Tolkiens Katholizismus

[THX]

Keineswegs ist das konsequent. Tolkien kann sehr wohl zwischen christlich und fundamental katholisch unterscheiden, meinst Du nicht?

Die Frage bleibt also bestehen: was könnte Tolkien in dem HdR als fundamenatl katholisch behauptet haben?

Das weiß ich nicht, ich hab nur geschrieben wie ich es verstehe.

Ich glaub ich hab auch oft genug gesagt dass es sich um Meine Meinung handelt.

Was ist denn das für eine Antwort. Ich denke, Du hast in der Schule gelernt, dass jede These mit einem Zitat belegt werden muss? Verweigerst Du das dann auch mit dem Hinweis an den Lehrer: "Tut mir leid, dass sie Das Buch nicht so gut kennen"?

Naja ich gehe davon aus, das jeder Westeuropäer zumindest ne Ahnung von der Bibel hat sodass er weiß wo in der Bibel vom Teufel die Rede ist.

Worum es hier geht: Ich streite ab, dass der HdR auch nur ein Fitzzelchen katholisch ist. Da Du aber das Gegenteil behauptet hast, bist Du in der Beweispflicht.

Ich habe nicht als erster behauptet dass LotR katholisch ist, sondern Tolkien, wenn du das abstreitest, scheinst du das Zitat ja nicht anzuerkennen.

Dass ich dies aber akzeptiere und eine These habe wie das katholisch aussieht hat ja erstmal nichts damit zu tun, dass ich den von Tolkien proklamierten Katholizismus beweisen muss. Ich kann höchstens meine Sichtweise erklären.

Ich brauche keine Belege, sondern Du brauchst sie. Solange Du keine bringst, ist klar, dass der HdR weder katholisch noch christlich ist. Und Du bist vielleicht in Zukunft vorsichtiger mit dem Verbreiten von Unwahrheiten, dass der HdR fundamental katholisch ist.

Ich hab doch gesagt das Buch Hiob. Außerdem hab ich ja die andern Stellen aus der Bibel zitiert.

Und ich verbreite keine Unwahrheit, wenn ich Tolkien zitiere, denn es ist einfach Fakt dass er das geschrieben hat.

Eben. Insofern muss ich Hiob nicht noch einmal lesen. Zumal ja auch Goethe in seinem Faust das Hiobs-Buch als Vorbild hatte. Aber kein Mensch kommt auf die Idee, dass Mephisto eine Nachbildung der Bibel ist. Nur die Tolkeinfans können irgendwie das Wesen von Dichtung (Achung: von künstlerischer Literatur ) und religiösen Werken nicht unterscheiden.

Wenn du denkst, dass ich das Silmarillion mit der Bibel gleichsetze, hast du dich aber getäuscht.

Im Gegensatz zu Goethe schreibt Tolkien jedoch dass sein Buch katholisch, also christlich sei. Goethe hat das glaub ich nicht gemacht.

Richtig. Darum ist diese Stelle nicht unbedingt ein Hinweis auf Luzifer oder Satan.

Doch, auch wenn es sich um eine Fehlinterpretation handeln könnte, trägt sie dennoch maßgeblich zum christlichen Teufelsbild bei.

Die Ähnlichkeit mit dem Silmarillion müsste dann ja noch im Einzelnen aufgezeigt werden. Ist das wirklich eine Abkupferung oder eine Umdichtung, so wie im Faust?

Ich glaube du denkst ich hätte wirklich einen Detailvergleich parat. Ich hab im letzten Beitrag schon geschrieben, dass es mir um die Botschaft geht und nicht um eine 1:1 Umsetzung.

Und ob Abgekupfert oder Umgedichte, was hat das mit der Frage zu tun ob LotR katholisch ist?

Ich werfe es Dir vor. Tolkien hat das nicht geschrieben, und in der Bibel steht das auch nicht.

Insofern hast Du es Dir ausgedacht.

Jap und ich hab gesagt ich frisier nix.

Ich hab ja auch vom theologischen her erklärt, dass man Satan als Egoismus oder als den Ursprung des Egoismus sehen kann.

Logischerweise steht über Theologie nichts in er Bibel, da es die erst nachher gab.

Der Egoismus ist der Grund warum Menschen Verbrechen bzw. Sünde begehen anstatt Nächstenliebe u.a. walten zu lassen.

Das steht jetzt wo?

Wahrscheinlich in den meisten Werken über Theologie. (Nein die hab ich nicht alle gelesen aber ich kenne mich einigermaßen mit Theologie aus)

Also auch wieder kein Beleg. Insofern gilt das nun mal nicht als Deutung des HdR als katholisches Werk.

Wenn du meinen Ausgangsbeitrag anguckst, siehst du, dass das eine christliche Erklärung von Egoismus war. Ich muss das Christentum nicht am LotR belegen. Also war meine Antwort die Theologie betreffend vollkommen korrekt.

'Wir reden hier ja nicht davon, ob der Mensch egoistisch ist, sondern - im engeren Rahmen -, ob der Ring ein Symbol für den Egoismus des Menschen ist, und im weiteren Rahmen, ob der Egoismus das Merkmal des biblischen Satans ist und damit automatisch für Melkor, die Du ja identifzierst. Und sogar behauptest, dass Tolkien dieses Identifizieren getan hat.

Du verwechselst hier glaub ich verschiedenes. Dass der Mensch egoistisch ist, hatte für mich überhaupt gar keinen Bezug zur hypothese den Ring betreffend.

Den rest kann ich stehen lassen.

Und ja ich identifiziere Melkor mit dem Satan, eine logische Schlussfolgerung wenn Tolkien selbst Eru mit Gott gleichsetzt, was du elegant in deinem Beitrag weggelassen hast.

Bisher ist nichts davon von Dir in irgendeiner Weise belegt worden. Und ich streite auch ab, dass all dies der Fall ist. Tolkien hat mit Melkor eine künstlerische Figur geschaffen, die aus dem 20. Jahrhundert stammt und Probleme des 20. Jahrhunderts aufgreift. Die Polarität gut-böse geht weit über den Katholizismus und auch über das Christentum hinaus, auch wenn sie im Abendland stark vom Christentum geprägt ist. Wie Tolkeins mittels seiner mythischen Figuren das zu lösen versucht, ist eine spannende und tiefgreifende Angelegenheit. Dazu muss man Tolkien studieren, nicht die Bibel. Erst dann kann man das Innovative an Tolkein erkennen.

Ich verstehe das langsam nicht mehr. Wenn Tolkien selbst sagt, sein Werk sei katholisch und Eru mit Gott gleichstellt, was ist daran nicht-christlich?

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass da natürlich einflüsse aus anderen Religionen und Kulturen sind, aber das sagt er doch selbst.

Wer immer mit der Dogmenbrille ein literarisches Werk liest, dem fällt alles raus aus dem Gesichtsfeld, was anders ist als dieses Dogma. Das ist der Grund, warum ich immer sage:

Lest Tolkien, wenn Ihr Tolkien verstehen wollt, und nicht die Bibel. Auch bei allen anderen Schrifstellern muss man deren Werke selber lesen. Christen waren sie so gut wie alle. Das ist bei Tolkien nichts Besonderes.

Naja mit dem Unterschied, dass nicht alle praktizierend sind.

Du behauptest ja nur, dass das Motiv von Eva der Egoismus war. Und dann behauptest Du, dass bei Melkor auch der Egoismus die Ursache war. Und fertig ist der Lack?

Abgesehen davon, dass die Schlange der Bibel nicht Satan war.

Gerade diese Geschichte zeigt doch, wie total anders Tolkein vorgeht. Kein Sündenfall der Frau, keine Schlange. Allerdings das Bedürfnis nach Erkenntnis ist gebieben. Nur betrifft das hier nicht Satan.

1 Der Sündenfall betrifft nicht nur die Frau, sondern auch den Mann.

2 Wenn die Schlange auch nicht explizit der Satan ist, so ist sie ein Sinnbild für ihn.

Ich weiß nicht warum du das bestreitest, ist es doch meines Erachtens ein Punkt über den sich die Theologen kaum streiten.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Tolkien als Mann des 20. Jahrhunderts mit seinem Werk Probleme des 20. Jahrhunderts behandelt hat. Er hat sich desbezüglich der verschiedensten Motive aus allen möglichen Sagen und Religionen beident, sich ihrer aber nur bedient, um in ihnen moderne Probleme zu lösen. So wie es sehr viele Schriftsteller getan haben und noch immer tun. Goethe hat viele griechische Sagen aufgegriffen, Personen und Götter dieser Zeit wieder aufleben lassen, aber nie im Sinn gehabt, diese einfach nachzubilden oder gar deren Religion wieder aufleben zu lassen. Sie wurden zu künstlerischen Figuren, nicht zu neuen religiösen.

Das ist bei Tolkien nicht anders.

Ich habe auch nie behauptet, dass Tolkien neue religiöse Figuren darstellen wollte, ich sage er habe die alten bekannten auf eine neue Art dargestellt.

Das aber wäre nun nachzuweisen. Wer von vornherein annimmt, dass die Botschaft ungefähr dieselbe ist, hat damit die dogmatische Brille aufgesetzt. Da lohnt ein Diskutieren nicht. Mit Dogmatikern kann man grundsätzlich nicht diskutieren, da sie nichts anderes sehen, als was sie schon vor der Lektüre entschieden haben.

Da ich mal annehme, dass du mich damit meinst.

1 Warum diskutieren wir dann überhaupt wenn es deiner Meinung nach keinen Sinn macht? Ich dachte das wär ne gegenseitige Horizonterweiterung mit eventueller Lösungsfindung.

2Ich glaube nicht, dass ich vor der Lektüre von Tolkien entschieden haben kann dass er christlich sein soll.

Du weichst aus. Ich fragte ja nicht, was nicht katholisch sei, sondern was überhaupt an dem Buch katholisch sei.

Gut um mal die Fakten zu nennen, was meiner Meinung(!) nach das katholische ist:

Eru, Melkor,Ainur, Dagor Dagorath.

Ich dachte du hättest das zwischen den zeilen schon gelesen.

Für mich ist das Fazit: nicht ein Wort ist katholisch, auch keine Zusammenhänge. Nicht einmal chrisltich ist da irgendetwas.

Um gleich ein Gegenargument zu entkräften, das oft in diesem Zusammenhang kommt:

Es widerspreche auch dem Christentum nicht.

Meine Antwort: kommt darauf an, wie man das sieht. Da das Christentum ja in unserer realen Welt stattfindet, kann keine Dichtung der Welt dem Christentum oder irgendeiner anderen Religion widersprechen - da Dichtung ja ein Phantasieprodkukt ist. Jede belebige Weltanschauung ist mit dem HdR kompatibel.

Mit jeder Weltanschauung kompatibel, ja kann ich zustimmen, jedoch geht es mir nicht darum, herauszufinden, was miteinander kompatibel ist, sondern was von Tolkien gemeint ist.

Meint man die story selber: so ist diese nicht mit dem Christentum kompatibel. Es gibt in der Bibel keine Zauberer. Diese werden sogar verboten. Und das Fundamenalchristentum sieht den HdR als vom Teufel eingegeben aus. Viele rühren das Buch nicht an.

Wie könnte eine Geschichte nicht mit einer Religion kompatibel sein?

Du verwechselst meines Erachtens jetzt Charaktere und Story.

Es gibt auch im Legendarium Tolkiens keine Zauberer. Das ist nur ein Name, jedoch nicht ihr Wesen.

Die Istari sind Maia (Engel) haben damit göttliche Gewalt.

Die Zauberer die die Bibel verurteilt sind Kartenleger, Wahrsager, also solche die Zauberei erlernt haben. "Göttliche Zauberei" wie z.B. bei Jesus widerspricht der Bibel ja nicht. Niemand würde Jesus Zauberer nennen obwohl er tote sehend, kranke gesund usw. gemacht hat. Genauso sehe ich die Zauberer im LotR als göttlich beauftragt und daher nicht häretisch.

Das ist übrigens auch ein gutes Beispiel an dem du vielleicht mein Verständnis von der Beziehung Christentum zu LotR nachvollziehen kannst.

