Tolkiens Katholizismus

[Lady Galadriel]

Am 29.6.2007 um 12:28 schrieb Rübezahl:

 

 

Ich schrieb nicht "die 'eine wichtige und alles prägende Facette'", sondern "eine wichtige und alles prägende Facette". Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

 

Am 28.5.2014 um 15:04 schrieb Berenfox:

Zur Zeit werde ich wieder öfters mit dem Thema konfrontiert, das hier diskutiert wurde. War Tolkien christlich bzw. katholisch und sind der "Herr der Ringe" oder das "Silmarillion" katholische Werke? Meist gefolgt von einem "eindeutig ja" oder "eindeutig nein".

 

Ich möche gern einmal ganz neutral an jeden, der sich angesprochen fühlt, die Frage stellen: Aus welchem Grund stellt ihr die Frage nach Tolkiens Katholizität bzw. der Katholizität seines Werkes? Welche Erkenntnisse oder welche Vorteile bringt es euch, diese Frage mit "ja" oder "nein" beantworten zu können?

 

Ohne irgendwelche Hintergedanken würde mich das wirklich sehr interessieren. Und mir wäre es wichtig, persönliche Antworten zu erhalten, und nicht irgendwelche Vermutungen von Leuten, die das eigentlich ganz anders sehen.

 

Ich persönlich hatte, als ich Tolkiens Werke zum ersten Mal gelesen habe, nicht die leiseste Vermutung, es könne sich hierbei um ein christliches oder gar katholisches Werk handeln. Selbst als ich in einer Biografie gelesen habe, dass Tolkien Katholik gewesen ist, hat mich das erst einmal kalt gelassen. Erst später, als ich mich genötigt sah, als Theologiestudent vor anderen Katholiken meine Begeisterung für Tolkien und sein "heidnisches" Werk zu verteidigen, bin ich in die Falle getappt und habe versucht nachzuweisen, dass er und sein Werk christlich bzw. katholisch sind. Mit der Zeit hat sich dieser Schritt so festgefahren, dass ich auch im umgekehrten Falle Tolkiens Katholizität verteidigt habe, wenn nichtchristliche Leser Tolkien auf ihre Seite ziehen wollten. Im Grunde war es auch letztlich bloß dies: Tolkien auf "meine Seite" ziehen zu wollen. Das ist mir zum Glück irgendwann aufgegangen, und ich habe gemerkt, dass für mich die Frage nach der Katholizität Tolkiens und seines Werkes sinnlos ist.

 

Entsprechend stehe ich heutzutage mit einem hohen Maß an Unverständnis vor solchen Diskussionen, ich kann die dahinterliegenden Gründe nicht mehr ausmachen oder nachvollziehen. Deswegen meine Frage, und ich hoffe, ich erhalte ein paar Antworten die ähnlich offen und ehrlich sind wie meine.

Ich spreche hier natürlich nur für mich.

