Was wurde aus Mittelerde nach dem IV. Zeitalter

[berion laegel]

Es ist ja bekannt das aus Arda spaeter unsere Erde wurde.

Ich hab neulich eine seite gefunden, da war so ne RPG online und da habe ich Karten und Listen gefunden die fuer mich unbekannt waren...

Also erstmal die Liste, da ging es um die Voelker aus ME und ihre entwicklung nach dem IV Zeitalter.

Dann die Karten. Da habe ich orte gefunden die Tolkien nie erwaehnt hat, zb "Bucht von Bozisha" in Harad.

Also die Karten sollten ME darstellen nach dem Ringkrieg....

[Mortica]

Es ist ja bekannt das aus Arda spaeter unsere Erde wurde.

Ist dem so?

Hier ist schon einmal ein bißchen was zu dem Thema geschrieben worden. Vielleicht ist etwas dabei, was Dich interessiert.

[Niphredil]

Im Anhang des Buches steht aber auch, dass Mit arwens tod die erzählungen zuende sind....

[Mortica]

Da der andere Thread von einer Nutzerin gerade wieder in Betrieb genommen wurde, verschmelze ich die beiden. :-)

[André]

Es ist ja bekannt das aus Arda spaeter unsere Erde wurde.

Nur zur Erinnerung: Tolkiens Werke sind Fiktion. Die enthaltenen Dinge haben nie existiert. Es gab nie Hobbits. :ugly:

[berion laegel]

Nur zur Erinnerung: Tolkiens Werke sind Fiktion. Die enthaltenen Dinge haben nie existiert. Es gab nie Hobbits.

Ach ja! Gut das du das sagst, ich war naemlich auf der suche nach ihnen

Es ist ja bekannt das aus Arda spaeter unsere Erde wurde

Da Tolkiens Welt eine rein Mythologisch ist muss das so sein, dass Arda sich spaeter in unsere Erde verwandelt hat(Fiktiv)....

Den ich glaube nicht das Tolkien, Arda als eine Paralellwelt gemeint, sondern unsere Erde, wenn ihr mir folgen koennt..

Wie in der Germanische Mythologie, nach derm ende der Neun Welten wurde unsehre Welt geschaffen wen ich mich nicht irre .........

Ps.Viele Tolkieniste behaupten das aus (west)Mittelerde Europa wurde, was nach meiner meinnung nicht so sein kann, es haette genauso gut Asien sein koennen !

Pps. Und noch mehr behaupten Elben, Hobbits, Zwerge etc gaebe es wircklich!

(zb eine Freundin von mir)

[Rübezahl]

Ps.Viele Tolkieniste behaupten das aus (west)Mittelerde Europa wurde, was nach meiner meinnung nicht so sein kann, es haette genauso gut Asien sein koennen !

Dass aus dem alten Nordwesten Europa wurde, sagen nicht nur die, sondern auch der Herausgeber-Erzähler des "Herrn der Ringe": "Those days, the Third Age of Middle-earth, are now long past, and the shape of all lands has been changed; but the regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger: the North-West of the Old World, east of the Sea." (The Lord of the Rings, Concerning Hobbits) Hobbits gibt es noch immer (in Warwickshire, Oxfordshire und Berkshire), sie verstecken sich nur vor uns: "Even in ancient days they were, as a rule, shy of 'the Big Folk', as they call us, and now they avoid us with dismay and are becoming hard to find." (The Lord of the Rings, Concerning Hobbits)

(Raffinierterweise wurde The Hobbit auch in diesem Hobbit-Europa veröffentlicht, womit Tolkien ein Brückenschlag zwischen Fiktion und Nicht-Fiktion gelingt: "This book is largely concerned with Hobbits, and from its pages a reader may discover much of their character and a little of their history. Further information will also be found in the selection from the Red Book of Westmarch that has already been published, under the title of The Hobbit." (The Lord of the Rings, Concerning Hobbits) Innerhalb des fiktionalen Rahmens sind The Hobbit und The Lord of the Rings natürlich keine Romane, sondern Zeitzeugenberichte. Ausserhalb dieses Rahmens sind es ebenfalls keine Romane; Tolkien will sie als "fairy-stories" (vgl. Letter No. 31, No. 131 etc.) bzw. als "heroic romances" verstanden wissen: "I have very little interest in serial literary history, and no interest at all in the history or present situation of the English 'novel'. My work is not a 'novel', but an 'heroic romance', a much older and quite different variety of literature." [Letter No. 329 - From a letter to Peter Szabó Szentmihályi {draft}, October 1971])

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Die Hobbits könnten ja auch eine heutige Kleinrasse sein (z.B. Pygmäen), denn wenn ein Volk lange genug in der Sonne bleibt verändert sich die Geburtshautfarb , bis sie irgendwann schwarz ist. Hobbits könnten aber auch die (wahrscheinlich) ausgestorbenen Homo floresiensis sein. (Ist natürlich alles Fiktion)