Bearbeitet 9. April 2009 von THX

[Cadrach]

Christentum - Christus = Judentum

Das is für mich ne ganz einfache Kiste. Die Juden warten auf das erste Erscheinen des Messias und die Christen warten auf das zweite.

Natürlich sind Riten usw. völlig unterschiedlich, mir geht es aber nicht um die Religion, sondern den Glauben bzw. den theologischen Grundgedanken des jeweiligen Glaubens.

Und ebendieser unterscheidet sich in gravierenden Maßen. Beim Christentum wird als zentraler Glaubenspunkt die Auferstehung Christi gesehen, kein Abschnitt der Bibel, also auch keiner aus dem AT, lässt sich unabhängig von Christus betrachten, was die gesamte Ideologie grundlegend verändert. Und auch die von Dir erwähnte Erwartungshaltung ist ein essentieller Punkt der Ideologie, in dem sich beide Religionen unterscheiden.

Also bezweifelst du die Echtheit des Briefes?

Außerdem ist da doch kein tieferer sinn, das ist genauso wie \"Käse ist lecker\", das is dann meine Meinung und Tolkien sagt halt \"LotR ist katholisch\". Punkt. Ob ich das auch so sehe oder nicht is doch irrelevant.

Ich habe nicht als erster behauptet dass LotR katholisch ist, sondern Tolkien, wenn du das abstreitest, scheinst du das Zitat ja nicht anzuerkennen.

In diesem Punkt verstehst Du Dunderklumpens Anliegen nicht: Sie streitet nicht ab, dass Tolkien selbst sein Werk als katholisch betrachtet hat, sondern möchte anhand des Textes geprüft haben, ob dem auch tatsächlich so ist. Wenn ich hier im Forum jemanden mit Beleidigungen überhäufe und in einem weiteren Beitrag behaupte, diese Beleidigungen wären doch Komplimente, dann ist ebendies zu überprüfen - in diesem Fall höchstwahrscheinlich mit dem Ergebnis, dass meine zweite Aussage aus Sicht aller anderen unwahr oder zumindest nicht belegbar ist.

Der Egoismus ist der Grund warum Menschen Verbrechen bzw. Sünde begehen anstatt Nächstenliebe u.a. walten zu lassen.

Das steht jetzt wo?

Wahrscheinlich in den meisten Werken über Theologie. (Nein die hab ich nicht alle gelesen aber ich kenne mich einigermaßen mit Theologie aus)

In den meisten Werken der Theologie steht doch hoffentlich, dass die Ursache sämtlicher Verbrechen nicht im Egoismus, sondern in der Erbsünde liegt, in der Erkenntnis, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Und als Begründung für die Erbsünde fallen mir ein paar Dinge ein, die wahrscheinlicher sind als blanker Egoismus: die Versuchung durch die Schlange, Neugierde, der Nervenkitzel, etwas Verbotenes zu machen, das menschliche Verlangen nach Erkenntnis etc.

Die Bibel ist auch ein Gesamtwerk und wenn man z.B. das AT ohne NT betrachtet kann man den sinn nicht verstehen.

Wenn Du die Bibel aus christlich-theologischer Sicht deuten möchtest, muss man die Ideologie des Christentums kennen, wofür es tatsächlich sinnvoll ist, zumindest die Evangelien zu lesen.

Aber ein Gesamtwerk ist die Bibel sicherlich nicht, denn sie wurde von mehreren Autoren verfasst, die sich teilweise auch widersprechen (Standardbeispiel: die beiden Schöpfungsgeschichten). Auch wurde die Auswahl der Evangelien bekannterweise durch ein Konzil definiert - die Bibel hätte auch völlig anders aussehen können.

Naja ich gehe davon aus, das jeder Westeuropäer zumindest ne Ahnung von der Bibel hat sodass er weiß wo in der Bibel vom Teufel die Rede ist.

Von einer "Ahnung von der Bibel" bis zu dem Punkt, an dem man "weiß wo in der Bibel vom Teufel die Rede ist", ist es aber ein weiter Weg. Ich würde mich als überdurchschnittlich bibelfest bezeichnen, was auch in Westeuropa nicht selbstverständlich ist, in einer Zeit, da die Menschen zu wachsendem Desinteresse gegenüber Religion neigen. Dennoch weiß ich nicht, in welchen Büchern der Teufel selbst agiert. Meiner Meinung nach tut er das auch kaum, im Gegensatz zu Melkor.

Logischerweise steht über Theologie nichts in er Bibel, da es die erst nachher gab.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du die christliche Theologie meinst

Aber dazu habe ich dann gleich einmal ein Gegenbeispiel: die Paulusbriefe. Diese folgen bereits der christlichen Theologie, auch wenn das so nicht explizit erwähnt wird. Und da sich sämtliche christliche Ideologie auf das Wirken Jesu bezieht, lässt sich auch aus den Evangelien (und mit diesen als Grundlage auch aus der restlichen Bibel) die gesamte Ideologie ableiten.

Naja mit dem Unterschied, dass nicht alle praktizierend sind.

Und war Tolkien praktizierender Christ? Man liest das zwar immer wieder, aber einen Beleg dafür habe ich bisher noch nirgendwo entdecken können.

Gut um mal die Fakten zu nennen, was meiner Meinung(!) nach das katholische ist:

Eru, Melkor,Ainur, Dagor Dagorath.

Ich dachte du hättest das zwischen den zeilen schon gelesen.

Aber Eru könnte auch genauso gut für Allvater, die Ainur für die Asen und die Dagor Dagorath für das Ragnarök stehen. Was gibt Dir die Überzeugung, dass es ausgerechnet das Christentum sein soll?

[Gast Dunderklumpen]

Hallo THX,

wir drehen uns im Kreis, haben zu unterschiedliche Voraussetzungen.

Ich möchte letztlich auch nicht gläubigen Menschen - und Du bist vielleicht einer - ausreden, dass er den HdR nicht als Dokument des Christentums lesen soll. Er darf es natürlich. Literatur ist auch dazu da, für sich persönlich genutzt zu werden, ganz unabhängig davon, wie es die sehen, die ein Werk unabhängig von einer religiösen oder ideologischen Vorentscheidung lesen.

Ich hab den HdR früher gänzlich ohne Briefe und Anhänge gelesen, einfach nur so, wie ich alle Romane las. Als ich dann um die Zeit, als die Tolkeinforen boomten, die Meinung hörte, Tolkie habe ein tiefkatholisches Werk geschrieben, bin ich fast vom Stengel gefallen und dachte nicht recht gehört zu haben.

Heute, wo ich Tolkien sehr viel besser kenne, sehe ich noch weniger das Christentum in diesem Werk. Ich lese etwas anderes darin, aber das ist jetzt egal.

Ich kenne einige Christen, denen Tolkien mitsamt seinen Briefen Glauenshilfe ist. Ich respektiere das. Und da der HdR so neutral ist, wird es vielleicht auch gelingen, selbst die heidnischen Elben und Zwerge als Teil von Gottes Schöpfung anzusehen. Ob dieser Gott noch Jahwe oder gar der christliche Gott ist, wer weiß das schon.

Aber ich bin im Moment tief verunsichert - und nicht zum ersten Mal -, ob man da dann disktutieren sollte. Jedenfalls in Foren, wo es gläubige Menschen gibt.

Ich habe das meiste gelesen, was Du geschrieben hast, THX. Aber ich werde jetzt erst mal nicht mehr antworten, vielleicht ein andermal, wenn ich klarer habe, wie wichtig es für Dich ist, dass hier ein katholisches oder christliches Werk vorliegt.

Ich will nur das eine noch schreiben:

Das aber wäre nun nachzuweisen. Wer von vornherein annimmt, dass die Botschaft ungefähr dieselbe ist, hat damit die dogmatische Brille aufgesetzt. Da lohnt ein Diskutieren nicht. Mit Dogmatikern kann man grundsätzlich nicht diskutieren, da sie nichts anderes sehen, als was sie schon vor der Lektüre entschieden haben.

Da ich mal annehme, dass du mich damit meinst.

1 Warum diskutieren wir dann überhaupt wenn es deiner Meinung nach keinen Sinn macht? Ich dachte das wär ne gegenseitige Horizonterweiterung mit eventueller Lösungsfindung.

2Ich glaube nicht, dass ich vor der Lektüre von Tolkien entschieden haben kann dass er christlich sein soll.

Ich habe wirklich nicht Dich damit gemeint, auch wenn das vielleicht so klingt. Ich sehe Dich nicht als so festgefahren. Es war eher hypothetisch, wenn auch mit der Tendenz, die Gefahr des Dogmatischen zu sehen.

@ Cadrach

Doch, ich zweifele an, dass Tolkien der Meinung ist, sein Werk sei fundamental katholisch. Für mich gibt die Briefstelle das nicht her. Im Moment denke ich, dass Tolkien den Pater nicht verletzen wollte und in einem Nebenschlenker ihm scheinbar recht gab. Aber der Hauptschlenker zeigt doch dann schon wieder, dass es anders ist.

Wie konnte Tolkien denn auch seine zutiefst komplizierten Empfindungen bezüglich Religion und fairies so leicht jemandem erklären. Er war keiner, der über diese Dinge sprach, wie es für mich aussieht.

[THX]

Zitate von Cadrach

In den meisten Werken der Theologie steht doch hoffentlich, dass die Ursache sämtlicher Verbrechen nicht im Egoismus, sondern in der Erbsünde liegt, in der Erkenntnis, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Und als Begründung für die Erbsünde fallen mir ein paar Dinge ein, die wahrscheinlicher sind als blanker Egoismus: die Versuchung durch die Schlange, Neugierde, der Nervenkitzel, etwas Verbotenes zu machen, das menschliche Verlangen nach Erkenntnis etc.

Die Erbsünde ist der Egoismus. So hab ich es gelernt, aber ne detaillierte Diskussion über das Christentum gehört ja eigentlich nicht hier hin.

Wenn Du die Bibel aus christlich-theologischer Sicht deuten möchtest, muss man die Ideologie des Christentums kennen, wofür es tatsächlich sinnvoll ist, zumindest die Evangelien zu lesen.

Aber ein Gesamtwerk ist die Bibel sicherlich nicht, denn sie wurde von mehreren Autoren verfasst, die sich teilweise auch widersprechen (Standardbeispiel: die beiden Schöpfungsgeschichten). Auch wurde die Auswahl der Evangelien bekannterweise durch ein Konzil definiert - die Bibel hätte auch völlig anders aussehen können.

Ja hätte, tut sie aber nicht. Mir ist auch klar dass die Bibel aus vielen Büchern besteht, jedoch gilt z.B. im AT Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn man das NT nicht beachtet könnte man zu dem Schluss kommen, dies sei ein christlicher Lehrsatz, jedoch gilt für einen Christen die andere Wange hinzuhalten.

Dass NT alleine funktioniert nicht, weil die Sündigkeit des Menschen nicht erklärt wird.

Das AT erklärt die Befreiung aus der Sünde vor dem Messias und durch Einhaltung von Gesetzen, die aber oft alles andere sind als christlich.

Aber Eru könnte auch genauso gut für Allvater, die Ainur für die Asen und die Dagor Dagorath für das Ragnarök stehen. Was gibt Dir die Überzeugung, dass es ausgerechnet das Christentum sein soll?

Für mich reicht die Aussage Tolkiens dass sein Buch katholisch also christlich ist aus. Er war halt kein Druide sondern Katholik. Diese Deutung ist zumindest die einzige Möglichkeit die ich sehe, um diesem Zitat von Tolkien einen Sinn zu geben. Wenn ich das so nich akzeptieren würde, stimmte ich Dunderklumpen 100%ig zu, dass der LotR nicht katholisch ist. Ich sehe aber nunmal das Zitat als Beleg und das ist ja anscheinend der Punkt in dem unsere Sichtweisen auseinanderdriften.

edit:

PS: Ich hab grade noch was interessantes gefunden.