Also in erster Linie ist es nicht die Frage nach seiner Katholizität. Ich habe zuerst HDR gelesen, und mich dann mehr mit Tolkien beschäftigt, weil es einfach verdammt gut war, und ich mir meine eigenen Interpretationen gemacht habe. Meine Ansichten und mein Weltbild abgeglichen und verarbeitet  habe. Als ich dann über Ihn gelesen habe und herausfand, dass er katholisch war. War da eben dieser riesen AHA Moment wo man sich verstanden fühlt sich verbunden und nicht so allein mit deinen Ansichten und Wahrnehmungen. Natürlich kann sich auch ein Atheist mit ihm verbunden fühlen. In erster Linie, war ich es auch wegen seiner Liebe zur Natur und dem einfachen fried vollem Leben. Der Bedrohung und Zerstörung durch Gier und Maßlosigkeit. Ich glaube nicht, dass er es schrieb um Leute zu bekehren Katholiken zu werden und wenn er ein Atheist gewesen wäre dann wäre es auch ok. Dann weiß man, dass man es nicht nur selber so interpretiert, weil man katholisch ist sondern eben dieser AHA Moment, welcher natürlich schwer zu beschreiben ist weshalb, da es sich eben über das ganze Buch zieht und man es nicht kurz beschreiben kann. Er hat das Buch ja nicht für Katholiken geschrieben sondern für alle Fans solcher Literatur. Und jedem kann es gefallen und jeder soll sich damit identifizieren können denn in erster Linie ist es ein Fantasybuch. Jedoch finde ich es zutiefst beleidigend und lächerlich, wenn man dem Autor dem seine Religion sehr wichtig war, absprechen will sie hätte Einfluss auf sein Werk, nur weil man diese selber nicht teilt. Ich meine es war seine bewusste Entscheidung es eben nicht mit offensichtlichen christlichen Symbolen voll zu machen immerhin hat er eine ganz eigene Welt erschaffen die eben nicht unsere ist! Und ich finde das großartig. Aber diese Welt entstand eben aus dem Kopf eines Katholiken und eine andere findet sich daher verstanden und nicht so allein in  Ansicht zur Welt die sie wahrnimmt. 

[Alsa]

vor 12 Stunden schrieb Lady Galadriel:

Waldo und  kommt einfach nicht damit zurecht das Tolkien gläubiger Katholik war.

 

Da guck ich seit längerer Zeit mal wieder in dieses Forum, gerate in diesen Thread - und da steht was mit "Waldo". Irgendwas klingelt da bei mir - und dann fällt mir ein, dass ich vor langer Zeit hier mal den Nick "Wando" hatte - also nicht "Waldo".

Das, worauf Du Dich beziehst - dass ich mit irgendwas nicht zurecht gekommen sei - habe ich vor ziemlich genau 15 Jahren geschrieben,

Und ich habe gerade in mir rumgekramt, ob ich das heute noch so wie vor 15 Jahren sehe.

Allerdings eins ist klar: Deine Unterstellung oben ist falsch. Darum ging es mir nie. 

Und ich glaube, Folgendes sehe ich heute noch so wie damals:

Die Begriffe "gläubig" und "Katholik" sind dermaßen vieldimensional und uneindeutig - dass man einen Menschen nicht dadurch klar beschreiben kann, dass man ihm diese Attribute zuordnet.

Und - worum es vor 15 Jahren eben auch schon ging:

ob man daraus ableiten kann, ob ein literarisches WERK katholisch sei oder nicht.

Meiner jetzigen Meinung nach geht das noch immer nicht.

Ich bring mal ein Parallel-Beispiel:

Kann man von einem literarischen Werk sagen, es sei faschistoid?

Ich glaube: ja, das kann man. Bzw. man kann widerlegen, dass es faschistoid sei.

Denn es gibt klare Kriterien für das Faschistoide. 

Aber es gibt KEINE klaren Kriterien für das Christliche oder das Katholische.

Beispiel:

Im Neuen Testament steht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Kann ich - oder muss ich gar - jedem Menschen, der die Mitmenschen sehr liebt - das Christsein zusprechen?

Nein. Denn das Christsein beinhaltet eine Vielfalt von Eigenschaften; und über diese ist man sich noch nicht mal einig. 

 

Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass Tolkien irgendwo auch gewisse katholische Eigenarten abgelehnt hat.

Festnageln kann man ihn also nicht - falls ich mich richtig erinnere.

 

Ich habe natürlich nichts dagegen, dass jemand den Herrn der Ringe als Auslegung der katholischen Kirche liest. Oder als Anweisung zum diktatorischen Denken. Oder zum kommunistischen oder zum demokratischen Denken. 

Aber das ist Privatsache. Und mit einer literarischen Analyse könnte man das möglicherweise widerlegen. 

DENN jedes Kunstwerk ist vielschichtig und vieldimensional. Auf irgendein Dogma lässt es sich niemals reduzieren.