[Rübezahl]

Meinst du, etwas Derartiges will Tolkien aussagen? Aber nichts deutet darauf hin, dass England im Buch von Pygmäen bevölkert ist. Somit sind Hobbits anscheinend Hobbits. ;-)

[Gast AndyMacht]

Ich fände es echt traurig wenn aus dem schönen Mittelerde unsere Welt geworden sein soll

Da gibt es ja noch einen Widerspruch... in der letzten Schlacht, wenn Melkor zurückkehrt wird er von Turin mit einem Schwert erstochen... naja und wenn man das auf unsere Zeit überträgt... da würde wohl keiner mehr mit einem Schwert zur letzten Schlacht antreten

Arda und die Realität sollte man wirklich trennen! Tolkiens Welt ist auf jeden Fall etwas Abgeschlossenes!

[Drachentöter]

Tolkien war ja überaus konservativ. Seine Werke haben zwar eine historische Entwicklung(HE), aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Tolkien's Erfahrungen im Ersten Weltkrieg, indem er neue Waffen kennenlernte, wie beispielsweise den Panzer oder auch Maschinen(Verbrennungsmotor), die hauptsächlich außerhalb des Krieges erfunden wurden, waren so prägend, dass seine Geschichten davon nicht verschont blieben(... ich nenne es die Tolkien'sche Renaissance). Die Elben beispielsweise, die er als eifrig und lernfähig sowie sehr geschickt erschuf, entwickelten sich in den tausenden Jahren lange nicht so weit, wie wir uns bis heute entwickelt haben und das, weil er es nicht so wollte. Die perfekte HE wäre für ihn das gewesen, was die Elben im Dritten Zeitalter erreicht haben. Andererseits wurden die Elben von uns Menschen verdrängt und haben diese Welt verlassen, was wiederum sehr traurig, tragisch und pessimistisch klingt.

Ich persönlich kann mich mit der Konservative nicht wirklich anfreunden und doch zeigt Tolkien eine sehr logische und nachvollziehbare Erklärung des Ganzen. Um auf das Thread-Thema zurückzukommen; Nach dem Prolog von Peter Jacksons Der Herr der Ringe - Die Gefährten(allerdings nur auf der Special Extended Edition), spricht Bilbo Beutlin einen Satz, der das Ganze ziemlich gut zusammenfasst und erahnen lässt, was im Vierten Zeitalter in Mittelerde geschah.

Der Satz lautete; "... Ziemlich genau, wie im vergangenen Zeitalter. Es herrscht das übliche Kommen und Gehen und Veränderungen finden nur langsam statt, wenn überhaupt. Denn im Auenland schätzt man Dinge, die von Dauer sind. Sie werden von einer Generation an die nächste weitergereicht. Schon immer hat ein Beutlin hier unter dem Berg gelebt, in Beutelsend."

Ich denke daraus kann man sich denken, was im Vierten Zeitalter passierte, obwohl ja auch einige Ereignisse aus jener Zeit beschrieben sind, aber nach dem dritten Teil von Der Herr der Ringe, habe ich als Fan eigentlich genug gesehen und gelesen. Nach der Zerstörung des Ringes ist für mich der endgültige Schluss und ich lese gern die Geschichten, die vorher stattgefunden haben.

Irgendjemand in diesem Forum hat auch behauptet, dass die Geschichte, die Tolkien nach Der Herr der Ringe geschrieben hat, unter dem Gewicht seiner Trilogie gelitten und nicht überlebt hätte, was für mich sehr plausibel klingt. Irgendwann ist es auch gut und man muss sich mit dem zufrieden geben, was man hat.

Zu behaupten und zu denken, dass Tolkien mit Mittelerde unsere Welt im frühen Stadium beschreiben wollte, ist absoluter Quatsch, denn Tolkien selber konnte sich sehr gut von seinen Werken lösen, hat sie selber als Fiktion bezeichnet und verdeutlicht, dass es keine Allegorien sind, was aber auch nicht heißt, dass es keinen tieferen Sinn gibt. Die Hobbits, die vor kurzem aufgrund Ausgrabungen in Nachrichten beschrieben wurden, wurden ausschließlich so benannt, und zwar von Menschen aus unserer heutigen Zeit.

Tolkien hat seine Geschichten zwar so ausgelegt, dass es möglich wäre, dass er unsere Welt meint(Elben verlassen die Welt, Zwerge sterben aus, Hobbits können wir nicht sehen und Orks werden geschlachtet und übrig bleiben einzig die Menschen...), aber er hat auch behauptet sein Zeil wäre, dass die Menschen seine Werke benutzen und damit arbeiten, sprich; Drüber diksutieren und spekulieren und das hat er ja wohl erreicht.