Letter 195. Hier sagt Tolkien, da er Katholisch ist, halte er die Geschichte nur für eine Lange Niederlage. Ich meine er hat mal irgendwo geschrieben dass die Elben auch die Lange Niederlage ausfechten, sie wissen sie werden Mittelerde verlassen. Das ist für mich auch ein guter Bezug zwischen LotR und Katholizismus.

Oder Letter 213 in dem er sagt man könne aus seinen Geschichten ableiten, dass er Christ sei.

Zitate von Dunderklumpen

Ich kenne einige Christen, denen Tolkien mitsamt seinen Briefen Glauenshilfe ist. Ich respektiere das. Und da der HdR so neutral ist, wird es vielleicht auch gelingen, selbst die heidnischen Elben und Zwerge als Teil von Gottes Schöpfung anzusehen. Ob dieser Gott noch Jahwe oder gar der christliche Gott ist, wer weiß das schon.

Also mir ist der LotR keine Glaubenshilfe, aber ich kann sehr gut damit leben das Buch als katholisch zu sehen (obwohl ich nebenbei gesagt den Katholizismus ablehne).

Ich sehe da auch kein Problem mit Elben und Zwergen, genau wie ich die Sache mit den Zauberern schon erklärt habe.

Aber ich bin im Moment tief verunsichert - und nicht zum ersten Mal -, ob man da dann disktutieren sollte. Jedenfalls in Foren, wo es gläubige Menschen gibt.

Schade. Ich find das eigentlich sehr interessant mit anders-interpretierenden Austausch zu betreiben. Vielleicht findet sich ja noch jemand der LotR als buddhistisch oder hinduistisch hält. Ich versteh deine Hemmungen da nicht so, denn gläubige Menschen wirst du wohl überall finden.

Ich habe das meiste gelesen, was Du geschrieben hast, THX. Aber ich werde jetzt erst mal nicht mehr antworten, vielleicht ein andermal, wenn ich klarer habe, wie wichtig es für Dich ist, dass hier ein katholisches oder christliches Werk vorliegt.

Das versteh ich nun leider nicht, hast du nicht geschrieben du siehst mich nicht als festgefahren? Warum dann nicht mehr weiterreden? Tut mir leid, das wirkt auf mich wie eine Kapitulation.

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Fazit: Ich glaube der Punkt an dem auf keinen gemeinsamen Nenner kommen liegt bereits im Zitat Tolkiens, was ich so akzeptiere, du aber als herausgerissen bzw. nicht als die schlussendliche Meinung Tolkiens siehst.

Vielleicht spricht sich ja noch jemand hier dazu aus, im Moment läuft das Gespräch ja eher zwischen uns beiden (und dann und wann Cadrach) ab und dreht sich, wie du richtig sagst, im Kreis.

Bearbeitet 10. April 2009 von THX

[viator]

Die Erbsünde ist der Egoismus. So hab ich es gelernt, aber ne detaillierte Diskussion über das Christentum gehört ja eigentlich nicht hier hin.

Ich weiß nicht, wo Du das gelernt hast, aber das ist so allgemein nicht richtig. Was Erbsünde im Detail ist, unterscheidet sich von Denomination zu Denomination, da sind sich die Christen untereinander uneins. Allgemein kann man aber sagen, dass die Erbsünde nicht Egoismus ist, sondern ein Zustand: Durch die Ursünde Adams und Evas werden die Menschen der christlichen Theologie nach in einen Zustand der Sünde hineingeboren. Diesen Zustand der Sünde, in den man hinein geboren wird, bezeichnen Christen als Erbsünde.

Für mich reicht die Aussage Tolkiens dass sein Buch katholisch also christlich ist aus. Er war halt kein Druide sondern Katholik. Diese Deutung ist zumindest die einzige Möglichkeit die ich sehe, um diesem Zitat von Tolkien einen Sinn zu geben. Wenn ich das so nich akzeptieren würde, stimmte ich Dunderklumpen 100%ig zu, dass der LotR nicht katholisch ist. Ich sehe aber nunmal das Zitat als Beleg und das ist ja anscheinend der Punkt in dem unsere Sichtweisen auseinanderdriften.

(Hervorhebung von mir)

Du hast aber eigenartige Ansichten. Anderes Beispiel: Wenn ein Bildhauer eine Skulptur eines nackten Jünglings erschafft und Jahre später behauptet, die Skulptur würde die Göttin Diana darstellen, dann wäre für Dich nach Deinem Argument der nackte Jüngling eine Göttin. So geht das nicht.

Nehmen wir einmal an, Tolkien würde das tatsächlich so meinen und nicht nur den Empfänger des Briefes beruhigen wollen, dann muss doch, wenn seine Aussage zutreffen soll, das Katholische bzw. Christliche in Herrn der Ringe deutlich feststellbar sein. Wenn das allerdings selbst für Dich, der Du den Herrn der Ringe aus welchen Gründen auch immer christlich lesen möchtest, nicht der Fall ist (siehe den von mir hervorgehobenen Satz), dann ist das doch schon ein Hinweis, dass das nicht so ohne Weiteres der Fall sein muss. Und in der Tat habe ich noch nie gesehen, dass jemand den Herrn der Ringe christlich verstanden hat, der nicht schon bewusst davor diese Brille aufgesetzt hatte.

Ich find das eigentlich sehr interessant mit anders-interpretierenden Austausch zu betreiben. Vielleicht findet sich ja noch jemand der LotR als buddhistisch oder hinduistisch hält. Ich versteh deine Hemmungen da nicht so, denn gläubige Menschen wirst du wohl überall finden.

Kein Werk ist bereits XXX, nur weil es jemand für XXX hält. Das muss schon aus dem Werk selber nachweisbar sein.

Bearbeitet 10. April 2009 von viator

[THX]

Ich weiß nicht, wo Du das gelernt hast, aber das ist so allgemein nicht richtig. Was Erbsünde im Detail ist, unterscheidet sich von Denomination zu Denomination, da sind sich die Christen untereinander uneins. Allgemein kann man aber sagen, dass die Erbsünde nicht Egoismus ist, sondern ein Zustand: Durch die Ursünde Adams und Evas werden die Menschen der christlichen Theologie nach in einen Zustand der Sünde hineingeboren. Diesen Zustand der Sünde, in den man hinein geboren wird, bezeichnen Christen als Erbsünde.

Ja Erbsünde ist ein Zustand, aber die Frage ist, wie macht sich dieser Zustand deutlich? Und die Antwort ist für mich Egoismus. Wie du richtig sagst, unterscheidet sich das von Sichtweise zu Sichtweise. Ich hab das gelernt in evangelischer Theologie am Gymnasium, die Katholiken werden das wahrscheinlich ganz anders erzählen, die Erbsünde ist ja glaub ich auch mehr katholisch geprägt als von anderen Konfessionen.

Du hast aber eigenartige Ansichten. Anderes Beispiel: Wenn ein Bildhauer eine Skulptur eines nackten Jünglings erschafft und Jahre später behauptet, die Skulptur würde die Göttin Diana darstellen, dann wäre für Dich nach Deinem Argument der nackte Jüngling eine Göttin. So geht das nicht.

Naja Tolkien hat ja nicht ein definitiv unchristliches Buch geschrieben und dann nachher behauptet es sei katholisch.

Dunderklumpen hat ja vorher richtig gesagt, dass der LotR anwendbar auf viele Religionen oder Weltanschauungen ist und ich habe lediglich gesagt, dass ich es akzeptieren kann wenn Tolkien ihn katholisch nennt.

Ich gehe davon aus, dass er meint was er sagt. Falls er das nicht so meint, wie Dunderklumpen es sieht, sondern nur den Pater beruhigen will, dann würde ich dem nicht-katholisch sein zustimmen. Meines Erachtens aber ist das Zitat für mich glaubwürdig, ich finde es klingt ehrlich. Das ist eben der Punkt in der wir anderer Auffassung sind. War das verständlicher?

Nehmen wir einmal an, Tolkien würde das tatsächlich so meinen und nicht nur den Empfänger des Briefes beruhigen wollen, dann muss doch, wenn seine Aussage zutreffen soll, das Katholische bzw. Christliche in Herrn der Ringe deutlich feststellbar sein. Wenn das allerdings selbst für Dich, der Du den Herrn der Ringe aus welchen Gründen auch immer christlich lesen möchtest, nicht der Fall ist (siehe den von mir hervorgehobenen Satz), dann ist das doch schon ein Hinweis, dass das nicht so ohne Weiteres der Fall sein muss. Und in der Tat habe ich noch nie gesehen, dass jemand den Herrn der Ringe christlich verstanden hat, der nicht schon bewusst davor diese Brille aufgesetzt hatte.

1. Hervorhebung:

Anscheinend scheinen hier alle zu überlesen, dass Tolkien explizit sagt, das Eru der christlich-jüdische Gott ist. (Interview von 1972)

2. Hervorhebung:

Es muss gar nichts, das habe ich auch nie behauptet. Meiner Meinung nach überwiegen jedoch die Punkte, die eine pro-christliche Sichtweise unterstützen. Kann ja sein, dass es daran liegt, dass ich noch längst nicht so viel von oder zu Tolkien gelesen habe wie andere, aber das Bild ergibt sich nunmal für mich.

3. Hervorhebung:

Dann bin ich wohl der erste den du triffst. Als ich den LotR und Tolkien kennenlernte war das erstmal ein Fantasy-Buch wie jedes andere. Als ich dann auf die christlichen Deutungsansätze gestoßen bin war ich erstmal erstaunt genau wie Dunderklumpen.

Ich hab auch schnell solche Thesen wie Frodo, Aragorn oder Gandalf seien Jesus abgelehnt, da ich sie für unsinnig halte. Dass das gesamte Legendarium jedoch christlich ist, oder zumindest stark christlich geprägt, halte ich für richtig.

Kein Werk ist bereits XXX, nur weil es jemand für XXX hält. Das muss schon aus dem Werk selber nachweisbar sein.

Ich stimme aber Dunderklumpen zu dass jeder das Recht hat Literatur persönlich zu interpretieren, also wenn jemand es für buddhistisch hält kann ich damit leben, wenn es jemand für atheistisch hält, kann ich damit leben, ich habe nunmal kein problem es als katholisch zu akzeptieren.

Ich habe damit auch nicht gemeint, dass es dann automatisch buddhistisch ist, ich habe nur gesagt, es besteht die Möglichkeit solche persönlichen Deutungsansätze zu haben.

[Rübezahl]

Was genau heißt: "fundamental katholisch"? Wie ist das sinnvoll anwendbar auf den herrn der Ringe?

Das ist die Frage. Vielleicht scheint dir der Ausdruck "Fundamentalchristentum" vor Augen zu stehen, wenn du Tolkiens Satz liest, aber ich denke, dass Tolkien nichts dergleichen meint. Tolkien schreibt weder "fundamental christlich" noch "fundamental katholisch", verwendet überhaupt keine feststehende Terminologie. Stattdessen schreibt er "fundamentally religious and [!] Catholic", wobei man alles insgesamt und das Katholische im besonderen als Datensammlung überinterpretieren kann, das Überinterpretierte dann nicht mehr im Text findet und die ganze Aussage verwirft.

Ich denke, er meint stattdessen, das Buch sei "von Grund auf religiös und katholisch", und damit meint er keine positivistische Sammlung von Glaubensverkündigungen oder Kopien von christlichen Figuren, sondern lediglich, dass seine katholische Geisteshaltung den Text beim Schreiben von Grund auf mitgestaltet und eingefärbt habe, was ihm aufgefallen sei, als er das Selbstgeschriebene mit Abstand gelesen hat. In dem Zusammenhang verweist er auf das Wesen der Erzählung selbst und auf den Symbolismus ("the religious element is absorbed into the story and the symbolism"), auf Schichten und isotopische Bereiche, die man, wegen des unbewussten, ungeplanten Hineingleitens, wohl nur dann herauspräparieren könnte, wenn man die Korpora der altenglischen und nordeuropäischen Literatur (und sonstige Kulturzeugnisse) intus hätte, um dann fragen zu können: "Was hat jener Text, was diese Texte nicht haben?"