 

 

[OldNick]

Am 9.7.2022 um 17:14 schrieb Alsa:

Nein. Denn das Christsein beinhaltet eine Vielfalt von Eigenschaften; und über diese ist man sich noch nicht mal einig

 

Am 9.7.2022 um 17:14 schrieb Alsa:

Aber es gibt KEINE klaren Kriterien für das Christliche oder das Katholische

Es gibt eine Vielfalt an Eigenschaften im Christentum, von denen aber keine einen Unterschied zu einer anderen Religion oder Konfession definiert? Woher weiß ein Christ oder Katholik dann überhaupt, dass er einer ist?

[gathame]

Das ist doch furchtbar einfach: die Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche ist schriftlich nachweisbar, per Taufschein oder in Deutschland eben auch per Steuerbescheid (Kirchensteuer).

[OldNick]

vor 21 Minuten schrieb gathame:

Das ist doch furchtbar einfach: die Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche ist schriftlich nachweisbar, per Taufschein oder in Deutschland eben auch per Steuerbescheid (Kirchensteuer).

Hm klingt fast nach einem klaren Kriterium ...

Bearbeitet 17. Juli 2022 von OldNick

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb OldNick:

Es gibt eine Vielfalt an Eigenschaften im Christentum, von denen aber keine einen Unterschied zu einer anderen Religion oder Konfession definiert? Woher weiß ein Christ oder Katholik dann überhaupt, dass er einer ist?

 

Ein Beispiel: 

Ich war einmal mit einem Iraner liiert, einem sehr frommen und überzeugten Moslem.

Wir haben viel, sehr viel über den Glauben diskutiert. 

Und ich habe seitdem niemanden mehr getroffen, mit dem ich in seinen Ansichten so hundertprozentig übereinstimmte. 

Er war eben kein Fanatiker.

Insofern kann man dann schon sagen: jede Religion enthält das Wesen der Menschlichkeit und Menschheit. Und eine Ahnung von der Zukunft der Menschlichkeit und Menschheit.

Es gibt ein Werk von G.E. Lessing, Nathan der Weise. Wir hatten es in der Schule gelesen.

Da gibt es folgendes Zitat:

Zitat

 

»Ihr seid ein Christ!- Bei Gott, Ihr seid ein Christ! Ein beßrer Christ ward nie!«

Klosterbruder zum Juden Nathan

 

 

[Arwen Mirkwood]

vor 1 Stunde schrieb gathame:

Das ist doch furchtbar einfach: die Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche ist schriftlich nachweisbar, per Taufschein oder in Deutschland eben auch per Steuerbescheid (Kirchensteuer).

Das Schlimme ist ja, dass du für die meisten Berufe eine Konfession brauchst. Im Sozislen Bereich dürfte ich ohne eine Konfession gar nicht arbeiten. Ich bin auf dem Papier evangelisch und bin auch nicht religiös erzogen worden. Ich sage immer: Es gibt nur einen da oben, ob im Christentum, im Islam, im Judentum oder im Buddhismus. Die Religion spielt für mich keine Rolle, die Menschlichkeit und gutes Miteinander zählt für mich.

[beadoleoma]

vor 12 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Das Schlimme ist ja, dass du für die meisten Berufe eine Konfession brauchst.

Das stimmt ja nun so wirklich nicht. Nicht mal hier in Bayern.

[gathame]

Leider stimmt es doch, wenn auch nicht für alle Arbeitgeber. Aber kirchliche Arbeitgeber stellen tatsächlich normalerweise nur Leute mit der "richtigen" Konfession ein. Und kirchliche Arbeitgeber spielen gerade im Bereich der sozialen Berufe (Krankenpflege, Altenpflege, Kindergärten, etc.) nun mal eine große Rolle. Ich habe hier (ländliches Rheinland-Pfalz) schon mehrfach erlebt, dass junge Leute gegen ihre Überzeugung in die Kirche eingetreten sind weil es sonst für sie keine Möglichkeit gab entsprechende Berufe zu erlernen.

