nicht mit der Liebe eines Blutsverwandten geliebt werden. Mittelerde ist ... nicht meine eigene Erfindung. Es ist eine Modernisierung oder Abwandlung ... eines alten Wortes für die von Menschen bewohnte Welt, die oikoumenê: Mittel-, weil man es sich irgendwo zwischen dem Eis des Nordens und dem Feuer des Südens dachte. Viele Rezensenten scheinen anzunehmen, daß Mittelerde ein anderer Planet ist!

Briefe, S. 371 (#211), an Rhona Beare

und zuletzt.

Die Fußnote im ersten Satz der zuletzt zitierten Stelle bietet eine faszinierende Eröffnung:

Ich stelle mir eine Lücke von etwa 6000 Jahren vor: das heißt, wir sind jetzt am Ende des Fünften Zeitalters, wenn die Zeitalter ungefähr von gleicher Länge wären wie das Zweite und das Dritte. Ich denke aber, sie haben sich beschleunigt, und stelle mir vor, wir sind gegenwärtig am Ende des Sechsten Zeitalters oder im Siebten.

Briefe, S. 371 (#211), an Rhona Beare

Hinweis: In der Deutschen Ausgabe der Briefe steht statt \"wie das Zweite und das Dritte\" fälschlich \"wie das Erste und das Zweite\".

Hoffe das ist dir genug als Beleg.

ACHTUNG (nochmal) es fehlt leider immer noch was. Keine Ahnung was los ist. Das Forum meldet es seien Fehler gefunden worden, aber keine werden angezeigt. Abwarten.

Bearbeitet 9. April 2009 von THX

[THX]

So... da das jetz endlich geklappt hat. (Forum-Support sei dank)

Teil 3

Im theologischen Sinn? Wo steht denn das nun wieder?

Nirgendwo das is meine Meinung.

Das gerade will ich ja belegt haben. Dass Tollkien hier die reale christliche Geschichte kommentiert hat.

Auch hier kann ich dir nur sagen, dass das mein Verständnis ist. (Ich glaub das hab ich da auch irgendwann drunter geschrieben.)

Aber wenn Mittelerde Europa ist und 6000 Jahre zurückliegt und Tolkien dann noch sagt das Buch sei katholisch, dann ist der Sprung von Melkor zu Satan für mich ziemlich wahrscheinlich.

Außerdem erklärt Tolkien im berühmt-berüchtigten Radio-Interview von 1978, das Eru Gott ist.

Question: There's an autumnal quality throughout the whole of The Lord of the

Rings, in one case a character says the story continues but I seem

to have dropped out of it ... however everything is declining,

fading, at least towards the end of the Third Age every choice

tends to the upsetting of some tradition. Now this seems to me

to be somewhat like Tennyson's "the old order changeth, yielding

place to new, and God fulfills himself in many ways".

Where is God in The Lord of the Rings?

Tolkien: He's mentioned once or twice.

Question: Is he the One?...

Tolkien: The One, yes.

Naja und der geneigte Leser wird wohl bemerken, dass Eru = The One heißt.

Der Katholizismus ist aber erst durch das Christentum entstanden. Ein fundamental katholisches Werk kann ja nun nicht existieren, wenn es nicht durch den Katholizismus durch und durch eingefärbt sei.

Außerdem ist eine fiktive Vorgescichte nicht eine reale Vorgeschichte.

Ja fiktive Vorgeschichte, deswegen auch ein fiktiver Vorläufer des Katholizismus und damit in gewissem Sinne ein katholisches Buch.

Es klingt nicht nur paradox, sondern scheint mir ein schlingernder Versuch zu sein, das "fundamental katholisch" irgendwie noch zu rechtfertigen.

Vielleicht sollte man doch auch erst mal das Wesen des Katholischen überhaupt klären. Was genau heißt: "fundamental katholisch"? Wie ist das sinnvoll anwendbar auf den herrn der Ringe?

Ja das versuch ich ja zu erklären wie ichs verstanden habe. Aber ich glaub rechtfertigen für einen Brief Tolkiens muss ich mich nich.