Das Problem ist nur: Wer hat diese Dinge denn intus? Weit und breit sicher keiner. Um der Frage, was Tolkien gemeint haben könnte, nachzugehen, braucht man aber den Vergleich. Eine mögliche Methode wäre, die Sprachbewegung bei Tolkien, in ausgewählten alten Nacherzählungen europäischer Mythen und auch traditionellen katholisch-theologischen Schriften zu analysieren und zu vergleichen, um dann sagen zu können, welche Elemente Tolkiens nur von einem Christen bzw. Katholiken stammen konnten (wobei aber wiederum das Problem bestünde, dass schon die Nacherzählungen der Mythen von Christen stammten). Das würde sicher keiner machen, weil dabei ein maximaler Aufwand nur minimale Erkenntnisse über eine Unterhaltungsliteratur bringen würde. Um sich ein Urteil bilden zu können, müsste man sowas aber machen.

Story und Symbolismus: Es gibt aber sicher auch ein paar Oberflächenphänomene, die leichter auszumachen sind, z.B. Anspielungen auf göttliche Vorsehung, die immer anwesende Opposition von Gut und Böse, ein Mitleid mit der Bestie, das zum guten Ende beiträgt, den Hoffnungsgedanken, den Eindruck einer gefallenen Welt, aber auch den Eindruck eines "Silberstreifs am Horizont" und das Vertrauen auf die Existenz von etwas, das vom Bösen nie behelligt werden kann und an ein paar Stellen durch Sam vermittelt wird etc., simple Details, welche die ebenso simple Anti-Quest einrahmen. Man könnte diese Dinge als Universalien verstehen, es könnte aber auch sein, dass sie zu den Elementen gehören, auf die Tolkien anspielt, die in den anderen Einflüssen aufgegangen sind, von ihnen verwässert wurden, aus ihnen aber dennoch herausragen "like a sore thumb". Dazu gehören könnten auch solche obskuren Dinge wie ein Datum, der 25. März, das Datum der Ringvernichtung, das nach alter Tradition mit dem Datum der Kreuzigung zusammenfällt, worauf Shippey hinweist und als "a kind of signature, a personal mark of piety" Tolkiens versteht (Shippey: J. R. R. Tolkien. Author of the Century. IV The Lord of the Rings (3), The Mythic Dimension, p. 208), oder das Adler-Gedicht, dessen Strukturmodell die Psalmen in der King James Bible sind (ibid., p. 209).

Bevor sich jemand über das "könnten" aufregt: Man kann jetzt nur im Konjunktiv sprechen, wenn man überlegt, was Tolkien vielleicht gemeint haben könnte. Die kurze Briefpassage ist ja leider alles- und nichtssagend.

Es gibt in der Bibel keine Zauberer. Diese werden sogar verboten. Und das Fundamenalchristentum sieht den HdR als vom Teufel eingegeben aus. Viele rühren das Buch nicht an.

Ja, sowas habe ich auch mal gelesen. Da wurde gemeint, Tolkiens Zauberer stünden mit Dämonen in Kontakt, weshalb das Buch aus christlichen Haushalten zu verbannen sei. [...!]

Daran sieht man, wozu selektives Lesen führen kann. Vordergründig erfüllt Tolkien mit seinen "Zauberern" freilich die Anforderungen des Genres, aber hintergründig tischt er dem Leser nichts anderes als Engelsgestalten auf, Engelsgestalten, deren Fähigkeiten nichts mit Okkultismus zu tun haben und deren Anwesenheit immer auf den einen Schöpfer verweist. Ob diese Fundamentalchristen das Legendarium verdauen könnten, ist zwar auch fraglich, aber zumindest würden sie ein weiteres Gesichtsfeld bekommen und erkennen, dass sich hinter dem Augenschein etwas ganz anderes verbirgt.

Ich kenne einige Christen, denen Tolkien mitsamt seinen Briefen Glauenshilfe ist. Ich respektiere das.

Die mag es geben, aber die, die sich schlicht und ergreifend mit den Fragen beschäftigen, was Tolkien geschrieben hat und was Tolkien gemeint haben könnte, als er dies und das sagte, sind sicher auch recht zahlreich.

Ob dieser Gott noch Jahwe oder gar der christliche Gott ist, wer weiß das schon.

Eine von vielen, vielen Stellen, an denen Tolkien Ilúvatar ganz geradeaus mit seinem Schöpfergott identifiziert: "Ilúvatar (God)" (Letter No. 131).

Ich als Atheist bringe es nicht fertig, "Gott" zu schreiben, weil ich dann in einem Jargon spräche, das ich sonst nie verwenden würde. Schreibt man "christlicher Gott", fühlen sich manche ausgegrenzt. Nimmt man noch mehr Abstand und schreibt "Gott, den wir aus den drei monotheistischen Religionen kennen", um andere Kulturen nicht auszugrenzen, flippen manche aus. Schreibt man "Schöpfergott, von dem der Autor ausgeht", hat man Diskussionen über die Gläubigkeit des Autors an der Backe. Ich denke, man beantwortet die Frage danach, wen Tolkien mit Eru gemeint hat, vorläufig mit "Dingsbums!", und schon weiß jeder, wer gemeint ist.

Gut um mal die Fakten zu nennen, was meiner Meinung(!) nach das katholische ist:

Eru, Melkor,Ainur, Dagor Dagorath.

Ich dachte du hättest das zwischen den zeilen schon gelesen.

Aber Eru könnte auch genauso gut für Allvater, die Ainur für die Asen und die Dagor Dagorath für das Ragnarök stehen.

Nein, eben nicht, wobei man aber erstmal fragen müsste, ob sie überhaupt "für irgendwas stehen" sollen. Tolkien meint ja immer, dass seine Erzählungen im Großen und Ganzen für sich selbst stehen sollen, und um nicht aneinander vorbeizureden, sollte man vielleicht nicht fragen, wofür irgendwas steht, sondern welche Hintergründe Tolkiens Mythologie geformt haben.

Die Dagor Dagorath ist als ultimative Schlacht zunächst an solche Schlachten wie Ragnarök angelehnt, läuft inhaltlich aber in die Gegenrichtung. In der Ragnarök siegen die Chaosmächte (eher negativ) über die Ordnungsmächte (eher positiv), bevor der nächste Weltzyklus beginnt. Die Dagor Dagorath beherbergt hingegen den endgültigen Sieg über das Böse. Die beiden Weltbilder, die dadurch entstehen, unterscheiden sich im Grundsatz, wobei das zweite mit dem christlichen Weltbild im Einklang ist.

Und was die Ainur angeht: Geh' doch mal bitte nicht von motivlichen Einflüssen und Fassaden aus, sondern befrage das Silmarillion inhaltlich. Frage doch mal: "Wieso sollten Menschen die Ainur anbeten?" Wieso sollten sie das überhaupt tun? Was hätten die Ainur ihnen zu bieten? Du wirst vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass es eine Kluft zwischen den Ainur und der Welt der Menschen gibt und dass die Ainur für alle existentiellen Probleme des Daseins, für die Probleme, die das Leben und Sterben betreffen und wegen denen Menschen seit jeher Gottgestalten befragt haben, keine Lösungen anzubieten haben. Die Ainur verstehen ja noch nicht mal das Wesen der Menschen und wissen von deren Zeitaltern so gut wie nichts. Die Menschen sind ganz auf Ilúvatar angewiesen.

[THX]

Auch wenn du jetz nicht auf meine Beiträge eingegangen bist glaub ich, dass du mich am ehesten verstehst. Besonders den Absatz über Zauberer seh ich 100%ig genauso, auch wenn ich das in meiner Erläuterung vielleicht nicht so nachvollziehbar darlegen kann. :daumen:

[Gast Dunderklumpen]

Ich weiß nicht, wo Du das gelernt hast, aber das ist so allgemein nicht richtig. Was Erbsünde im Detail ist, unterscheidet sich von Denomination zu Denomination, da sind sich die Christen untereinander uneins. Allgemein kann man aber sagen, dass die Erbsünde nicht Egoismus ist, sondern ein Zustand: Durch die Ursünde Adams und Evas werden die Menschen der christlichen Theologie nach in einen Zustand der Sünde hineingeboren. Diesen Zustand der Sünde, in den man hinein geboren wird, bezeichnen Christen als Erbsünde.

Ja Erbsünde ist ein Zustand, aber die Frage ist, wie macht sich dieser Zustand deutlich? Und die Antwort ist für mich Egoismus. Wie du richtig sagst, unterscheidet sich das von Sichtweise zu Sichtweise. Ich hab das gelernt in evangelischer Theologie am Gymnasium, die Katholiken werden das wahrscheinlich ganz anders erzählen, die Erbsünde ist ja glaub ich auch mehr katholisch geprägt als von anderen Konfessionen.

Du hast aber auch behauptet, Du hättest im Gymnasium gelernt, dass Autorenzitate das Allerhöchste sind und jegliche Interpretation außer Kraft setzen.

Ich vermute, dass Dich Deine Erinnerung da öfter im Stich lässt.

Die Erbsünde bezieht sich grundlegend auf die Versuchungsgeschichte im Garten Eden, und Eva aß vom Baum der Erkenntnis und nicht vom Baum des Egoismus. Ich halte keinen Pfarrer auch nur im Ansatz für fähig, das nicht zu wissen.

Darum ist Deine Interpretation - der Ring bedeutet den Egoismus - mit Sichrheit nicht zu begründen. Es lont sich wirklich mal, den HdR selber zu studieren, alle Wirkungen des Ringes zu verfolgen. Da fallen solche Voreintscheidungen in sich zusammen, falls man überhaupt noch in der Lage ist, Texte ohne Vorurteile zu lesen.

Du hast aber eigenartige Ansichten. Anderes Beispiel: Wenn ein Bildhauer eine Skulptur eines nackten Jünglings erschafft und Jahre später behauptet, die Skulptur würde die Göttin Diana darstellen, dann wäre für Dich nach Deinem Argument der nackte Jüngling eine Göttin. So geht das nicht.

Naja Tolkien hat ja nicht ein definitiv unchristliches Buch geschrieben und dann nachher behauptet es sei katholisch.

Das eben soll ja erst untersucht werden. Es kann genauso gut sein, dass er ein gegenchristliches Buch geschrieben hat.

Nehmen wir einmal an, Tolkien würde das tatsächlich so meinen und nicht nur den Empfänger des Briefes beruhigen wollen, dann muss doch, wenn seine Aussage zutreffen soll, das Katholische bzw. Christliche in Herrn der Ringe deutlich feststellbar sein. Wenn das allerdings selbst für Dich, der Du den Herrn der Ringe aus welchen Gründen auch immer christlich lesen möchtest, nicht der Fall ist (siehe den von mir hervorgehobenen Satz), dann ist das doch schon ein Hinweis, dass das nicht so ohne Weiteres der Fall sein muss. Und in der Tat habe ich noch nie gesehen, dass jemand den Herrn der Ringe christlich verstanden hat, der nicht schon bewusst davor diese Brille aufgesetzt hatte.

1. Hervorhebung:

Anscheinend scheinen hier alle zu überlesen, dass Tolkien explizit sagt, das Eru der christlich-jüdische Gott ist. (Interview von 1972)

Ich glaube, Du überliest die ganze Zeit, dass hier einige abstreiten, dass Tolkien der Maßgebliche ist, um sein Werk zu deuten. Tolkien hat auch konstant abgestritten, dass er irgendwie von Wagners "Ring des Nibelungen" beeinflussst ist. Er mag alle möglichen Gründe gehabt haben, das abzustreiten, nur stimmt nicht, was er sagt. Seine eigenen Einflüsse kann er gar nicht beurteilen, und oft will er sie auch nicht wahrhaben.

Wenn Tolkien also wirklich in einem Anflug von Verwirrung öffentlich die Meinung geaäußert haben soll, eine literarische Gestalt sei identisch mit einem lebendigen Gott, dann gilt für mich sofort: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." Unkritische Übernahmen kann ich nicht nachvollziehen.

Verwunderlich finde ich auch, dass Tolkien über Eru gesprochen haben soll, obwohl das Silmarillion doch gar nicht veröffentlicht war? Woher hat der Interviewer das denn gekannt? Die HoMe war auch noch nicht veröffentlicht.

