Tolkiens Katholizismus

[Nelkhart]

Daß Tolkien gläubiger Christ war, ist für mich genauso evident wie die Annahme, daß er den Herrn der Ringe geschrieben hat. Die Hartnäckigkeit, mit der einige meiner Vorredner diese gut belegte biographische Tatsache leugnen, steht im krassen Gegensatz zu ihrer Bereitschaft, den spekulativsten Bombadil-Theoriën Glauben zu schenken.
Es gibt Dogmatiker auf beiden Seiten (falls es zwei sind). Letztendlich ist auch Atheïsmus nur ein Glaubenssystem.

Das Silmarillion ist durchdrungen von Parallelen zur Bibel. Nicht umsonst verwenden geringere Nerds diese Referenz, um damit die Unlesbarkeit der Quenta zu erklären.
Wenn man so will dient das gesamte erste Zeitalter der Sonne nur als Hintergrund für eine dynastische Mechanik, die den Retter hervorbringt: Eärendil.

Ähnlich wie der Messias der Hebräer aus dem Haus David stammen mußte, vereinen sich in Eärendil alle Blutlinien der wichtigsten Dynastien Beleriands.

Die Auferstehung als Stern, das Auffahren in den Himmel und die Einleitung der Befreiung von dem satanischen Tyrannen Morgoth sprechen klar eine Sprache des Evangeliums.

Man kann Tolkien so lesen, trotzdem halte ich seine Bücher nicht für religiös. Im Gegenteil. Wegen seiner vielen okkulten Elemente eignet sich das Werk überhaupt nicht für eine evangelikale Vereinnahmung. Ein frommer Mensch sollte zumindest vorsichtig bei der Lektüre von Geschichten über Magier, Hexenkönige, Geisterbeschwörer und Dämonen sein.

[Torshavn]

Ein frommer Mensch sollte zumindest vorsichtig bei der Lektüre von Geschichten über Magier, Hexenkönige, Geisterbeschwörer und Dämonen sein.

 

Ich frag mal vorsichtig: Warum?

[Berenfox]

Oh Gott, jetzt kommts... *schonmal festhalt*

[Nelkhart]

1. Kor 6,12

[raukothaur]

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen. [Elberfelder Bibel, 2. Auflage der Standardausgabe 2008]

- Und nun?

Bearbeitet 4. Oktober 2013 von seregthaur

[Berenfox]

[Elberfelder Bibel, 2. Auflage der Standardausgabe 2008]

 

Gute Wahl, braver Junge.

 

Viel schlauer als du bin ich allerdings gerade auch nicht.

[Torshavn]

Danke seregthaur fürs Nachschlagen.

 

1. Kor 6,12

 

Diesmal so knapp? Ich sehe darin kein Leseverbot. Oder eine Mahnung zum vorsichtigen lesen von z.B. Gespenstergeschichten.

 

[Elberfelder Bibel, 2. Auflage der Standardausgabe 2008]

 

Gute Wahl, braver Junge.

 

Auch wenn es gerade etwas Offtopic ist.

Kannst Du mir kurz sagen, wo der Reiz der Elberfelder Bibel liegt, Berenfox? Ich bin jetzt schon mehrfach auf sie hingewiesen worden.

[Berenfox]

@Torshavn: Die Elberfelder Bibel gilt als die ausgewogenste deutsche Übersetzung. Sie liegt zwischen zwei Extremen: einerseits die sehr "emotionale" Lutherbibel oder die übersetzungstechnisch ungenügende katholische Einheitsübersetzung, auf der anderen Seite kaum lesbare Studienübersetzungen wie das Münchener Neue Testament (das so texttreu und wörtlich übersetzt, dass man kaum einen Satz am Stück lesen kann). Für den Allgemeingebrauch greife ich immer zur Elberfelder Übersetzung.

 

Wenn es aber um meine Lieblingsübersetzung geht, sieht die Sache anders aus: da kommt nichts an "Die Schrift" von Martin Buber und Franz Rosenzweig für das Alte Testament heran (eine Offenbarung!) und für das Neue Testament an die Übersetzung von Fridolin Stier.

[Torshavn]

Danke Berenfox für die Erläuterungen. Eine Frage habe ich zur Elberfelder Bibel noch. Es gibt zwei Ausgaben (in verschiedenen Versionen): die Standardausgabe und die 2006 Ausgabe. Welche kann ich nehmen?