Edit: Dies ist meine eigene Meinung und Spekulation bzw. Hypothese. Beleidigungen und irrsinnige sowie lächerliche Feststellungen von Forenmitgliedern bzw. nur von einem Mitglied, aufgrund persönlicher Differenzen, werden nicht wahrgenommen oder von mir beachtet. Das kontinuierliche Widersprechen ist gestattet, aber nicht das unbegründete und das Widerprechen aufgrund genannter pers. Differenzen. Einige Mitglieder freuen sich Beiträge zu schreiben und zu lesen. Andere analysieren sie, nehmen sie auseinander und bestreiten alles, was ihnen nicht ins Bild passt. Meinungen unterscheiden sich, Menschen auch. Wortstreit ist okay, Krieg nicht. Freue mich auf kommende Beiträge. ;-)

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Drachentöter

[Rübezahl]

Zu behaupten und zu denken, dass Tolkien mit Mittelerde unsere Welt im frühen Stadium beschreiben wollte, ist absoluter Quatsch

Wer behauptet, dass Tolkien unsere Welt im frühen Stadium beschreiben, also ein archäologisches Wissenschaftswerk schreiben wollte?

Wo spielt The Picture of Dorian Gray von Oscar Wilde? Richtig, in London, in einem fiktionalisierten London. Wo spielen die Ereignisse rund um den Juwelenkrieg, um Númenor und den Ringkrieg? Richtig, auf diesem Planeten, in prähistorischer Zeit des fiktionalisierten Planeten Erde.

denn Tolkien selber konnte sich sehr gut von seinen Werken lösen, hat sie selber als Fiktion bezeichnet und verdeutlicht, dass es keine Allegorien sind

Wieso sollte die Tatsache, dass The Picture of Dorian Gray in London spielt, eine Fiktion denn auch in eine Nicht-Fiktion verwandeln können? Und was hat die Tatsache, dass The Picture of Dorian Gray in London spielt, mit Allegorien zu tun? Vielleicht sollte man sich erst mal informieren, vor allem über wissenschaftliche Termini, bevor man sie falsch verwendet, und damit Müll in einem Werkeforum auskippt, hm?

Die Hobbits, die vor kurzem aufgrund Ausgrabungen in Nachrichten beschrieben wurden, wurden ausschließlich so benannt, und zwar von Menschen aus unserer heutigen Zeit.

Ach, so ist das...

Tolkien hat seine Geschichten zwar so ausgelegt, dass es möglich wäre, dass er unsere Welt meint

Falsch, er meint diesen unseren Planeten Erde. So einfach ist das.

"'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). [...] It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet."

(Letter No. 165 - - - To the Houghton Mifflin Co, 1955)

"I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumenē, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time. [...] Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' – which is our habitation."

(Letter No. 183 - - - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King

"I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is (by the way & if such a note is necessary) not my own invention. It is a modernization or alteration (N[ew] E[nglish] Dictionary] 'a perversion') of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumenē: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O.English middan-geard, mediaeval E. midden-erd, middle-erd. Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet!"

(Letter No. 211 - - - To Rhona Beare)

"The Hobbit saga is presented as vera historia, at great pains (which have proved very effective)."

(Letter No. 281 - - - From a letter to Rayner Unwin)

Zwischen Ringkrieg und heute vergehen etwa 6000 Jahre (an anderer Stelle spricht Tolkien auch mal von etwa 8 oder 9000 Jahren). Wir befinden uns im 5., 6. oder 7. Zeitalter:

"I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. [second Age] and T.A. [Third Age] But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."

(Letter No. 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958, note)

Man muss die Briefe aber gar nicht lesen. Man muss nur den Prolog des "Herrn der Ringe" lesen. Da steht schon alles, was wichtig ist. Einzige Systemvoraussetzung: Lesefähigkeit. Lesefähigkeit scheint heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr zu sein, wie ich öfters mit Erschrecken feststellen muss.

"This book is largely concerned with Hobbits, and from its pages a reader may discover much of their character and a little of their history. Further information will also be found in the selection from the Red Book of Westmarch that has already been published, under the title of The Hobbit. That story was derived from the earlier chapters of the Red Book, composed by Bilbo himself, the first Hobbit to become famous in the world at large, and called by him There and Back Again, since they told of his journey into the East and his return: an adventure which later involved all the Hobbits in the great events of that Age that are here related.

[...]

Hobbits are an unobtrusive but very ancient people, more numerous formerly than they are today; for they love peace and quiet and good tilled earth: a well-ordered and well-farmed countryside was their favourite haunt. They do not and did not understand or like machines more complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a hand-loom, though they were skilful with tools. Even in ancient days they were, as a rule, shy of 'the Big Folk', as they call us, and now they avoid us with dismay and are becoming hard to find.