Darf ich da mal um das genaue Zitat bitten?

Kein Werk ist bereits XXX, nur weil es jemand für XXX hält. Das muss schon aus dem Werk selber nachweisbar sein.

Ich stimme aber Dunderklumpen zu dass jeder das Recht hat Literatur persönlich zu interpretieren,

Ja, aber dann ist er für mich nicht mehr satisfaktionsfähig sozusagen. Er hat zwar bei mir Artenschutz, aber er fällt für mich raus aus der Diskussion um Tolkiens Texte. Er hat seine Vorentscheidungen, die für ihn persönlich relevant sind, aber begründen kann er sie eben nicht mehr, er glaubt das alles nur.

Eine ähnliche Haltung nehme ich den evangelikalen Christen, also einer Art Fundis, gegenüber ein. Sie glauben, dass die Briefe des Apostels Paulus die absolute Wahrheit ausdrücken, Kritik daran ist nicht erlaubt. Die Historiker, die aufzeigen, dass Paulus durchaus Politiker war und bestimmte Dinge so formuliert hat, um Gegenmeinungen auszuschalten, werden abgelehnt. Paulus darf historisch nicht hinterfragt werden.

Diese fundamentalen Christen lasse ich auch in Ruhe, solange sie nicht Paulus so weit gehorchen, ihre Kinder zu schlagen oder gar zu ermorden. Ich lasse ihnen diesen Glauben. Aber für die Interpretation der Bibel kommen sie für mich nicht mehr in Frage.

Wenn Du diese Entscheidung getroffen hast, THX, dass Deine Vorentscheidungen wichtiger sind als das Studium der Texte, dann kann ich damit leben, aber nicht mehr mit Dir diskutieren.

[THX]

Du hast aber auch behauptet, Du hättest im Gymnasium gelernt, dass Autorenzitate das Allerhöchste sind und jegliche Interpretation außer Kraft setzen.

Ich vermute, dass Dich Deine Erinnerung da öfter im Stich lässt.

Die Erbsünde bezieht sich grundlegend auf die Versuchungsgeschichte im Garten Eden, und Eva aß vom Baum der Erkenntnis und nicht vom Baum des Egoismus. Ich halte keinen Pfarrer auch nur im Ansatz für fähig, das nicht zu wissen.

Darum ist Deine Interpretation - der Ring bedeutet den Egoismus - mit Sichrheit nicht zu begründen. Es lont sich wirklich mal, den HdR selber zu studieren, alle Wirkungen des Ringes zu verfolgen. Da fallen solche Voreintscheidungen in sich zusammen, falls man überhaupt noch in der Lage ist, Texte ohne Vorurteile zu lesen.

1. Ja wenn der Autor die Aussage, die sein Werk haben soll angibt, und? Wie ich das im Zitat sehe hab ich mir da auch nicht widersprochen. Ansonsten bitte mal zeigen, wo ich das getan haben soll.

2. Hab nie was anderes behauptet.

3. Die Interpretation, der Ring sei Egoismus, habe ich nie ernst gemeint sondern sofort als Hypothese kenntlich gemacht.

In gleicher Weise könnte man den Ring im LotR als Symbol für Egoismus deuten.

Man könnte, ich habe nicht gesagt, dass ich das tue.

Das eben soll ja erst untersucht werden. Es kann genauso gut sein, dass er ein gegenchristliches Buch geschrieben hat.

Ja es kann sein, aber da er sagt er habe ein katholisches Buch geschrieben, egal ob er den Pater beruhigen will oder ob er es ernst meint, wenn er ein gegenchristliches Buch geschrieben hätte, worin bestünde seine antichristliche Position? Warum tritt er nicht aus der Kirche aus? Warum sagt er dem Pfarrer nicht die Wahrheit? Wenn ihm das Christentum so ein Dorn im Auge ist, dass er Gegenliteratur schriebe würde er sich wohl kaum um die Meinung der Christen scheren.

Ich glaube, Du überliest die ganze Zeit, dass hier einige abstreiten, dass Tolkien der Maßgebliche ist, um sein Werk zu deuten. Tolkien hat auch konstant abgestritten, dass er irgendwie von Wagners "Ring des Nibelungen" beeinflussst ist. Er mag alle möglichen Gründe gehabt haben, das abzustreiten, nur stimmt nicht, was er sagt. Seine eigenen Einflüsse kann er gar nicht beurteilen, und oft will er sie auch nicht wahrhaben.

Das können die abstreiten, die das wollen. Das ändert aber nichts daran dass jeder eine Meinung haben darf. Und wenn Tolkien Übereinstimmungen mit anderen Werken abstreitet, heißt das nicht automatisch, dass er lügt, sondern dass es auch einfach zufall sein könnte oder eine unterbewusste Beeinflussung die er selbst nicht sieht.

Wenn Tolkien also wirklich in einem Anflug von Verwirrung öffentlich die Meinung geaäußert haben soll, eine literarische Gestalt sei identisch mit einem lebendigen Gott, dann gilt für mich sofort: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." Unkritische Übernahmen kann ich nicht nachvollziehen.

Warum unterstellst du Tolkien deswegen Verwirrung?

Und warum verlangst du ein "sapere aude" nur weil eine literarische Gestalt mit (einem) Gott übereinstimmen könnte?

Verwunderlich finde ich auch, dass Tolkien über Eru gesprochen haben soll, obwohl das Silmarillion doch gar nicht veröffentlicht war? Woher hat der Interviewer das denn gekannt? Die HoMe war auch noch nicht veröffentlicht.

Darf ich da mal um das genaue Zitat bitten?

Darfst du. Auch wenn ich den Eindruck habe, dass du wohl doch nicht meine ganzen Beiträge liest, da ich das schon einmal geschrieben habe.

Es ging im Interview auch nicht um das Sil, sondern um den LotR, aber du wirst ja wohl kaum abstreiten, dass Eru im LotR ein anderer ist als im Sil.

Question: There's an autumnal quality throughout the whole of The Lord of the Rings, in one case a character says the story continues but I seem

to have dropped out of it ... however everything is declining,

fading, at least towards the end of the Third Age every choice

tends to the upsetting of some tradition. Now this seems to me

to be somewhat like Tennyson's "the old order changeth, yielding

place to new, and God fulfills himself in many ways".

Where is God in The Lord of the Rings?

Tolkien: He's mentioned once or twice.

Question: Is he the One?...

Tolkien: The One, yes.

Ja, aber dann ist er für mich nicht mehr satisfaktionsfähig sozusagen. Er hat zwar bei mir Artenschutz, aber er fällt für mich raus aus der Diskussion um Tolkiens Texte. Er hat seine Vorentscheidungen, die für ihn persönlich relevant sind, aber begründen kann er sie eben nicht mehr, er glaubt das alles nur.

Unterschrieben. Allerdings sind wir dann hier wieder beim Problem, dass du sagst Tolkien schreibe nicht was er meine und ich sage er tue dies. Das sind halt zwei verschiedene Sichtweisen die sich auf unsere Kenntnis von Tolkien und seiner Literatur gründen und die wohl daher kommen dass wir einen unterschiedliches Spektrum an Wissen und Erfahrung das Thema betreffend haben.

Eine ähnliche Haltung nehme ich den evangelikalen Christen, also einer Art Fundis, gegenüber ein. Sie glauben, dass die Briefe des Apostels Paulus die absolute Wahrheit ausdrücken, Kritik daran ist nicht erlaubt. Die Historiker, die aufzeigen, dass Paulus durchaus Politiker war und bestimmte Dinge so formuliert hat, um Gegenmeinungen auszuschalten, werden abgelehnt. Paulus darf historisch nicht hinterfragt werden.

Du solltest nicht alle Evangelikalen zu fundamentalen Christen im radikalen Sinn machen. Bitte keine Verallgemeinerungen, auch bei Evangelikalen gibt es Unterschiedliche strömungen. So gibt es z.B. eine Hardcore-Kirche in den USA die Homosexuelle und den Irakkrieg als Strafe Gottes sieht. Die werden auch von anderen evangelikalen abgelehnt.

Diese fundamentalen Christen lasse ich auch in Ruhe, solange sie nicht Paulus so weit gehorchen, ihre Kinder zu schlagen oder gar zu ermorden. Ich lasse ihnen diesen Glauben. Aber für die Interpretation der Bibel kommen sie für mich nicht mehr in Frage.

Kannst du mir bitte die Stellen in der Bibel zeigen in denen Paulus zum Kindsmord und/oder Schlagen aufruft? Davon hab ich nämlich noch nie was gehört und eigentlich kenn ich mich in der Bibel relativ gut aus. Gerne auch per PM damit das hier nicht Offtopic wird.

Wenn Du diese Entscheidung getroffen hast, THX, dass Deine Vorentscheidungen wichtiger sind als das Studium der Texte, dann kann ich damit leben, aber nicht mehr mit Dir diskutieren.

Ich hör immer Vorentscheidung. Ich habe doch schon gesagt, dass ich Tolkien als normalen Fantasyautor gesehen habe und auch erst später von der christlichen Deutungsmöglichkeit gehört habe.

Dass ich nun einiges davon akzeptiere, beziehungsweise eine eigene Meinung darüber habe ist ja wohl nicht falsch. Ich würde es eher als Schwäche sehen seine eigene Meinung ohne wenn und aber aufzugeben, also behalte ich sie solange bis mich jemand von etwas anderem überzeugen kann. Das hat hier noch keiner gemacht, genau wie ich dich nicht von meiner Sichtweise überzeugen konnte. Ich sehe das auch nicht als Hindernis um weiter zu reden, denn nur durch Austausch können wir doch den andern verstehen lernen, auch wenns lange dauert.

Ich werde jetzt von dir immer aufgefordert Belege dafür zu bringen die den LotR als eindeutig katholisch ausweisen. Die Belege die mir persönlich ausreichen sind nunmal Tolkiens Äußerungen in Briefen und dem Radio-Interview. Wenn du nicht glaubst dass Tolkien meint, was er schreibt dann ist das deine Meinung. Es ist zwar so wie der Streit um die Existenz Gottes ("Beweis mir mal das Gott existiert", "Nein beweis mal dass er nicht existiert") und ich finde es eigentlich albern, aber ich hätte gerne von dir Textbelege die unterstützen, dass Tolkien öfters nicht schreibt was er wirklich meint.

Ich weiß du siehst mich in der Belegpflicht weil ich eine neue These aufgestellt habe, aber ich verlange dass trotzdem jetz einfach mal auch wenn du das vielleicht dreist findest.

Ich habe dir als Beleg den ich persönlich anerkenne ( ! ) mehrfach das Interview und die entsprechenden Briefe genannt, mehr kenne ich zur Thematik nicht und ich weiß auch nicht wie viel es da sonst noch zu gibt.

Worauf stützt du deine Meinung Tolkien meine nicht, was er sage oder schreibe? Ohne solche Hinweise seh ich mich außer Stande deine Meinung nachzuvollziehen.

Bearbeitet 10. April 2009 von THX

[Gast Dunderklumpen]

1. Ja wenn der Autor die Aussage, die sein Werk haben soll angibt, und?

Dazu sind doch nun genug Gegenargumente gefallen. Bleib weiter Deinem Autor hörig und hinterfrag weiterhin die Dinge nicht - wenn nicht plötzlich ganz Deutschland das Denken aufgibt, kann man das ja auch hinnehmen.

Das eben soll ja erst untersucht werden. Es kann genauso gut sein, dass er ein gegenchristliches Buch geschrieben hat.

Ja es kann sein, aber da er sagt er habe ein katholisches Buch geschrieben, egal ob er den Pater beruhigen will oder ob er es ernst meint, wenn er ein gegenchristliches Buch geschrieben hätte, worin bestünde seine antichristliche Position? Warum tritt er nicht aus der Kirche aus?

Du begreifst den Punkt einfach nicht. Es ist egal, was ein Autor zu seinem Werk sagt, wenn man wissen will, was die Aussage des Werkes ist. Der Autor kann frisieren wie er will, es gilt das Werk, nicht eventuelle nachträgliche Umfrisierungen. Auch wenn der Autor der besten Meinung ist, er habe dies und das gechrieben, so kann es ganz anders sein.