[Berenfox]

Ich selbst benutze die Revidierte Elberfelder (die Revision erfolgte 1975), in der Ausgabe von 2006 (da wurde unter anderem die Rechtschreibung angepasst). Auf Wikipedia findest du eine gute Übersicht über die verschiedenen Ausgaben, die neueste von 2006 wirst du aber überall finden.

[Torshavn]

Vielen lieben Dank, Berenfox

[raukothaur]

 

[Elberfelder Bibel, 2. Auflage der Standardausgabe 2008]

 

Gute Wahl, braver Junge.

Dank meines kreationistischen Vaters besitze ich auch nur Elberfelder Bibeln. Dass sich ein Kreationist und ein Theologe einig sein können...

 

Wartet sonst auf Nelkharts Erklärung.

[Berenfox]

Die Elberfelder Bibel hat nun aber gar nichts mit Kreationismus zu tun (abgesehen davon, dass sie die gleichen Schöpfungsgeschichten enthält wie jede andere Bibelausgabe auch).

[raukothaur]

Es ging mir nur darum, dass sowohl mein Vater als Kreationist als auch Du als Theologe diese Ausgabe so gut findet.
Über einen Zusammenhang von Kreationismus und Elberfelder Bibel sprach ich gar nicht.

[Berenfox]

Naja, aber Kreationismus deutet ja nur einen sehr kleinen Teilbereich anders, insofern ist das keineswegs verwunderlich, dass sie die gleiche Übersetzung benutzen und an anderer Stelle Übereinstimmung herrschen kann...

[raukothaur]

aber Kreationismus deutet ja nur einen sehr kleinen Teilbereich anders

Bearbeitet 5. Oktober 2013 von seregthaur

[Berenfox]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

 

Glaube, Religion und Theologie umfassen wesentlich mehr als die Frage, wie die Welt entstanden ist oder in welchem Verhältnis Glaube und Naturwissenschaft zueinander stehen. Das sind nicht einmal annähernd zentrale Fragen.

[Berenfox]

Zur Zeit werde ich wieder öfters mit dem Thema konfrontiert, das hier diskutiert wurde. War Tolkien christlich bzw. katholisch und sind der "Herr der Ringe" oder das "Silmarillion" katholische Werke? Meist gefolgt von einem "eindeutig ja" oder "eindeutig nein".

 

Ich möche gern einmal ganz neutral an jeden, der sich angesprochen fühlt, die Frage stellen: Aus welchem Grund stellt ihr die Frage nach Tolkiens Katholizität bzw. der Katholizität seines Werkes? Welche Erkenntnisse oder welche Vorteile bringt es euch, diese Frage mit "ja" oder "nein" beantworten zu können?

 

Ohne irgendwelche Hintergedanken würde mich das wirklich sehr interessieren. Und mir wäre es wichtig, persönliche Antworten zu erhalten, und nicht irgendwelche Vermutungen von Leuten, die das eigentlich ganz anders sehen.

 

Ich persönlich hatte, als ich Tolkiens Werke zum ersten Mal gelesen habe, nicht die leiseste Vermutung, es könne sich hierbei um ein christliches oder gar katholisches Werk handeln. Selbst als ich in einer Biografie gelesen habe, dass Tolkien Katholik gewesen ist, hat mich das erst einmal kalt gelassen. Erst später, als ich mich genötigt sah, als Theologiestudent vor anderen Katholiken meine Begeisterung für Tolkien und sein "heidnisches" Werk zu verteidigen, bin ich in die Falle getappt und habe versucht nachzuweisen, dass er und sein Werk christlich bzw. katholisch sind. Mit der Zeit hat sich dieser Schritt so festgefahren, dass ich auch im umgekehrten Falle Tolkiens Katholizität verteidigt habe, wenn nichtchristliche Leser Tolkien auf ihre Seite ziehen wollten. Im Grunde war es auch letztlich bloß dies: Tolkien auf "meine Seite" ziehen zu wollen. Das ist mir zum Glück irgendwann aufgegangen, und ich habe gemerkt, dass für mich die Frage nach der Katholizität Tolkiens und seines Werkes sinnlos ist.

 

Entsprechend stehe ich heutzutage mit einem hohen Maß an Unverständnis vor solchen Diskussionen, ich kann die dahinterliegenden Gründe nicht mehr ausmachen oder nachvollziehen. Deswegen meine Frage, und ich hoffe, ich erhalte ein paar Antworten die ähnlich offen und ehrlich sind wie meine.