[...]

Those days, the Third Age of Middle-earth, are now long past, and the shape of all lands has been changed; but the regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger: the North-West of the Old World, east of the Sea."

(The Lord of the Rings, Prologue, 1. Concerning Hobbits)

Wenn du den Sachverhalt nach dem Lesen des Prologs noch immer nicht verstanden hast, könntest du dich auch nach einem anderen Autor umsehen. Dann scheint Tolkien nichts für dich zu sein, sowas kommt vor, ist kein Beinbruch.

[Avor]

Naja Lenlasas, Rübezahl hat sachlich gesehen völlig recht.

Für Tolkien war Mittelerde nicht irgendein abstraktes Konstrukt, eine Welt der Phantasie, die nichts mit unsere Erde zu tun hat. Für ihn war es tatsächlich eine Art Erzählung aus einem mythologischen Zeitalter unseres Planeten. Das wissen wir aus seine eigenen Äußerungen, die Rübezahl ganz korrekt zitiert.

@ Rübezahl

Vielleicht solltest du aber den Ton in deinem letzten Absatz doch noch mal etwas überdenken, sei so nett. Es wäre schön, wenn wir hier alle gemeinsam auf dem Teppich bleiben könnten. Vielen Dank

[Drachentöter]

Zuerst einmal finde ich es nett von dir Avor, dass du versuchst den vermeintlichen Konflikt, der allerdings nur aus einer Richtung kommt, zu bereinigen. Aber wie gesagt, ist es ein irrsinniger Konflikt, der rein gar nichts mehr mit dem Inhalt zu tun hat, wie ich es in meinem Edit erklärt habe. Danke für deine Äußerung.

PS: Übrigens sind Tolkiens Werke Fiktion und er konnte sich davon lösen, etwas anderes habe ich nicht behauptet. Er war Katholik und wird wohl kaum behaupten, dass es im Laufe der Evolution Drachen gegeben hat. Er behauptet nicht, dass Mittelerde auf dem Mars liegt, sondern dass ein Ort wie Mittelerde auf der Erde hätte liegen können, hypothetisch. (Wikipedia-Artikel: „Ich habe (natürlich) die Handlung in eine rein imaginäre (wenn auch nicht ganz unmögliche) Periode des Altertums gerückt.")

Tolkien versucht zu verdeutlichen, dass Mittelerde keine Paralellwelt ist/darstellen soll. Sie ist imaginär und unserer Welt entnommen.

Diese Ebene habe ich angesprochen, was daraus gemacht wird, ist eine andere Sache.

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Drachentöter

[Rübezahl]

Dieser Beitrag von mir ist jetzt nun wirklich offtopic, aber:

Rübezahl, iiirgendwo scheinen bei dir sehr starke Defizite vorhandenzusein, die du hier durch Arroganz, Anmaßung, Einbildung, Selbstverliebtheit verbunden mit Sarkasmus und Ironie zu deiner Belustigung ausgleichst.

Herzlichen Glückwunsch für all das, was du an Lächerlichem hier fabrizierst, du schaffst es tatsächlich, dass du ganz unbeabsichtigt nicht mehr Ernst genommen wirst. Vielleicht ist das ein Grund dafür, dass auf deine Zitate selten eingegangen wird, worüber du dich ja ab und zu mal beschwert hast hier im Forum.

Na, das gibt’s doch wohl nicht, das klingt ja so, als hätten “meine Zitate“ nichts mit Tolkien am Hut.

Du demotivierst andere User, hier zu diskutieren über Tolkiens Werke, was ganz offensichtlich ist.

Was hat das Folgende mit Diskussionen zu tun?

Zu behaupten und zu denken, dass Tolkien mit Mittelerde unsere Welt im frühen Stadium beschreiben wollte, ist absoluter Quatsch

Zig User haben oben bereits beschrieben, was Tolkien meinte. Von einigen, u.a. von mir, gab es oben bereits Belege. All das zu ignorieren und als “absoluten Quatsch“ vom Tisch zu wischen, hat für meine Begriffe mit Diskussionen nichts zu tun, würde in den mir bekannten englischen Tolkien-Foren als asoziales Verhalten gewertet werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Herr Drachentöter mit diesem Verhalten nicht provozieren wollte.

@ Rübezahl

Vielleicht solltest du aber den Ton in deinem letzten Absatz doch noch mal etwas überdenken, sei so nett. Es wäre schön, wenn wir hier alle gemeinsam auf dem Teppich bleiben könnten. Vielen Dank

Der Ton ist auf jeden Fall mies, da gebe ich dir völlig recht. Normalerweise sollte man auf einen Beitrag, in dem die Inhalte eines ganzen Threads als (Zitat) "absoluter Quatsch" abqualifiziert werden, erst ein paar Stunden nach dem Entdecken eben jenes Beitrags antworten, eben dann, wenn man nicht mehr kocht. Völlig richtig.