Deine Frage, warum er nicht aus der Kirche austritt, kann ich Dir nicht beantworten, da ich mich weigere, in den Psychen anderer Menschen herumzupfuschen. Wenn Du Dir das zutraust, Tolkien zu beurteilen, dann tu's. Ich habe nicht gesagt, DASS er ein gegenchristliches Werk geschrieben hat, sondern dass es theoretisch möglich ist. Ich denke, dass werde das eine noch das andere in seinem Werk enthalten ist, sondern die Grundfragen, die Tolkien dem Leben gegenüber hat.

Georg Lukacz hat zum Beispiel in seinen Balzac-Analysen dargelegt, dass der Privatmensch Balzac um ein Vielfaches konservativer war als sein Werk.

Wenn man immer nur die Autorenaussagen nachbetet und nie überprüft, wie das Werk selber funktioniert, dann kommt man nicht zu Erkenntnissen.

Wenn Tolkien also wirklich in einem Anflug von Verwirrung öffentlich die Meinung geäußert haben soll, eine literarische Gestalt sei identisch mit einem lebendigen Gott, dann gilt für mich sofort: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." Unkritische Übernahmen kann ich nicht nachvollziehen.

Warum unterstellst du Tolkien deswegen Verwirrung?

Ich habe es nicht unterstellt. Ich wollte erst mal das Zitat lesen.

Und warum verlangst du ein "sapere aude" nur weil eine literarische Gestalt mit (einem) Gott übereinstimmen könnte?

Den Verstand braucht man jeden Moment. Wer Dichtung von Realtät nicht unterscheiden kann, braucht dringend den Appell, sich seines Verstandes zu bedienen.

Verwunderlich finde ich auch, dass Tolkien über Eru gesprochen haben soll, obwohl das Silmarillion doch gar nicht veröffentlicht war? Woher hat der Interviewer das denn gekannt? Die HoMe war auch noch nicht veröffentlicht.

Darf ich da mal um das genaue Zitat bitten?

Darfst du. Auch wenn ich den Eindruck habe, dass du wohl doch nicht meine ganzen Beiträge liest, da ich das schon einmal geschrieben habe.

Doch, ich lese die Beiträge, auf die ich antworte, immer mehrmals. Aber das Zitat habe ich vergessen. Danke.

Es ging im Interview auch nicht um das Sil, sondern um den LotR, aber du wirst ja wohl kaum abstreiten, dass Eru im LotR ein anderer ist als im Sil.

Von Eru ist aber doch wohl nicht die Rede im Interview?

Ich habe das Interview ein wenig im Ohr, hab es früher mal gehört.

Wenn der Interviewer schon so suggestiv fragt, ob Gott "The One" ist, was soll Tolkien darauf schon sagen, außer es zu bestätigen?

Du kennst vielleicht die Mechanismen von Interviews nicht und nicht die Kunst, Wichtiges, was man nicht sagen, will, zu verbergen. Auch mag Tolkien selber nie erkannt haben, wie berechtgt die Interviewfrage ist: Wo ist Gott im HdR? Denn er ist tatsächlich nirgends. Er glänzt durch Abwesenheit. Das Fatum ist das, worauf Gandalf sich stets bezieht, das Schicksal.

Ja, aber dann ist er für mich nicht mehr satisfaktionsfähig sozusagen. Er hat zwar bei mir Artenschutz, aber er fällt für mich raus aus der Diskussion um Tolkiens Texte. Er hat seine Vorentscheidungen, die für ihn persönlich relevant sind, aber begründen kann er sie eben nicht mehr, er glaubt das alles nur.

Unterschrieben.

Sehr gut.

Allerdings sind wir dann hier wieder beim Problem, dass du sagst Tolkien schreibe nicht was er meine und ich sage er tue dies.

So habe ich das nicht gesagt. Wenn man in der HoMe liest, wie Tolkien schreibt, dann sieht man ja, was er meint. Er ist durch und durch Dichter, lässt sich von seinen Inspirationen leiten. Aber er macht sich nie einen Kopf daraus, was dass nun "bedeuten" soll. Was Gandalf außerhalb der Geschichte ist, wofür er steht etc. Was die Erfindung der Hobbits soll, wofür der Ring steht.

Wenn er das dann nachliefert, muss er genauso analysieren wie ein anderer. Und ein anderer, wenn er gelernter Literaturanalytiker ist, kann das eben besser. Tolkien ist viel zu befangen. Frag mal einen Komponisten, der grade seine Uraufführung erlebt, ob er ein Meisterwerk geschrieben habe. Er wird es nicht wissen. Ein Musikwissenschaftler weiß das schon eher.

Das sind halt zwei verschiedene Sichtweisen die sich auf unsere Kenntnis von Tolkien und seiner Literatur gründen und die wohl daher kommen dass wir einen unterschiedliches Spektrum an Wissen und Erfahrung das Thema betreffend haben.

Das ist ja nicht schlimm, ermöglicht ja gerade die Diskussion. Nur verunmöglicht wird die Diskussion, wenn allein die Autorenaussagen - und dann noch in irgendwelchen Briefen - als ausschlaggebend aufgefasst werden.

Eine ähnliche Haltung nehme ich den evangelikalen Christen, also einer Art Fundis, gegenüber ein. Sie glauben, dass die Briefe des Apostels Paulus die absolute Wahrheit ausdrücken, Kritik daran ist nicht erlaubt. Die Historiker, die aufzeigen, dass Paulus durchaus Politiker war und bestimmte Dinge so formuliert hat, um Gegenmeinungen auszuschalten, werden abgelehnt. Paulus darf historisch nicht hinterfragt werden.

Du solltest nicht alle Evangelikalen zu fundamentalen Christen im radikalen Sinn machen.

Wollte ich auch nicht. Ich habe "also einer Art Fundis" nur hinzugeschrieben, weil kürzlich jemand Evangelikale mit Evangelischen gleichsetzte. Ich wollte mich da nur absichern. Aber sie sind nicht alle fundamental, das ist ganz klar. Dennoch sind für die Evangelikalen die Paulus-Briefe nicht hinterfragbar. Sie sind das Wort Gottes, aus.

So gibt es z.B. eine Hardcore-Kirche in den USA die Homosexuelle und den Irakkrieg als Strafe Gottes sieht. Die werden auch von anderen evangelikalen abgelehnt.

Das weiß ich nicht. Homosexualität wird von den Evangelikalen eigentlich immer abgelehnt, da Paulus sie ja ablehnt. Wer Paulus hinterfragt, ist nicht mehr evangelikal, meiner Meinung nach.

Diese fundamentalen Christen lasse ich auch in Ruhe, solange sie nicht Paulus so weit gehorchen, ihre Kinder zu schlagen oder gar zu ermorden. Ich lasse ihnen diesen Glauben. Aber für die Interpretation der Bibel kommen sie für mich nicht mehr in Frage.

Kannst du mir bitte die Stellen in der Bibel zeigen in denen Paulus zum Kindsmord und/oder Schlagen aufruft? Davon hab ich nämlich noch nie was gehört und eigentlich kenn ich mich in der Bibel relativ gut aus. Gerne auch per PM damit das hier nicht Offtopic wird.

Ja, mache ich per PN.

Wenn Du diese Entscheidung getroffen hast, THX, dass Deine Vorentscheidungen wichtiger sind als das Studium der Texte, dann kann ich damit leben, aber nicht mehr mit Dir diskutieren.

Ich hör immer Vorentscheidung.

Die Belege die mir persönlich ausreichen sind nunmal Tolkiens Äußerungen in Briefen und dem Radio-Interview.

Das eben ist die Vorentscheidung. Und die ist für mich indiskutabel. Gegenbegründungen sind genug gebracht worden. Kein Mensch kann wissen, warum was Tolkien zwanzig Jahre später aus welchem Grund erinnert oder preisgibt.

Daraus eine ausreichende Deutung seiner Werke abuzuleiten, ist für mich dermaßen dilettantisch und ignorant, dass ich dagegen keine Argumente habe. Genauso wie wenn mir jemand sagt, die Bibel ist die einzige Grundlage für die Wahrheit, andere Grundlagen gibt es nicht.

Solche Vorentscheidungen machen sprachlos und verweigern den rationalen Dialog.

Worauf stützt du deine Meinung Tolkien meine nicht, was er sage oder schreibe? Ohne solche Hinweise seh ich mich außer Stande deine Meinung nachzuvollziehen.

Ich habe es eigentlich schon oft gesagt, aber ich versuche es kanpp noch einmal.. Tolkien ist ein Mensch wie ich und du. Es gibt Millionen Gründe, öffentlich nicht alles zu sagen, unbekannten Briefeschreibern nicht seine Seeele hinzublättern, katholischen Freunden nicht seine Sicht über fairies darzulegen.

Hinzu kommt, dass ein Autor seinem eigenen Werk gegenüber nicht die Objektivität oder Intersubjektivität besitzt wie ein ausgebilderter Literaturwissenschaftler.

OT:

Weshalb das Layout immer diese riesigen Abstände macht, ist mir schleierhaft. Ich bastele hier seit einer halben Stunde rum, um das wegzukriegen, vergeblich.

[Rübezahl]

Ich habe nicht gesagt, DASS er ein gegenchristliches Werk geschrieben hat, sondern dass es theoretisch möglich ist. Ich denke, dass werde das eine noch das andere in seinem Werk enthalten ist, sondern die Grundfragen, die Tolkien dem Leben gegenüber hat.

Grundfragen dem Leben gegenüber gibt es so oder so. Das Problem in Literaturen wie Tolkiens ist allerdings, dass man nur schwer entscheiden kann, an welcher Stelle der Autor Grundfragen stellt und an welcher Stelle Handlungssegmente sich einfach aus der Logik der Story ergeben.

Den Verstand braucht man jeden Moment. Wer Dichtung von Realtät nicht unterscheiden kann, braucht dringend den Appell, sich seines Verstandes zu bedienen.

Ich denke, THX kann Dichtung und Realität sehr wohl voneinander unterscheiden. Er versteht sicherlich, dass der Ringkrieg nie in totalo echto normalo auf der Erde stattgefunden hat, Arda aber trotzdem die Erde ist. Wahrscheinlich versteht ihr euch sprachlich nur nicht.

Wenn der Interviewer schon so suggestiv fragt, ob Gott "The One" ist, was soll Tolkien darauf schon sagen, außer es zu bestätigen?

Tolkien identifiziert Eru nicht nur in öffentlichen Interviews und Briefwechseln mit dem, den viele mit dem Wort "Gott" versehen, sondern auch in seiner Privatgarage namens "History of Middle-earth":

"Both sides [Valar, Melkor] know that the coming of the Children of God is imminent."

(The History of Middle-earth X: Morgoth’s Ring, Myths Transformed)

"Morgoth had no 'plan': unless destruction and reduction to nil of a world in which he had only a share can be called a 'plan'. But this is, of course, a simplification of the situation. Sauron had not served Morgoth, even in his last stages, without becoming infected by his lust for destruction, and his hatred of God (which must end in nihilism)."

(Ibid.)

"Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself (and he had ceased to fear God's action in Arda)."

(Ibid.)

Wo ist Gott im HdR? Denn er ist tatsächlich nirgends. Er glänzt durch Abwesenheit. Das Fatum ist das, worauf Gandalf sich stets bezieht, das Schicksal.

Nein, es gibt bei Tolkien gar kein Schicksal im herkömmlichen Sinn. Die Ainulindale, die von den Valar später in Form einer Weltgeschichte aufgeführt wird, ist wie das Schicksal für alle Dinge in Ea, d.h. wenn in der Ainulindale vorgezeichnet ist, dass es am Donnerstag regnen wird, dann wird es am Donnerstag regnen, denn Manwe und Co. haben dafür zu sorgen, dass das Vorgezeichnete eintrifft. Damit sind die Ainur ihrer eigenen Arbeit untertan. Ähnlich verstrickt sind auch die Elben aufgrund ihrer an Arda gebundenen Natur. Von der Ainulindale befreit sind aber die Menschen:

"For it is said that after the departure of the Valar there was silence, and for an age Ilúvatar sat alone in thought. Then he spoke and said: 'Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest."