[Nur kurz hierfür angemelde]

Ich fand diese alte Diskussion und wollte mal kurz Eines klarstellen:

“Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick.” – Brief vom 2. Dezember 1953 von J.R.R. Tolkien an Robert Murray

[Nelkhart]

Ich denke, das ist uns allen hier bei weitem klarer, als nötig ist. Vermutlich nicht zuletzt deshalb, weil dieses Zitat regelmäßig von Leuten eingebracht wird, die sich nicht die Mühe machen, zu prüfen, ob diese Briefstelle nicht bereits ein halbes dutzend Mal gepostet worden ist.

Die Frage ist nur, ob Tolkien bei dieser Einschätzung über sein Werk Recht hatte und ob die Antwort irgendetwas zu bedeuten hat (wie Berenfox fragt).

Vermutlich spielt Tolkiens Katholizismus tief in der Zweitschöpfungslogik tatsächlich eine Rolle für die künstlerische Geschlossenheit des Legendariums. 

Aber wer ist nun der wahre Messias? Frodo oder Eärendil?

Bearbeitet 24. Mai 2016 von Nelkhart

[Berenfox]

Solche Zitate sollten verboten werden. Sie führen nur zu Bequemlichkeit und zum Abschalten des Denkens.

[Arien]

vor 43 Minuten schrieb Berenfox:

Solche Zitate sollten verboten werden. Sie führen nur zu Bequemlichkeit und zum Abschalten des Denkens.

 Ich stimme Dir gerne zu. Allerdings bin ich gegen das Verbieten, weil es genau dazu führt, was Du sagst und dann wäre es nicht gesagt worden. Und das ist doch das Wichtigste, es zu sagen.

[Berenfox]

Das war auch nicht ganz so ernst gemeint wie du es verstanden hast. Natürlich bin ich auch gegen jegliches Verbot solcher Art.

[Arien]

Mach Dir keine Sorgen. Ich habe Dich schon verstanden. Danke für die reizende Vorlage!

[Lady Galadriel]

Waldo und  kommt einfach nicht damit zurecht das Tolkien gläubiger Katholik war. Und ein Gläubiger Praktizierender Katholik bleibt es in allem was er tut! Sonst betont er es gar nicht! Jemand der das nicht ist, wird das schwer erkennen, jemand der es ist, erkennt sehr viel, da es vertraut ist. Das manche missionieren wollen und Tolkiens Katholische glauben dafür als Vorwand nehmen, ist auch lächerlich! Daher kann man diesbezüglich Waldos Frust/Wut verstehen.

Aber hier Tolkien abzusprechen Katholik zu sein, und wenn man das nicht kann, nur weiter zu reden, er ist als Autor keiner gewesen ist Unsinn und zudem respektlos! Ist HDR ein christliches Werk welches dazu gedacht ist, Leute zu bekehren? EINDEUTIG NEIN! Hat er seine Tiefen überzeugungen mit Hineinfliesen lassen? Auf jeden Fall! Zum Zweck irgendjemanden zu missionieren! NEIN! Tolkien sagte ja Mal er sehe sich selbst als Hobbit, er liebte die Natur den Wald, das einfache friedliche Leben. In HDR hat er auch die Industrielle Revolution verarbeitet, die immer mehr Natur zerstört hatte immer mehr, immer größer, immer schmutziger! Das ist Saurons streben nach Macht. Er hat sehr viele seiner Gedanken und Überlegungen Hineinfliesen lassen und sie verarbeitet. Und als gläubiger Praktizierender Katholik sind das einige gewesen. Niemand ist genötigt sich taufen zu lassen nachdem er das Buch gelesen hat, aber genauso wenig hat er das Recht dem Autor abzusprechen was er ist nur weil er eine negative Haltung zu seinen Überzeugungen hat! Natürlich hat Tolkiens Glaube viel Einfluss auf sein Werk!

Rübezahl hat es noch ausführlicher erklärt. Hier immer noch zu argumentieren, man könne nicht davon ausgehen ,dass das christliche mehr Bedeutung hat als die Nordischen Elemente ist doch lächerlich! Klar würden sie von einem Autor geschrieben worden sein der sich nie als Praktizierender Katholik bezeichnet hat.

Bearbeitet 9. Juli 2022 von Lady Galadriel
Rechtschreibung