[Arwen Mirkwood]

Du hast da vollkommen Recht @gathame.  Ich könnte in meinem Job, ohne eine Konfession auch nicht arbeiten. Das geht leider nicht.

[Perianwen]

vor 8 Minuten schrieb gathame:

Leider stimmt es doch, wenn auch nicht für alle Arbeitgeber. Aber kirchliche Arbeitgeber stellen tatsächlich normalerweise nur Leute mit der "richtigen" Konfession ein. Und kirchliche Arbeitgeber spielen gerade im Bereich der sozialen Berufe (Krankenpflege, Altenpflege, Kindergärten, etc.) nun mal eine große Rolle. Ich habe hier (ländliches Rheinland-Pfalz) schon mehrfach erlebt, dass junge Leute gegen ihre Überzeugung in die Kirche eingetreten sind weil es sonst für sie keine Möglichkeit gab entsprechende Berufe zu erlernen.

Das gilt aber wirklich nur fast ausschließlich für soziale Berufe. Bei allen anderen Berufssparten spielt die Konfession in der Regel keine große Rolle. Die soziale Sparte mag eine große sein, aber sie ist bestimmt nicht so groß, dass das "die meisten Berufe" sind.

[gathame]

Natürlich betrifft das fast ausschließlich soziale Berufe. aber ich finde es eigentlich schlimm genug dass das überhaupt irgendwelche Berufe betrifft. Und seit ich die Odyssee eines muslimischen Mädchens miterlebt habe das gerne Altenpflege lernen wollte, glaube ich auch das Gejammer nicht mehr dass es viel zu wenig Leute gibt die Altenpflege machen wollen. Tut mir leid.

[Arwen Mirkwood]

Ich bin der Meinung, dass die Religionszugehörigkeit eigentlich für die Berufswahl nebensächlich sein sollte. Viel mehr zählt eigentlich die Soziale Kompetenz für Berufe, besonders im Sozialen Bereich.

[beadoleoma]

Das mag alles sein, aber @Arwen Mirkwood hatte geschrieben "für die meisten Berufe" und da stimmt es halt nicht, weil das weder im Einzelhandel, noch in der IT-Branche noch in vielen anderen Bereichen eine Rolle spielt. Und selbst im sozialen Bereich ist es nicht unmöglich einen nicht konfessionellen Job zu finden. Das es schwer ist (gerade im Bereich Kinder/Krankenpflege) habe ich nie bezweifelt.

Außerdem ist das hier nicht das Thema.

 

[Alsa]

Am 9.7.2022 um 04:43 schrieb Lady Galadriel:

 

Ich spreche hier natürlich nur für mich.

Also in erster Linie ist es nicht die Frage nach seiner Katholizität. Ich habe zuerst HDR gelesen, und mich dann mehr mit Tolkien beschäftigt, weil es einfach verdammt gut war, und ich mir meine eigenen Interpretationen gemacht habe. Meine Ansichten und mein Weltbild abgeglichen und verarbeitet  habe. Als ich dann über Ihn gelesen habe und herausfand, dass er katholisch war. War da eben dieser riesen AHA Moment wo man sich verstanden fühlt sich verbunden und nicht so allein mit deinen Ansichten und Wahrnehmungen. Natürlich kann sich auch ein Atheist mit ihm verbunden fühlen. In erster Linie, war ich es auch wegen seiner Liebe zur Natur und dem einfachen fried vollem Leben. Der Bedrohung und Zerstörung durch Gier und Maßlosigkeit. Ich glaube nicht, dass er es schrieb um Leute zu bekehren Katholiken zu werden und wenn er ein Atheist gewesen wäre dann wäre es auch ok. Dann weiß man, dass man es nicht nur selber so interpretiert, weil man katholisch ist sondern eben dieser AHA Moment, welcher natürlich schwer zu beschreiben ist weshalb, da es sich eben über das ganze Buch zieht und man es nicht kurz beschreiben kann. Er hat das Buch ja nicht für Katholiken geschrieben sondern für alle Fans solcher Literatur. Und jedem kann es gefallen und jeder soll sich damit identifizieren können denn in erster Linie ist es ein Fantasybuch. Jedoch finde ich es zutiefst beleidigend und lächerlich, wenn man dem Autor dem seine Religion sehr wichtig war, absprechen will sie hätte Einfluss auf sein Werk, nur weil man diese selber nicht teilt. Ich meine es war seine bewusste Entscheidung es eben nicht mit offensichtlichen christlichen Symbolen voll zu machen immerhin hat er eine ganz eigene Welt erschaffen die eben nicht unsere ist! Und ich finde das großartig. Aber diese Welt entstand eben aus dem Kopf eines Katholiken und eine andere findet sich daher verstanden und nicht so allein in  Ansicht zur Welt die sie wahrnimmt. 