(The Silmarillion, Of the Beginning of Days)

Hinzu kommt, dass ein Autor seinem eigenen Werk gegenüber nicht die Objektivität oder Intersubjektivität besitzt wie ein ausgebilderter Literaturwissenschaftler.

Ja, es ist richtig, dass ich das Werk (womöglich) aus einem größeren Abstand betrachten kann als der verstrickte Autor. (Wissenschaftlich würde ich mich aber nicht mit ihm beschäftigen. Dafür ist er mir zu uninteressant.) Dennoch sind alle verstrickt. Eben weil alle verstrickt sind, ist man verpflichtet, alles, was man sagt, theoretisch zu fundieren, wenn man die Ebene des Nachzeichnens verlässt. Verwendet man (begründet!) eine Theorie, werden alle Ergebnisse durch die Wahl der Theorie relativiert. Dadurch (und auch durch Selbstkritik mit Verweis aufs Beobachterparadox) wird die eigene Position ironisiert und untergraben. Das ist eins der Fundamente der Wissenschaftlichkeit, vor allem in den Geisteswissenschaften, jedenfalls solange Wissenschaft und Machtpolitik nicht identisch sein sollen. Chef-Vordenker (also der, der die weltumspannende Theorie hinter der Theorie liefert) ist für viele (vor allem für die dynamische, aufstrebende Avantgarde) momentan übrigens der Soziologe Pierre Bourdieu. Bezieht man sich auf eine Theorie hinter der Theorie (nämlich: um Wahrhaftigkeit zu simulieren), muss man wiederum aufpassen, dass die vermeintliche Wissenschaftlichkeit nicht doch wieder zur Machtpolitik wird. Was ein Morast!

[THX]

Dunderklumpen

Du begreifst den Punkt einfach nicht. Es ist egal, was ein Autor zu seinem Werk sagt, wenn man wissen will, was die Aussage des Werkes ist. Der Autor kann frisieren wie er will, es gilt das Werk, nicht eventuelle nachträgliche Umfrisierungen. Auch wenn der Autor der besten Meinung ist, er habe dies und das gechrieben, so kann es ganz anders sein.

Ne ich begreif den Punkt echt nich.

Ich geh doch erstmal nicht davon aus, dass ein Autor nur Unsinn zum eigenen Werk erzählt. Und solange viele Deutungen möglich sind, warum sollte ich da ausgerechnet die Autorenintention komplett ablehnen?

Deine Frage, warum er nicht aus der Kirche austritt, kann ich Dir nicht beantworten, da ich mich weigere, in den Psychen anderer Menschen herumzupfuschen. Wenn Du Dir das zutraust, Tolkien zu beurteilen, dann tu's. Ich habe nicht gesagt, DASS er ein gegenchristliches Werk geschrieben hat, sondern dass es theoretisch möglich ist. Ich denke, dass werde das eine noch das andere in seinem Werk enthalten ist, sondern die Grundfragen, die Tolkien dem Leben gegenüber hat.

Naja aber du dringst soweit in Tolkiens Psyche ein, dass du ihm unterstellst er würde sein Werk im nachhinein frisieren.

Georg Lukacz hat zum Beispiel in seinen Balzac-Analysen dargelegt, dass der Privatmensch Balzac um ein Vielfaches konservativer war als sein Werk.

Wenn ein Autor über einen Charakter schreibt der ständig den Partner wechselt, kann er natürlich trotzdem selbst Monogamie vertreten.

Doch solch einen Widerspruch seh ich bei Tolkien nicht.

Von Eru ist aber doch wohl nicht die Rede im Interview?

Ich habe das Interview ein wenig im Ohr, hab es früher mal gehört.

Wenn der Interviewer schon so suggestiv fragt, ob Gott "The One" ist, was soll Tolkien darauf schon sagen, außer es zu bestätigen?

1. Doch.

2. http://tolkienworld.de/interview

3. Er kann darauf auch einfach sagen "Nein." Genau wie er in einem Brief der Frage eines Leser ob Bombadil Gott ist entschieden antwortet: "Da gehen sie zu weit." (sinngemäß)

Frag mal einen Komponisten, der grade seine Uraufführung erlebt, ob er ein Meisterwerk geschrieben habe. Er wird es nicht wissen. Ein Musikwissenschaftler weiß das schon eher.

Es geht ja nicht darum ob das Werk gut ist, oder nicht. Und wenn ein Komponist zu einem speziellen Anlass komponiert oder auf einem anderen Werk basierend, kann er das schon sagen.

Daraus eine ausreichende Deutung seiner Werke abuzuleiten, ist für mich dermaßen dilettantisch und ignorant, dass ich dagegen keine Argumente habe. Genauso wie wenn mir jemand sagt, die Bibel ist die einzige Grundlage für die Wahrheit, andere Grundlagen gibt es nicht.

Ich halte das nicht für eine Vorentscheidung, sondern für eine Meinung die sich mit der Zeit bildet.

Wenn jemand sagt, die Bibel sei die Grundlage für Wahrheit, dann hat er entweder einfach die Aussage eines anderen übernommen oder was natürlich besser wäre, er hätte die Bibel selbst kritisch betrachtet und wäre dann für sich persönlich zu der Überzeugung gekommen dass es so ist. Das ist dann auch weder dilettantisch noch ignorant.

Tolkien ist ein Mensch wie ich und du. Es gibt Millionen Gründe, öffentlich nicht alles zu sagen, unbekannten Briefeschreibern nicht seine Seeele hinzublättern, katholischen Freunden nicht seine Sicht über fairies darzulegen.

Hinzu kommt, dass ein Autor seinem eigenen Werk gegenüber nicht die Objektivität oder Intersubjektivität besitzt wie ein ausgebilderter Literaturwissenschaftler.

Wer vertritt denn bitte seine eigene Meinung mit Objektivität? Die "gehört doch mir." Ich sage doch, ich bin Christ/Buddhist/Hindu/Atheist.

Ich sage doch nicht, mein Leben könnte man christlich/buddhistisch.... nennen.

Rübezahl

Ich denke, THX kann Dichtung und Realität sehr wohl voneinander unterscheiden. Er versteht sicherlich, dass der Ringkrieg nie in totalo echto normalo auf der Erde stattgefunden hat, Arda aber trotzdem die Erde ist. Wahrscheinlich versteht ihr euch sprachlich nur nicht.

Richtig.

Tolkien identifiziert Eru nicht nur in öffentlichen Interviews und Briefwechseln mit dem, den viele mit dem Wort "Gott" versehen, sondern auch in seiner Privatgarage namens "History of Middle-earth":[...]

Naja gut. Aber Gott muss ja nicht unbedingt für den jüdisch-christlichen stehen. Die heidnischen übernatürlichen Wesen von Zeus bis Re sind ja auch in der jeweiligen Religion Gott.

Also beweist das nur, das Eru der Gott Ardas ist, erklärt aber auch für mich nicht die Identität mit JHWH die ich sehe.

Bearbeitet 12. April 2009 von THX

[Rübezahl]

Naja gut. Aber Gott muss ja nicht unbedingt für den jüdisch-christlichen stehen. Die heidnischen übernatürlichen Wesen von Zeus bis Re sind ja auch in der jeweiligen Religion Gott.

Also beweist das nur, das Eru der Gott Ardas ist, erklärt aber auch für mich nicht die Identität mit JHWH die ich sehe.

Nee, denn der Text ist ein Essay. Es spricht also keine fiktionale Figur über ihre "Religion". Tolkien selbst spricht. Spräche er auf dieser Metaebene über den "Gott der erzählten Welt", müsste er "Eru" oder "Gott Ardas" schreiben, aber nicht "Gott" ("God"; fehlender Artikel; Großschreibung).

[THX]

Nee, denn der Text ist ein Essay. Es spricht also keine fiktionale Figur über ihre "Religion". Tolkien selbst spricht. Spräche er auf dieser Metaebene über den "Gott der erzählten Welt", müsste er "Eru" oder "Gott Ardas" schreiben, aber nicht "Gott" ("God"; fehlender Artikel; Großschreibung).

Uh ja stimmt. Ich hatte erstmal nur HoMe gelesen, aber hast recht.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo THX,

Du verstehst dermaßen meine Worte miss, dass ich es nun aufgebe.

[THX]

Hallo THX,

Du verstehst dermaßen meine Worte miss, dass ich es nun aufgebe

Schade.

Naja irgendwie schaffst du es nicht es so zu erklären dass ich deine Gedankengänge versteh.

Vielleicht denk ich ja auch zu kompliziert oder sowas.

Mir ist aber ein Punkt aufgefallen:

Ich stolper immer wieder über den Begriff der "Intention des Autors" ich glaub da meinen wir teilweise was ganz unterschiedliches mit. :ka:

[IndomielGalendeth]

Mhm. Ich glaube dass es hier den meisten Leuten um ihre eigene Zufriedenstellung geht. Nicht der Herr der Ringe muss von sich sagen können, dass er katholisch ist, sondern sie müssen von sich sagen können dass sie wissen das er katholisch ist. Es geht auch nicht darum, ob Tolkien Katholik (oder besser: gläubiger Katholik) war, sondern es geht darum, ob sie sich besser fühlen, wenn sie sagen Tolkien glaubte an Gott. Es kommt immer darauf an, ob man ein Buch liest, um lachen, weinen und mitfühlen zu können, kurz um unterhalten zu werden, oder ob man es durch die streng katholische Brille (oder die Gegenteilige) liest. Ich persönlich hätte keine Probleme damit, ein Buch von einem "ungläubigen" oder jüdischen, moslimischen oder wasweißich-gläubigen Menschen zu lesen. Ich bin gläubige Christin, und ich für meinen Teil glaube auch, dass es im Herr der Ringe einige Parallen (ob bewusst oder unbewusst) zum Glauben der Christen gibt. Ich würde nie Vergleiche zur Bibel ziehen, weil ich weiß, dass man das nicht kann. Ich glaube lediglich, dass die Denkweise der Christen, irgendwann von einem Messias erlöst zu werden, sich genauso im jüdischen Glauben findet und dass man sicherlich Vergleiche ziehen könnte. Niemand kann wissen, aus welchen Beweggründen der Professor geschrieben hat, dass Aragorn nicht Eragorn heißt. Genausowenig wissen wir, (oder spreche ich hier jetzt nur von mir...? ), ob diese Parallelen bewusst in sein Werk eingeflossen sind. Wenn er wirklich gläubig war, warum hätten dann nicht ein paar Denkweisen und Überzeugungen des Autors in sein Lebenswerk (hier schließe ich das Sil mit ein) mit einfließen können?

Liebe Grüße ;-)

Bearbeitet 4. August 2009 von IndomielGalendeth

[Gast sebra]

Hallo, ich bin gerade auf dieses Forum gestoßen und muss schon sagen, dass manche Beiträge hier absolut lächerlich sind.

War Tolkien überzeugter Katholik und ist sein Werk auch dadurch beeiflusst? Natürlich!!!

Er selbst sagt: "Selbstverständlich ist „Der Herr der Ringe“ ein durch und durch religiöses und katholisches Werk, unbewusst zu Beginn, doch bewusst bei der Überarbeitung. Alle Verweise zu Dingen wie "Religion", auf Kulte und relig. Praktiken in der imaginären Welt habe ich deshalb weggelassen oder entfernt. Denn das religiöse Element ist in die Geschichte und die Symbolbedeutungen eingegangen."

(Original: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work, unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like "religion", to cults or practices, in the Imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.")

Ich zitiere dann auch mal Wikipedia: "In einem Interview, das Tolkien kurz vor seinem Tode gab, betonte er noch einmal seine enge Verbundenheit mit der Kirche: „Ich bin ein überzeugter römisch-katholischer Christ“. Für die 1966 erschienene englischsprachige Ausgabe der „Jerusalemer Bibel“, die wichtigste internationale evangelisch-katholische Bibeledition der Gegenwart, übersetzte er das Buch „Jona“. Sein ältester Sohn, John Francis Reuel (1917–2003), wurde am 10. Februar 1946 zum katholischen Priester geweiht und las bei der Beerdigung seines Vaters die Messe."