Jetzt wage ich kaum noch nachzufragen. Vor dem Messias war alles 100% christlich? Und davon ist Tolkien ausgegangen, als er sagte: das Judentum sei letztlich auch schon fundamental katholisch gewesen?

Und nocn eine Frage: Gab es den Katholizismus überhaupt schon in der Bibel? Ist er nicht erst durch die Kirche entstanden?

Wieso wagste nicht nachzufragen? Haste Angst vor mir oder hatte ich dich schon fast überzeugt?

Außerdem glaube ich nicht das Tolkien sagte, das Judentum sei fundamental katholisch, jedenfalls würd ich davon gern mal ein Zitat sehen, wenns stimmt.

Ja klar Katholizismus ist durch die Kirche enstanden, aber ein Katholik sieht die Kath. Kirche als einzig wahre Kirche (wenn er wirklich dran glaubt), damit eventuell also auch als alleiniges komplettes Christentum.

Bearbeitet 9. April 2009 von THX

[Gast Dunderklumpen]

Meine Frage aber bleibt bestehen: was soll an dem HdR fundamental katholisch sein?

Und vor allem ist zu prüfen: Ist dieser Aussage Tolkiens - so wie sie herausgerissen klingt - überhaupt auch nur ein Fitzelchen Glauben zu schenken?

Zu fragen ist: Warum hat Tolkien das geschrieben, auf wen antwortet er? Und was ist der Subtext dieser Aussage?

Ich sehe das eher als allgemein-christlich, aber da Tolkien katholik war, ist es nur konsequent wenn er auch von katholisch redet.

Keineswegs ist das konsequent. Tolkien kann sehr wohl zwischen christlich und fundamental katholisch unterscheiden, meinst Du nicht?

Die Frage bleibt also bestehen: was könnte Tolkien in dem HdR als fundamenatl katholisch behauptet haben?

Mir ging es um Belege aus der Bibel. Denn sonst kann man ja nicht vergleichen. Scheinbare Ähnlichkeiten und Unterschiede müssen ja gegenübergestellt und sorgfältig gegeneinander abgewogen werden, bevor man Schlüsse zieht.

Tut mir leid wenn du die Bibel nicht so gut kennst.

Was ist denn das für eine Antwort. Ich denke, Du hast in der Schule gelernt, dass jede These mit einem Zitat belegt werden muss? Verweigerst Du das dann auch mit dem Hinweis an den Lehrer: "Tut mir leid, dass sie Das Buch nicht so gut kennen"?

Worum es hier geht: Ich streite ab, dass der HdR auch nur ein Fitzzelchen katholisch ist. Da Du aber das Gegenteil behauptet hast, bist Du in der Beweispflicht.

Ich hab ja bereits Hiob erwähnt, also kannst du zu der Geschichte das ganze Buch Hiob lesen wenn du Belege brauchst.

Ich brauche keine Belege, sondern Du brauchst sie. Solange Du keine bringst, ist klar, dass der HdR weder katholisch noch christlich ist. Und Du bist vielleicht in Zukunft vorsichtiger mit dem Verbreiten von Unwahrheiten, dass der HdR fundamental katholisch ist.

(Aber wie ich schon gesagt habe ist der Vergleich Hiob-Hurin sehr weit hergeholt und kam mir nur spontan)

Eben. Insofern muss ich Hiob nicht noch einmal lesen. Zumal ja auch Goethe in seinem Faust das Hiobs-Buch als Vorbild hatte. Aber kein Mensch kommt auf die Idee, dass Mephisto eine Nachbildung der Bibel ist. Nur die Tolkeinfans können irgendwie das Wesen von Dichtung (Achung: von künstlerischer Literatur ) und religiösen Werken nicht unterscheiden.

Für den Fall aus dem Himmel siehe: Jesaja 14,12

Ach, du bist vom Himmel gefallen, du strahlender Sohn der Morgenröte. Zu Boden bist du geschmettert, du Bezwinger der Völker.

Der Bezug auf Luzifer wird übrigens von manchen Wissenschaftlern als Fehlinterpretation angesehen.

Richtig. Darum ist diese Stelle nicht unbedingt ein Hinweis auf Luzifer oder Satan.