Der Hinweis auf die mangelnde Lesefähigkeit war aber nicht sarkastisch, sondern genau das, was ich denke. Ich gehe davon aus, dass viele nicht zu beschränkt sind, sondern nur langsam aber sicher verlernen, in aller Ruhe Literatur zu rezipieren. Lesen scheint “out“ zu sein. Überfliegen und Halbwissen in die Welt trompeten scheint “in“ zu sein. Anders kann ich mir das Zeug und die Ignoranz, die man hier oft geboten bekommt, nicht erklären. Für mich unbegreiflich.

PS: Übrigens sind Tolkiens Werke Fiktion und er konnte sich davon lösen, etwas anderes habe ich nicht behauptet. Er war Katholik und wird wohl kaum behaupten, dass es im Laufe der Evolution Drachen gegeben hat. Er behauptet nicht, dass Mittelerde auf dem Mars liegt, sondern dass ein Ort wie Mittelerde auf der Erde hätte liegen können, hypothetisch. (Wikipedia-Artikel: „Ich habe (natürlich) die Handlung in eine rein imaginäre (wenn auch nicht ganz unmögliche) Periode des Altertums gerückt.")

Tolkien versucht zu verdeutlichen, dass Mittelerde keine Paralellwelt ist/darstellen soll. Sie ist imaginär und unserer Welt entnommen.

Diese Ebene habe ich angesprochen, was daraus gemacht wird, ist eine andere Sache.

Im ganzen Thread hat aber niemand behauptet, Tolkien habe wissenschaftlich-archäologische Bücher geschrieben, um darzustellen, dass es "im Laufe der Evolution Drachen gegeben hat". Es ging immer um den Schauplatz der "fairy-story"-Handlung (um nicht "Roman-Handlung" zu sagen, weil es keine Romane sind) und um die literarische Konstruktion, die die Fantasy in unsere Gegenwart, in der allerdings Hobbits existieren, überführt. In dieser Gegenwart sitzt ein Herausgeber-Erzähler, der nach und nach die Einzelbücher des Roten Buchs der Westmark als "The Hobbit", "The Lord of the Rings" und "The Silmarillion" herausgibt. So ist das nun einmal. Auf dieser Grundlage kommt nun jemand darauf, die Diskussion mit sowas...

Zu behaupten und zu denken, dass Tolkien mit Mittelerde unsere Welt im frühen Stadium beschreiben wollte, ist absoluter Quatsch, denn Tolkien selber konnte sich sehr gut von seinen Werken lösen, hat sie selber als Fiktion bezeichnet und verdeutlicht, dass es keine Allegorien sind

...zu garnieren. Starkes Stück.

[Avor]

Der Hinweis auf die mangelnde Lesefähigkeit war aber nicht sarkastisch, sondern genau das, was ich denke. Ich gehe davon aus, dass viele nicht zu beschränkt sind, sondern nur langsam aber sicher verlernen, in aller Ruhe Literatur zu rezipieren. Lesen scheint “out“ zu sein. Überfliegen und Halbwissen in die Welt trompeten scheint “in“ zu sein. Anders kann ich mir das Zeug und die Ignoranz, die man hier oft geboten bekommt, nicht erklären. Für mich unbegreiflich.

Mag ja alles sein. Trotzdem ist das kein Grund, andere Diskussionsteilnehmer gezielt anzugreifen. Nicht, wenn es die sachliche Ebene verlässt. Wer sich nicht daran hält, lässt vielleicht keinen Mangel an Lesefähigkeit aber dafür einen sehr deutlichen an Diskussionskultur erkennen. Selbiges gilt für Leute, die partout immer das letzte Wort haben müssen.

Ich fände es bedauerlich, wenn wir in dir jemanden verlieren würden, der auf der sachlichen Ebene so gut informiert und auch immer bereit ist, sich mit einzubringen. Aber wenn die Forumsleitung entweder Threads schließen muss, oder die Diskussionen in anderen einfach absterben, weil sich andere Teilnehmer von dir auf den Schlips getreten fühlen - und zwar über ein gesundes, aufrüttelndes Maß hinaus, dann wird unsere Administration sicher über kurz oder lang darüber nachdenken, ob sie sich und den besagten Teilnehmern das zumuten kann.

Ich bitte dich deshalb freundlich darum, dich in deiner Haltung ein wenig auf den Rest des Forums zuzubewegen und deinen Ton ein bisschen herunterzuschrauben.

Dieselbe Ermahnung gilt selbstverständlich auch für alle anderen.