 

Du schreibst: "In erster Linie, war ich es auch wegen seiner Liebe zur Natur und dem einfachen fried vollem Leben."

Siehst Du? Und das hat rein gar nichts mit Katholizismus zu tun.

Und dann schreibst Du  - um quasi auch die, die Deine Meinung nicht teilen, zu würdigen: "denn in erster Linie ist es ein Fantasybuch".

Das ist nicht korrekt. Tolkien orientierte sich bei seinem Schreiben eher an den alten Epen. Diese trugen zwar eine Art Phantastik in sich, aber keine Fantasy. Ebenfalls ähnelt sein Werk den Werken der Romantik, die auch mit Fantasy nichts zu tun haben. Sie lassen sich vielleicht eher als ausgedehnte Kunstmärchen verstehen. 

"Jedoch finde ich es zutiefst beleidigend und lächerlich, wenn man dem Autor dem seine Religion sehr wichtig war, absprechen will sie hätte Einfluss auf sein Werk, nur weil man diese selber nicht teilt."

Berenfox, der ja in diesem Thread viel geschrieben hat, ist oder war katholischer Theologe. Mit ihm habe ich mich viel ausgetauscht, sehr viel.

Wir waren beide der gleichen Meinung, dass Tölkiens Werk keine Spuren des Katholizismus aufweist.

Das ist doch auch logisch. Jede Religion entspringt dem Menschlichen und den menschlichen Sehnsüchten - und Hoffnungen.

Nur religiöse Dogmatiker und Fanatiker wollen das Werk dogmatisch vergewaltigen.

Zu denen gehörst aber nicht Du, wenn ich Deinen Text richtig verstanden habe. Du scheinst mir gar nicht so weit entfernt davon zu verstehen, dass das, was man als religiös bezeichnen kann, Teil eines jeden Menschen ist.

[gathame]

Das ist hier nicht das Thema, das ist allerdings wahr; das sind halt bloß die Sachen die einen aufregen, und dann kommt man vom Thema ab.

Also, zum Thema: ich habe "Herr der Ringe" durch die Filme kennen gelernt, und weil die Filme mir gefallen haben, habe ich dann eben auch das Buch gelesen. Über Tolkien wusste ich damals so gut wie gar nichts. Und allein vom Buchtext her ist mir der Gedanke "das ist katholisch" jedenfalls nicht gekommen. Als ich später mehr Informationen über Tolkien als Person hatte und erfuhr dass er überzeugter Katholik war, da fand ich dann allerdings schon dass es in den Büchern manche Einzelheiten gibt die gut dazu passen.

- Alsa und ich haben jetzt zugleich geschrieben, also bezieht sich dies hier auf die Beiträge vorher.

Bearbeitet 17. Juli 2022 von gathame

[OldNick]

vor 4 Stunden schrieb Alsa:

Insofern kann man dann schon sagen: jede Religion enthält das Wesen der Menschlichkeit und Menschheit. Und eine Ahnung von der Zukunft der Menschlichkeit und Menschheit.