Nach einer gewissen Dr. Uta von Reinersdorff feierte Tolkien täglich die Eucharistie in der katholischen Kirche mit. Ich habe einmal gelesen, dass eine Enkelin oder Nichte von ihm erzählte, er sei nach der Liturgiereform des Zweiten Vatikanums immer in der Messe aufgefallen, da er die Antworten, die das Volk gibt, weiterhin auf Latein antwortete, während der Rest sich der englischen Sprache bediente. Dies war seiner Nichte/Enkelin etwas peinlich, aber Tolkien sah wohl nicht ein, warum man die Liturgiesprache von Latein nach Englisch wechseln muss (ein Verdienst übrigens, das nicht das Zweite Vatikanum brachte, sondern dessen Umsetzer).

An seinen Sohn schreibt er: "Aus dem Dunkel meines so oft frustrierten Lebens zeige ich Dir das Große, das man auf dieser Erde lieben muss: das Allerheiligste Sakrament. Dort wirst Du Abenteuer, Ruhm, Ehre, Treue und den wahren Weg all Deiner Herzensneigungen auf der Erde finden, ja, mehr als das."

Wer kann hier bitte noch abstreiten, dass Tolkien ein gläubiger Katholik und kirchenverbundener Mensch war?

Im Gespräch zwischen Gandalf und Saruman wird deutlich, dass Gandalf die katholische Sichtweise vertritt: Er wägt nicht ab, wie wahrscheinlich es ist, dass er Erfolg haben wird, sondern er tut das, was getan werden muss: das einzig Richtige. Saruman dagegen will Erfolg haben, er ist bereit, Schlechtes zu tun, um evtl. Gutes zu erreichen. Natürlich will ich nicht sagen, dass dies ausschließlich und eindeutig katholisch ist, aber es liegt doch sehr Nahe. Und ich denke, dass niemand leugnen kann, dass die Kritik an Sarumans einst weißem, jetzt buntem Gewand eine Kritik am Pluralismus ist, dass er den Pfad verlassen hat, das Eine (das Richtige, Wahre, Weise, Weiße) zu tun. Auch Gandalfs Worte zu Schlangenzunge: "Nieder, Schlange! Auf den Bauch mit dir!" haben einen biblischen Ursprung.

Diese einzelnen Dinge kann man natürlich einzeln diskutieren, aber eins lässt sich nicht abstreiten: Tolkien war überzeugter Katholik, verehrte die Hl. Eucharistie und seine Werke enthalten viel katholisches Gedankengut. Man kann wohl aufgrund seines Werkes nicht schließen, dass er katholisch war (das beweisen aber ja auch seine Aussprüche und seine Lebensführung), aber man kann umgekehrt - da wir von seinem starken Glauben wissen - diese Elemente in seinen Werken wiederfinden.

Bearbeitet 19. Mai 2011 von sebra

[Cadrach]

Hallo, ich bin gerade auf dieses Forum gestoßen und muss schon sagen, dass manche Beiträge hier absolut lächerlich sind.

Sorry, aber dem Inhalt Deines Beitrags nach zu urteilen, hast Du die meisten Beiträge nicht einmal gelesen. Dein beleidigendes Urteil wirkt dadurch noch deplatzierter als ohnehin schon.

Original: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work, unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like "religion", to cults or practices, in the Imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."

Der Kontext dieses Briefes ist Dir auch vertraut?

Ich zitiere dann auch mal Wikipedia: "In einem Interview, das Tolkien kurz vor seinem Tode gab, betonte er noch einmal seine enge Verbundenheit mit der Kirche: „Ich bin ein überzeugter römisch-katholischer Christ“.

In dem gleichen Interview äußert Tolkien übrigens auch einen Satz, den man als Antisemitismus auslegen kann - ist damit auch erwiesen, dass Tolkien Antisemit war?

Für die 1966 erschienene englischsprachige Ausgabe der „Jerusalemer Bibel“, die wichtigste internationale evangelisch-katholische Bibeledition der Gegenwart, übersetzte er das Buch „Jona“.

Meines Wissens hat der veröffentlichte Text allerdings kaum noch etwas mit Tolkiens Übersetzung zu tun.

Sein ältester Sohn, John Francis Reuel (1917–2003), wurde am 10. Februar 1946 zum katholischen Priester geweiht und las bei der Beerdigung seines Vaters die Messe."

Äh ... und weiter?

Nach einer gewissen Dr. Uta von Reinersdorff

... die jetzt genau wofür bekannt ist? Mir sagt der Name jedenfalls nichts.

Wer kann hier bitte noch abstreiten, dass Tolkien ein gläubiger Katholik und kirchenverbundener Mensch war?

Wer kann aus den paar Infos und Halbinfos ernsthaft behaupten, überhaupt irgendein eindeutiges Ergebnis zu erhalten?

Natürlich will ich nicht sagen, dass dies ausschließlich und eindeutig katholisch ist, aber es liegt doch sehr Nahe.

Es liegt genauso nahe wie jede andere Deutung. Wo genau ziehst Du eigentlich die Trennlinie zwischen explizit katholisch und generell christlich?

Und ich denke, dass niemand leugnen kann, dass die Kritik an Sarumans einst weißem, jetzt buntem Gewand eine Kritik am Pluralismus ist, dass er den Pfad verlassen hat, das Eine (das Richtige, Wahre, Weise, Weiße) zu tun.

Doch, ich kann das sehr wohl leugnen. Tatsächlich bin ich noch nie auf die Idee dieser Deutung gekommen.

Auch Gandalfs Worte zu Schlangenzunge: "Nieder, Schlange! Auf den Bauch mit dir!" haben einen biblischen Ursprung.

Quelle?

Man kann wohl aufgrund seines Werkes nicht schließen, dass er katholisch war (das beweisen aber ja auch seine Aussprüche und seine Lebensführung), aber man kann umgekehrt - da wir von seinem starken Glauben wissen - diese Elemente in seinen Werken wiederfinden.

Ich kann die Werte also nur dann in den Werken finden, wenn ich voraussetze, dass Tolkien Katholik war!? Diese Aussage klingt für mich sehr stark nach einem Hineininterpretieren - genauso finde ich in Tolkiens Werken auch heidnische Werte. Bewiesen ist damit gar nichts.

Meine Empfehlung: Lies Dir den Thread mal durch, dadurch werden einige Deiner Argumente bereits aufgelöst oder zumindest als nicht diskussionsfähig disqualifiziert, da man aus ihnen keine eindeutigen Rückschlüsse ziehen kann - Indizien und Beweise sind nun einmal nicht dasselbe. Danach können wir gern gucken, was von Deiner Argumentation noch übrig bleibt und darüber diskutieren. :-)

[Gast sebra]

In dem gleichen Interview äußert Tolkien übrigens auch einen Satz, den man als Antisemitismus auslegen kann - ist damit auch erwiesen, dass Tolkien Antisemit war?

Ist das Zitat deswegen auch nur im Geringsten weniger wert als andere?

Meines Wissens hat der veröffentlichte Text allerdings kaum noch etwas mit Tolkiens Übersetzung zu tun.

Ich will auch nicht zeigen, dass Tolkien ein guter Übersetzer und ein Spachgenie war (was er zwar war), sondern nur, dass er christlich geprägt war. Es zählt seine Bereitschaft, dass er es machte, nicht, wie viel davon dann tatsächlich in die Bibel kam...

... die jetzt genau wofür bekannt ist? Mir sagt der Name jedenfalls nichts.

Ich kenne sie auch nicht, sonst hätte ich ja geschrieben "die für dieses und jenes bekannte Frau ...". Aber wenn ich einen Namen angebe, hilft es doch anderen Menschen, die danach suchen wollen.

Wo genau ziehst Du eigentlich die Trennlinie zwischen explizit katholisch und generell christlich?

OK, hier muss ich zugeben, dass man an dieser Stelle eher von christlich als von katholisch sprechen sollte. Mea culpa.

Auch Gandalfs Worte zu Schlangenzunge: "Nieder, Schlange! Auf den Bauch mit dir!" haben einen biblischen Ursprung.

Quelle?

Naja, ich denke, wenn du dir den Anfang von Genesis ansiehst, kommst du selbst drauf...

Ach ja: eines hast du wohl unkommentiert gelassen: "Aus dem Dunkel meines so oft frustrierten Lebens zeige ich Dir das Große, das man auf dieser Erde lieben muss: das Allerheiligste Sakrament. Dort wirst Du Abenteuer, Ruhm, Ehre, Treue und den wahren Weg all Deiner Herzensneigungen auf der Erde finden, ja, mehr als das."

Ich glaube doch, dass man aufgrund einer solchen Aussagen schließen kann, dass Tolkien sehr überzeugt katholisch war. Wenn man nicht mit aller Sturrheit sich dagegen wehren will und bereit ist, sämtliche Fakten zu verdrehen, dann bleibt einem hier nichts anderes übrig.

Ach ja, hab ich ganz vergessen:

Original: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work, unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like "religion", to cults or practices, in the Imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."

Der Kontext dieses Briefes ist Dir auch vertraut?

Nein. Ich wäre dir aber dankbar, wenn du mich belehren würdest.

Liebe Grüße

sebra

Bearbeitet 20. Mai 2011 von sebra

[Eorl]

Hallo alle miteinander,

was wenige wissen, aber sehr großen Einfluß auf die Bücher hatte, war, dass Tolkien katholisch war.

einmal wurde er im Interview gefragt

"Gueroult: Are you, in fact, a theist? Tolkien: Oh, I'm a Roman Catholic. Devout Roman Catholic. Yes."

zu deutsch

Gueroult: Sind sie Atheist? Tolkien: Oh, ich bin römisch-katholisch. Ein frommer Katholike, ja.

für einen Engländer ziemlich untypisch, besonders zu dieser Zeit.

(Todsünde....)

Was mir aufgefallen ist, auch hier im Forum, ist dass über verschiedene Einflüße auf Tolkien und dessen Arbeit geredet wurde.. über die offensichtlichste, seinem katholischen Glauben jedoch nicht.

Dabei gibt es unglaubliche Parallelen die Tolkien einbaute in Mittelerde und den Büchern, zu seinem Glauben.

So sagt er:

Gueroult: Es gibt eine herbstliche Grundstimmung im ganzen Herrn der Ringe, in einem Fall sagt eine Figur, die Geschichte ginge weiter, aber ich scheine darin nicht mehr vorzukommem.... Wie auch immer, alles neigt sich dem Ende zu, schwindet dahin. Zumindest am Ende des Dritten Zeitalters führt jede Entscheidung zum Bruch mit einer Tradition. Das scheint mir nun so etwas zu sein wie Tennysons "Die Alte Ordnung zerbricht, eine neue hervorbringend und Gott erfüllt sich selbst in vielerlei Weise". Wo ist Gott im Herrn der Ringe?

Tolkien: Er wird ein oder zweimal erwähnt.

Gueroult: Ist er der Eine...? (s. Anmerkung 4) Tolkien: Der Eine, ja.

es gibt noch viele andere Stellem im HDR, mit Bezug dazu:

So legt Tolkien Gandalf des öfteren sogar sinngemäße Zitate Jesu in den Mund.

Etwa wenn Gandalf sagt, dass man noch durch viel Böses gehen muss, dies aber noch nicht das Ende ist und man nicht verzagen soll deswegen. Ähnlich der Reich Gottes Botschaft Jesu.

Ich denke dieser wichtige Bezug zu seiner Person hat in dem Forum gefehlt, war doch der Katholizismus ein ganz wichtiges prägendes Element für den Herrn der Ringe.

[Cadrach]

Was willst Du mit diesem Zitat sagen, Eorl? :-)

[Alatariel]

Anlaesslich des 40. Todestages produzierte der BBC eine Sendung zu Tolkiens Theologie. Hier kann man sie anhoeren oder als Podcast herunterladen:

http://www.bbc.co.uk/programmes/b006s6p6

[Berenfox]

Danke für den Link, werd ich mir gleich mal reinziehen!