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Avor

[Gast Azaghâl]

Entschuldigung falls diese vermutung schonmal geäussert wurde aber könnte unsere welt nicht arda nach der dagor dagorath sein?oder steht das ausser frage? :kratz:

[Avor]

Ja, das tut es.

Die Dagor Dagorath bedeutet das Ende der Zeiten Ardas - sie entspricht in etwa der germanischen Vorstellung des Ragnarök - nur eben mit anderen Voraussetzungen und Protagonisten. Auch die christliche Tradition kennt die Vorstellung eines "Armageddon" vor dem Jüngsten Gericht. Diese Vorstellung ist also ein bekannter mythischer Topos, den Tolkien übernimmt und in seine Welt sozusagen einbaut. Mit der Dagor Dagorath wäre Ardas Geschichte - so Eru nichts anderes bestimmt, wohl erst einmal zu Ende.

Rübezahl hat eine ganze Reihe Zitate von Tolkien erwähnt, die deutlich zeigen, dass der Professor eine Beziehung zwischen unserer Erde und Arda knüpft, sie sind für ihn identisch.

Aber - und das ist der entscheidende Punkt: Natürlich nicht in historischem Sinn. Ebenso wie Sigurd im Nibelungenlied der Völkerwanderungszeit einen Drachen erschlagen kann, kann es in einer mythologischen "Frühphase" unserer Welt Elben, Drachen, oder Orcs geben. das ist kein Widerspruch, solange man zwischen Fiktion und Historie trennt.

Tolkien hätte niemals behauptet, dass in evolutionärer Hinsicht jemals Drachen existiert haben. Dass er tatsächlich einen historisch fassbaren Abschnitt der irdischen Frühgeschichte beschreibt. Wer das in seinen Aussagen zu lesen glaubt, täuscht sich.

Nein, ebenso wie in der irischen Mythologie die Daoine Sidhe lebendig sind, die schwedische Sagenwelt von Trollen wimmelt und die griechische von Faunen und Mänaden, so bevölkern Tolkiens Gestalten eben seine Mythologie. Aber Arda ist für ihn eben kein ferner und fremder Planet, keine abstrakte fantasiegeborene Welt, die weit entfernt liegt, sondern es handelt sich um "englische" Mythologie, deren Fehlen er in seinen Briefen bedauert und die er gern schreiben wollte. Die "Welt hinter den Spiegeln", die "Anderswelt", eine mythische Welt, die mit ihrem Zauber aber durchaus gelegentlich in unsere Welt hineinragen kann, ein Sagenreich, dessen im Schwinden begriffenen Glanz wir noch manchmal erahnen können - "Feenzauber" sozusagen. Nicht wirklich fassbar, aber doch nie fern, sondern auf unserem eigenen Planeten.

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Avor

[Rübezahl]

Mag ja alles sein. Trotzdem ist das kein Grund, andere Diskussionsteilnehmer gezielt anzugreifen. Nicht, wenn es die sachliche Ebene verlässt. Wer sich nicht daran hält, lässt vielleicht keinen Mangel an Lesefähigkeit aber dafür einen sehr deutlichen an Diskussionskultur erkennen.

Ja, genau, nur kann ich in der Ignoranz und dem "absolute[n] Quatsch" keine Diskussionskultur erkennen, tut mir leid, sondern nur reine Provokation, die es darauf anlegt, das, was sie in den Wald hineinruft, wieder herausschallen zu hören. Genau das. Wenn jemand Diskussionskultur anbietet, bekommt er Diskussionskultur zurück. Wenn jemand keine anbietet, kann er sich doch nicht wundern, dass keine zurückkommt. Wenn du in einen Thread schneist und mit "absolutem Quatsch" und mit "Schwachsinn" wedelst, wenn ich in einen Thread schneie und damit wedele, dann müssen wir damit rechnen, dass wir andere auf die Palme bringen.

Ich bitte dich deshalb freundlich darum, dich in deiner Haltung ein wenig auf den Rest des Forums zuzubewegen und deinen Ton ein bisschen herunterzuschrauben.

Aber der ist heruntergeschraubt, solange man nicht irgendwas vor den Latz geknallt kriegt, das mit der angesprochenen Diskussionskultur nicht vereinbar ist. Es gibt hier einige, die tatsächlich diskutieren können. Da werden vorgebrachte Argumente und Sachverhalte aufgegriffen und mit Zustimmungen, Einschränkungen und Gegenargumenten beantwortet, was sich seitenlang hinziehen kann und genau deswegen Spaß macht, weil der eine auf den anderen eingeht und weder Ignoranz noch Stänkern nötig hat. So sollte es meines Erachtens immer sein. Das wäre schön. Eine Kuschelwiese, auf der man entspannt plaudert, ohne die Inhalte aus den Augen zu verlieren.

Dieselbe Ermahnung gilt selbstverständlich auch für alle anderen.