Im Kontext der Frage, ob der Herr der Ringe ein katholisches oder christliches Werk ist, würde es doch genügen, wenn man christliche Motive oder Spezifika erkennen kann. Dafür muss es sie natürlich geben. Wenn es keine klaren Kriterien zur Definition des Christlichen gibt, kann ich sie nicht erkennen und damit ist der HDR unmöglich als christliches Werk zu beschreiben. 

Ich gebe dir Recht, die Zielrichtung großer Weltreligionen ist äußerst ähnlich aber solange ich sie unterscheiden kann, müsste ich sie in einem Werk erkennen können. Ob das in Bezug auf das Christentum im HDR der Fall ist, kann ich allerdings nicht sagen. 

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb OldNick:

Ich gebe dir Recht, die Zielrichtung großer Weltreligionen ist äußerst ähnlich aber solange ich sie unterscheiden kann, müsste ich sie in einem Werk erkennen können. 

 

Künstlerische Werke sind aber kein Werbeprodukt. 

In dem Moment, wo in einem Werk für eine Zigarettenmarke oder eine bestimmte Religion geworben wird, ist das Werk kein künstlerisches mehr.

[OldNick]

vor 25 Minuten schrieb Alsa:

 

Künstlerische Werke sind aber kein Werbeprodukt. 

In dem Moment, wo in einem Werk für eine Zigarettenmarke oder eine bestimmte Religion geworben wird, ist das Werk kein künstlerisches mehr.

Das ist Ansichtssache aber von Werbeprodukten habe ich ja auch nicht geschrieben, sondern davon Elemente des christlichen Glaubens in den HdR einfließen zu lassen, so dass Tolkiens Aussage über sein Werk zu verfizieren ist. Dazu muss es diese Elemente, Kriterien, Eigenschaften etc., die spezifisch christlich sind, geben. 

[Alsa]

vor 2 Minuten schrieb OldNick:

Das ist Ansichtssache aber von Werbeprodukten habe ich ja auch nicht geschrieben, sondern davon Elemente des christlichen Glaubens in den HdR einfließen zu lassen, so dass Tolkiens Aussage über sein Werk zu verfizieren ist. Dazu muss es diese Elemente, Kriterien, Eigenschaften etc., die spezifisch christlich sind, geben. 

Nenn doch bitte mal ein Beispiel. 

Sollte zum Beispiel in dem Text - 'Jesus hat dich erlöst' stehen?

Kann doch gar nicht - denn Tolkien hat den HdR in einer fiktiven Vergangenheit verortet. Und das mit Sicherheit nicht zufällig.

Und selbst wenn dies nicht der Fall wäre:

In einem Roman sind Aussagen von Menschen immer subjektiv. Sie sind niemals identisch mit der Autoren-Stimme.

Es gibt zum einen die Romanfiguren - die Sachen sagen, die nur sie selber charakterisieren -, und dann gibt es die Erzählerstimme.

Der Erzähler kann natürlich bestätigen - wenn Figur M.M. sagt, dass Jesus uns erlöst habe -. dass das richtig sei.

Aber der Erzähler ist ebenfalls subjektiv. Damit wird nichts über die Ansicht des Autors ausgesagt.

 

Man kann es drehen und wenden, wie man will:

ein künstlerisches Werk ist dermaßen vielschichtig und vieldimensional, dass praktisch jede Generation das Werk anders versteht. 

Wenn ein Autor Werbung für eine bestimmte Religion machen will, dann darf er eins nicht tun: einen Roman schreiben.

 

[OldNick]

vor 22 Stunden schrieb Alsa:

Damit wird nichts über die Ansicht des Autors ausgesagt

Die Ansichten des Autors sind ja bekannt, er hält den HdR ja für ein katholisches Werk und sich selbst für einen Katholiken. Es gilt zu prüfen, ob er Recht hat. 

Am 9.7.2022 um 17:14 schrieb Alsa:

Aber es gibt KEINE klaren Kriterien für das Christliche oder das Katholische.