Zur letzten Schlacht am Ende der Welt siehe Offenbarung 12,7-9

7Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

Die Ähnlichkeit mit dem Silmarillion müsste dann ja noch im Einzelnen aufgezeigt werden. Ist das wirklich eine Abkupferung oder eine Umdichtung, so wie im Faust?

3. -Satan ist Ursprung des Egoismus.

Gerade dafür hätte ich gerne einen biblischen Beleg. Denn über die Bibel laufen genauso viele abenteuerliche Behauptungen herum wie über das Silmarillion.

Manche frisieren sogar die Bibel, nur damit sie behaupten können, das Silmarillion sei christlich oder gar fundamental katholisch.

Also ich frisier hier gar nix und ich glaub Tolkien kannste das schlecht vorwerfen.

Ich werfe es Dir vor. Tolkien hat das nicht geschrieben, und in der Bibel steht das auch nicht.

Insofern hast Du es Dir ausgedacht.

Der Egoismus ist der Grund warum Menschen Verbrechen bzw. Sünde begehen anstatt Nächstenliebe u.a. walten zu lassen.

Das steht jetzt wo?

Wahrscheinlich in den meisten Werken über Theologie. (Nein die hab ich nicht alle gelesen aber ich kenne mich einigermaßen mit Theologie aus)

Also auch wieder kein Beleg. Insofern gilt das nun mal nicht als Deutung des HdR als katholisches Werk.

Außerdem braucht man wirklich kein Professor zu sein um zu erkennen das der Mensch egoistisch ist. Das liegt in der Natur der Sache. Wir haben halt negative und positive Eigenschaften.

'Wir reden hier ja nicht davon, ob der Mensch egoistisch ist, sondern - im engeren Rahmen -, ob der Ring ein Symbol für den Egoismus des Menschen ist, und im weiteren Rahmen, ob der Egoismus das Merkmal des biblischen Satans ist und damit automatisch für Melkor, die Du ja identifzierst. Und sogar behauptest, dass Tolkien dieses Identifizieren getan hat.

Bisher ist nichts davon von Dir in irgendeiner Weise belegt worden. Und ich streite auch ab, dass all dies der Fall ist. Tolkien hat mit Melkor eine künstlerische Figur geschaffen, die aus dem 20. Jahrhundert stammt und Probleme des 20. Jahrhunderts aufgreift. Die Polarität gut-böse geht weit über den Katholizismus und auch über das Christentum hinaus, auch wenn sie im Abendland stark vom Christentum geprägt ist. Wie Tolkeins mittels seiner mythischen Figuren das zu lösen versucht, ist eine spannende und tiefgreifende Angelegenheit. Dazu muss man Tolkien studieren, nicht die Bibel. Erst dann kann man das Innovative an Tolkein erkennen.

Wer immer mit der Dogmenbrille ein literarisches Werk liest, dem fällt alles raus aus dem Gesichtsfeld, was anders ist als dieses Dogma. Das ist der Grund, warum ich immer sage:

Lest Tolkien, wenn Ihr Tolkien verstehen wollt, und nicht die Bibel. Auch bei allen anderen Schrifstellern muss man deren Werke selber lesen. Christen waren sie so gut wie alle. Das ist bei Tolkien nichts Besonderes.

Im übrigen kann man das auch aus der Bibel ableiten.

Der Sündenfall ist ja der Auslöser für die allgemeine Sünde des Menschen oder die "Erbsünde" wies manchmal genannt wird.

Was geschah? Adam und Eva wollten vom Baum der Erkenntnis essen obwohl es verboten war. Irgendein spezielles Motiv? Wahrscheinlich Egoismus. Egal ob jetzt der Satan als Schlange wirklich zu ihnen gesprochen hat oder dies eine Legende ist. Die Botschaft ist die gleiche, der Egoismus war die Ursache.

Du behauptest ja nur, dass das Motiv von Eva der Egoismus war. Und dann behauptest Du, dass bei Melkor auch der Egoismus die Ursache war. Und fertig ist der Lack?

Abgesehen davon, dass die Schlange der Bibel nicht Satan war.