Das hört sich meines Erachtens schon ausgewogener an, danke.

Entschuldigung falls diese vermutung schonmal geäussert wurde aber könnte unsere welt nicht arda nach der dagor dagorath sein?oder steht das ausser frage?

Nee, die Dagor Dagorath (entweder als Vorhersage der Elben oder als reine Vorstellung der Menschen gedacht; Tolkiens Ansichten diesbezüglich waren nicht konstant; man kann sich sogar fragen, ob er die Schlacht letztendlich nicht ganz gestrichen hat und nichts dergleichen veröffentlicht hätte, die Sachlage ist im Nachlass nicht 100%ig deutlich) bestimmt das Ende Ardas, das Ende der Erde und das letzte Ereignis vor "Arda Healed", der geheilten Arda. Das 20. Jahrhundert war für Tolkien, wie zitiert, das 5., 6. oder 7. Zeitalter in ungebrochener Folge nach dem 3. Zeitalter.

"I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. [second Age] and T.A. [Third Age] But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."

(Letter No. 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958, note)

In dieser fiktionalen Version der Gegenwart übersetzt sein Herausgeber-Erzähler eine Abschrift des Roten Buchs. Nach der Dagor Dagorath würde sowas wohl nicht mehr möglich sein, weil die Dagorath alles auf den Kopf stellt. Nicht einmal die Sonne übersteht die Schlacht [Editiert: ... und dann übersteht sie auch kein Buch].

Aber das hat Avor ja bereits ähnlich geschildert.

Rübezahl hat eine ganze Reihe Zitate von Tolkien erwähnt, die deutlich zeigen, dass der Professor eine Beziehung zwischen unserer Erde und Arda knüpft, sie sind für ihn identisch.

Aber - und das ist der entscheidende Punkt: Natürlich nicht in historischem Sinn. Ebenso wie Sigurd im Nibelungenlied der Völkerwanderungszeit einen Drachen erschlagen kann, kann es in einer mythologischen "Frühphase" unserer Welt Elben, Drachen, oder Orcs geben.

Ganz genau, wobei die Beziehung zwischen Erde und Arda fiktionsimmanent aber wiederum historisch ist. Immerhin denkt sich der Herausgeber-Erzähler die Überlieferung nicht aus, sondern übersetzt sie; ihm stehen also handfeste alte Quellen zur Verfügung. Bei den Quellen handelt es sich im weitesten Sinne um Berichte über tatsächliche Lebenserfahrungen.

Der Leser hat nun die Wahl: Er kann vor der Tür stehen und alles als Mythologie lesen oder er kann eintreten, in die Rolle Eriols schlüpfen und sich erzählen lassen, wie es war, oder er kann auf der Schwelle bleiben und an beiden Ebenen entlangblicken. Die dritte Option bietet wohl den besten Überblick, weil man, wenn man zweigleisig fährt, sowohl Tolkiens Eigenständigkeit als auch die verarbeiteten Motive und Mythen erfassen kann. Die meisten Fans scheinen sich eher für die zweite Option zu entscheiden. Sie treten ein, und das reicht ihnen dann. Tolkien selbst scheint die Rolle des Entdeckers und Übersetzers, die zweite Option, auch am meisten zu liegen, wie man an den Briefen erkennen kann, in denen er sich in seinen fiktionalen Raum hineinversetzt und erzählt, was geschah. Der allgemeine Effekt ist aber auf allen Ebenen der gleiche: die breite Öffentlichkeit hat Mittelerde als Gedankenspiel adoptiert, weil Tolkien die Verknüpfung zwischen Fantasy und Wirklichkeit (also eigentlich das Moment des Mythischen) offenbar überzeugend hingekriegt hat. ;-)

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Rübezahl

[Avor]

Aber der ist heruntergeschraubt, solange man nicht irgendwas vor den Latz geknallt kriegt, das mit der angesprochenen Diskussionskultur nicht vereinbar ist.

Spielt keine Rolle. Niemand und ich wiederhole es nochmal zum Mitschreiben: niemand hat hier das Recht, einen Diskussionsteinehmer auf einer persönlichen Ebene anzugreifen, ganz egal, ob man sich über seine Beiträge ärgert oder nicht. Jeder darf und soll hier seine eigene Meinung vertreten. Sie muss dir nicht gefallen, (und dem darfst du auch ruhig Ausdruck verleihen,) aber nimm das nicht zum Anlass, die sachliche Ebene zu verlassen.

Ja, genau, nur kann ich in der Ignoranz und dem "absolute[n] Quatsch" keine Diskussionskultur erkennen, tut mir leid, sondern nur reine Provokation, die es darauf anlegt, das, was sie in den Wald hineinruft, wieder herausschallen zu hören. Genau das.