Wenn es aber keine klaren Kriterien gibt, was christlich ist, dann gibt es auch nichts auf das hin ich den Text analysieren kann, um des Meisters Aussage über sein Werk zu verifizieren oder falsifizieren. Da es nun aber Christen und Katholiken gibt, die sich so wahrnehmen und von anderen ebenfalls so wahrgenommen werden, vermute ich, dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zw. dem Christentum oder dem Katholizismus und anderen Religionen gibt. Auf diese müsste man dann den Text hin untersuchen. Ich würde das aber nicht machen wollen, da mir die Frage nicht so wichtig ist.

 

vor 22 Stunden schrieb Alsa:

Wenn ein Autor Werbung für eine bestimmte Religion machen will, dann darf er eins nicht tun: einen Roman schreiben.

Hat bei L. Ron Hubbard sehr gut funktioniert.

 

[Alsa]

vor 2 Stunden schrieb OldNick:

Die Ansichten des Autors sind ja bekannt, er hält den HdR ja für ein katholisches Werk

Wohl schwerlich. 

Man muss die Briefstelle oder Diskussionsstelle aus dem Zusammenhang heraus deuten.

Und man muss auch den Stil und die Argumentationsweise Tolkiens allmählich erkennen. Das gelingt u.a., wenn man seine Briefe zig-mal liest.

 

vor 2 Stunden schrieb OldNick:

und sich selbst für einen Katholiken. Es gilt zu prüfen, ob er Recht hat.

Immerhin. 

 

vor 2 Stunden schrieb OldNick:

Wenn es aber keine klaren Kriterien gibt, was christlich ist, dann gibt es auch nichts auf das hin ich den Text analysieren kann, um des Meisters Aussage über sein Werk zu verifizieren oder falsifizieren.

Wenn es ein Roman ist und keine Predigt  - dann hat man in der Tat keine Chance. 

 

vor 2 Stunden schrieb OldNick:

Da es nun aber Christen und Katholiken gibt, die sich so wahrnehmen und von anderen ebenfalls so wahrgenommen werden, vermute ich, dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zw. dem Christentum oder dem Katholizismus und anderen Religionen gibt. 

Ja, natürlich. Viele Christen beziehen sich auf die Bibel, und die evangelische Kirche hat keinen Papst.

All dies spielt aber im künstlerischen Werk Tolkiens keine Rolle. 

Es sei denn, Du kannst mir nachweisen, dass in einem dieser künstlerischen Werke etwas steht, das NUR ein Katholik schreiben kann. 

Bearbeitet 18. Juli 2022 von Alsa

[Berzelmayr]

Ich habe vor kurzem diese Dissertation eines Theologen im Netz gefunden: https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/3161681

Hier mal zwei Zitate daraus bezüglich Parallelen zwischen Galadriel und der Jungfrau Maria:

Seite 77:

Zitat

• Die Typen Sedes sapientiae (lat. Sitz der Weisheit) und Königin betonen beide die Erhabenheit der Mutter Gottes, die wie Galadriel auf einem Thron sitzend gezeigt wird. Wird Maria zuweilen mit Gefolge dargestellt, so ist auch Galadriel in dieser ersten Begegnung von anderen Elben umgeben. Maria wird als Sitz der Weisheit bezeichnet, eine Anspielung auf das Jesuskind in ihrem Arm, während Galadriels Weisheit sich in ihren Augen zu offenbaren scheint. Beide tragen bodenlanges Gewand. Galadriels Kleid ist weiß, wie es auch von Darstellungen der Mutter Gottes bekannt ist. Die Farbe symbolisiert Reinheit und Jungfräulichkeit, wobei Galadriel als Mutter einer Tochter keine Jungfrau mehr ist.
• Die Schönheit Galadriels erinnert an die Schönen Madonnen mit ihren makellosen Gesichtszügen und ihrer zierlichen Gestalt.
• Dazu kommt das Bildmotiv des Hortus conclusus (lat. abgeschlossener Garten), welches Maria verschlossen in einem (Paradieses-)Garten zeigt, wobei der Garten in diesem Bildmotiv häufig nur angedeutet und somit nicht immer auf den ersten Blick erkennbar ist. Galadriel lebt ebenso abgeschottet in ihrem Wald, ein lebendiger Zweig bildet ihren Baldachin. Ein Vordringen in diese Sphäre ist ohne ihren Willen nicht möglich. Florale Motive spielen in diesem Bildtypus, wie auch in anderen Mariendarstellungen, eine wichtige Rolle. So wird Maria gerne mit einer Lilie abgebildet, die in der christlichen Ikonographie für Jungfräulichkeit steht, oder einer Rose, ebenso Symbol jungfräulicher Reinheit, zugleich auch Symbol für ihren Schmerz.
• In all diesen diversen Arten der Darstellung umgibt Maria häufig ein Heiligenschein unterschiedlichster Ausgestaltung. Auffallend ist, dass der Name Galadriel in der von Tolkien erdachten Kunstsprache Sindarin soviel wie „Lichtbekränzte Maid“ bedeutet.
• Neben diesen augenscheinlichen Parallelen, die Tolkien wie bereits angemerkt hinsichtlich Schönheit, Schlichtheit und Majestät Galadriels inspiriert haben, ist noch ein weiterer Bildtyp zu nennen, der auf eine Funktion der Gottesmutter hinweist. In der Schutzmantelmadonna nimmt Maria ihre Schutzfunktion wahr, wie auch die Elbenfürstin ihren Wald und ihr Volk vor den Mächten des Bösen in Schutz nimmt.

Zitat

Seite 76:

Besonders haben mich Ihre Bemerkungen über Galadriel interessiert ….. Ich denke, es stimmt, daß ich bei dieser Figur der katholischen Lehre und Vorstellung über Maria viel verdanke, aber eigentlich war Galadriel eine Büßerin: in ihrer Jugend war sie eine Anführerin der Rebellion gegen die Valar (die engelhaften Mächte). Am Ende des Ersten Zeitalters wies sie die Vergebung […] stolz von sich.

 

Bearbeitet 20. Juli 2022 von Berzelmayr

[Alsa]

Ich verwehre  niemandem, in der Galadriel-Figur die Jungfrau Maria zu sehen und das Gesamtwerk Tolkiens als eine Darlegung der katholischen Lehre zu deuten.

Ich selber lehne das strikt ab. 

Die Dissertation lese ich gerade - und soweit, wie ich bin, lehnt auch der Autor das ab. Zumindest oft. 

Er lehnt zumindest jegliche Instrumentalisierung eines literarischen Werkes für religiöse Zwecke ab.

 

[OldNick]

Am 18.7.2022 um 21:01 schrieb Alsa:

Wohl schwerlich

Was weiss ist, ist schwarz und was schwarz ist, ist weiss, was? 

Am 18.7.2022 um 21:01 schrieb Alsa:

Ja, natürlich

Das hast Du doch bisher abgestritten. Dann sind wir uns hier also einig, sehr gut.

Am 18.7.2022 um 21:01 schrieb Alsa:

All dies spielt aber im künstlerischen Werk Tolkiens keine Rolle

Das sagst Du so. Ich könnte mir vorstellen, dass das judeo-christliche Erbe, welches die Menschen im Westen überwiegend teilen, das ikonographische und symbolische Vokabular bildet, welches uns den HdR überhaupt erst verstehen lässt. Dabei ist es natürlich nicht eo ipso christlich, es ist ja keine Sakralschrift, sondern Unterhaltungsliteratur. Um diesen christliches Einfluss auf das Werk festzustellen, ist es nicht notwendig, dass es ausschließlich von einem Katholik oder Christen geschrieben werden konnte, sondern, dass sich der christlichen Symbolik bedient wurde. Dafür kann man sicher Hinweise finden.