Gerade diese Geschichte zeigt doch, wie total anders Tolkein vorgeht. Kein Sündenfall der Frau, keine Schlange. Allerdings das Bedürfnis nach Erkenntnis ist gebieben. Nur betrifft das hier nicht Satan.

Und in allen Geschichten der Bibel in der der Satan eingreift und Menschen zum Bösen verführt ist er gleichzusetzen mit Egoismus. Man könnte ja mal die Probe aufs Exempel machen und alle Teufel, Satan usw. Wörter durch Egoismus ersetzen, ich denke das würde gar nich so schlecht aussehen, aber langsam drifte ich ab....

*lach* den Eindruck habe ich auch. Übrigens wirst Du kaum Stellen in der Bibel finden, wo Satan eingreift. Er kommt fast nie in der Bibel vor. Der Katholizismus hat ihn hochgepäppelt, ihn quasi erfunden.

Wer oder was soll hier Identität oder Korrektur sein? Ich versteh nich was du an meiner Aussage damit hinterfragst? Jesu Rolle in der Endzeit ?

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Tolkien als Mann des 20. Jahrhunderts mit seinem Werk Probleme des 20. Jahrhunderts behandelt hat. Er hat sich desbezüglich der verschiedensten Motive aus allen möglichen Sagen und Religionen beident, sich ihrer aber nur bedient, um in ihnen moderne Probleme zu lösen. So wie es sehr viele Schriftsteller getan haben und noch immer tun. Goethe hat viele griechische Sagen aufgegriffen, Personen und Götter dieser Zeit wieder aufleben lassen, aber nie im Sinn gehabt, diese einfach nachzubilden oder gar deren Religion wieder aufleben zu lassen. Sie wurden zu künstlerischen Figuren, nicht zu neuen religiösen.

Das ist bei Tolkien nicht anders.

Also um die Grundfrage: wird mit Melkor einfach die biblische Geschichte noch mal erzählt?

Nein so habe ich das nicht gemeint.

Es tauchen sicherlich ähnliche Geschichten auf, jedoch geht es mir nicht darum das Melkor 1:1 das tut wie der Teufel in der Bibel, sondern darum, dass die Botschaft ungefähr die selbe ist.

Das aber wäre nun nachzuweisen. Wer von vornherein annimmt, dass die Botschaft ungefähr dieselbe ist, hat damit die dogmatische Brille aufgesetzt. Da lohnt ein Diskutieren nicht. Mit Dogmatikern kann man grundsätzlich nicht diskutieren, da sie nichts anderes sehen, als was sie schon vor der Lektüre entschieden haben.

Woraus denn besteht für dich ein "Werk"? Wenn die Charaktere nicht katholisch sind, was dann sonst genau? Die Handlung? Was außer Charakteren und Handlung macht ein Werk aus?

Um mal bei der Bibel zu bleiben. Nur weil es die Heilige Schrift des Christentums ist, müssen nicht alle Charaktere Christen sein. Genauso müssen bei Tolkien nicht alle Hobbits Katholiken sein, nur weil er sagt er habe ein katholisches Buch geschrieben.

Du weichst aus. Ich fragte ja nicht, was nicht katholisch sei, sondern was überhaupt an dem Buch katholisch sei.

Für mich ist das Fazit: nicht ein Wort ist katholisch, auch keine Zusammenhänge. Nicht einmal chrisltich ist da irgendetwas.

Um gleich ein Gegenargument zu entkräften, das oft in diesem Zusammenhang kommt:

Es widerspreche auch dem Christentum nicht.

Meine Antwort: kommt darauf an, wie man das sieht. Da das Christentum ja in unserer realen Welt stattfindet, kann keine Dichtung der Welt dem Christentum oder irgendeiner anderen Religion widersprechen - da Dichtung ja ein Phantasieprodkukt ist. Jede belebige Weltanschauung ist mit dem HdR kompatibel.

Meint man die story selber: so ist diese nicht mit dem Christentum kompatibel. Es gibt in der Bibel keine Zauberer. Diese werden sogar verboten. Und das Fundamenalchristentum sieht den HdR als vom Teufel eingegeben aus. Viele rühren das Buch nicht an.