Nein, eben nicht. Wenn du Drachentöters Meinungsäußerung als persönlichen Affront empfunden hast, dann kannst du dem wie gesagt, Ausdruck verleihen. Entweder im Thread oder per PN. Sag ihm einfach, dass du dich damit angegriffen fühlst, begründe es und bitte um eine Stellungnahme oder Erklärung zu seiner Position. Aber bitte ohne den anderen mit sarkastischen Bemerkungen (oder sonstigen unsachlichen Aussagen) zu bewerfen. Den anderen zu beschimpfen (in welcher Form auch immer) ist keine Diskussionskultur.

Mit anderen Worten: Du darfst ihn ruhig für einen Idioten halten, aber du darfst es nicht coram publico in deine Posts setzen.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.

Diese Ansage gilt wie auch oben schon, natürlich generell und nicht nur für dich, Rübezahl, sondern für alle.

[Rübezahl]

Ja, genau, nur kann ich in der Ignoranz und dem "absolute[n] Quatsch" keine Diskussionskultur erkennen, tut mir leid, sondern nur reine Provokation, die es darauf anlegt, das, was sie in den Wald hineinruft, wieder herausschallen zu hören. Genau das.

Nein, eben nicht.

Wieso “Nein, eben nicht“? Doch, eben doch! Es ist meines Erachtens genau so, wie ich es beschrieben habe.

Dass man aber auf die Provokationen, die irgendwer verzapft, erst reagieren sollte, wenn man sich wieder beruhigt hat, habe ich oben bereits geschrieben. Es ist mir völlig klar, dass es falsch ist, sich überhaupt provozieren zu lassen und auf der Schiene, die der erste gelegt hat, mitzufahren. Das sollte man vermeiden, natürlich. Das brauchst du überhaupt nicht zu sagen.

Diese Ansage gilt wie auch oben schon, natürlich generell und nicht nur für dich, Rübezahl, sondern für alle.

Dann sage das doch stattdessen ganz generell und einmal für alle, damit sich gewisse andere Gestalten auch eine Scheibe davon abschneiden können.

[Avor]

Ich habe es laut und deutlich gesagt. Zweimal bereits. Obwohl ich das eigentlich gar nicht müsste. Denn jeder, der hier postet, ist verpflichtet, sich an die Forenregeln zu halten. Das gilt für alle.

Wieso “Nein, eben nicht“? Doch, eben doch! Es ist meines Erachtens genau so, wie ich es beschrieben habe.

Ich zweifle nicht daran, dass es sich "deines Erachtens" genauso verhält - aber auch wenn du dich provoziert gefühlt hast, gibt dir das keineswegs das Recht, einen anderen Diskussionsteilnehmer so anzusprechen, wie du es getan hast. Punkt. Ende der Diskussion.

Bei uns hat sich jeder an die gültigen Regeln zu halten, die - für alle Seiten - die elementaren Grundlagen der Höflichkeit im gegenseitigen Umgang vorschreiben.

Ich sage es noch einmal: Sollte sich irgendjemand hier von einem anderen Diskussionsteilnehmer missverstanden, beleidigt oder "provoziert" fühlen, steht es ihm frei, darauf hinzuweisen und Klärung des Sachverhalts einzufordern. Aber nur und ausschließlich auf der sachlichen Ebene. Persönliche Konflikte gehören nichts ins Board. Die könnt ihr statt dessen hinter den Kulissen austragen. Und nicht in den öffentlich einsehbaren Threads.

Und hiermit betrachte ich das Thema "gegenseitiger Umgang" für abgeschlossen. Ich (und auch der Rest des administrativen Teams) möchte nicht weiter mit dir (oder sonst jemandem) darüber diskutieren müssen. Ende der Durchsage.

[Rübezahl]

Denn jeder, der hier postet, ist verpflichtet, sich an die Forenregeln zu halten. Das gilt für alle.

H o f f e n t l i c h.

Ich (und auch der Rest des administrativen Teams) möchte nicht weiter mit dir (oder sonst jemandem) darüber diskutieren müssen. Ende der Durchsage.

Das unterschreibe ich vom ersten bis zum letzten Wort, ich habe nämlich bereits zweimal eingeräumt, dass es falsch ist, sich überhaupt provozieren zu lassen. Das muss mir niemand per Diskussion verklickern. :ka:

[Frodo]

*buh*

Wer hier rumstänkert fliegt raus!

P.S. Ich will NICHT diskutieren, nur feststellen!!!

[Avor]

Das unterschreibe ich vom ersten bis zum letzten Wort, ich habe nämlich bereits zweimal eingeräumt, dass es falsch ist, sich überhaupt provozieren zu lassen. Das muss mir niemand per Diskussion verklickern.

Dann halte dich in Zukunft auch daran.

@Gumble

Also so drastisch hätte ich es jetzt nicht formuliert, aber :-O