Dorwinion

[berion laegel]

Suilad!

Dises Land hat mein Neugier erwaeckt .

Es ist mir bekannnt das sie herforagender Wein haben, aber das weis ja jeder, der den Hobbit gelesen hat

Also waere nett wenn ihr ein bischen was ueber Dorwinion und ihre Bewohner schreibt ....

Bearbeitet 16. Juli 2007 von berion laegel

[berion laegel]

Ich wiederhole: ES waere sehr NETT wenn ihr was schreibt/postet!

[DEVNUSOM-hîr]

@ Berion Laegel: Ich würde ja gerne sehr NETT sein, aber ersten ist nett eigentlich immer als Beleidigung gemeint (was ich aber noch wegstecken könnte) und zweitens darf man in diesem Unterforum nur Sachen schreiben die von Tolkien sind.

Wenn Du auch Rollenspielwissen akzeptierst, das nicht tolkienest ist, dann einfach noch einmal schreiben.

Ich wäre ja gar nicht so ! ;)

gez. DEVNUSOM-hîr

[berion laegel]

@ Berion Laegel: Ich würde ja gerne sehr NETT sein, aber ersten ist nett eigentlich immer als Beleidigung gemeint (was ich aber noch wegstecken könnte) und zweitens darf man in diesem Unterforum nur Sachen schreiben die von Tolkien sind.

Wenn Du auch Rollenspielwissen akzeptierst, das nicht tolkienest ist, dann einfach noch einmal schreiben.

Ich wäre ja gar nicht so ! ;)

gez. DEVNUSOM-hîr

Erstens: als beleidigung war das eigentlich nicht gemeint, wiese fuelst du dich also beleidugt?

Zweitens: brauchst du das nicht wegzustecken, wenn es dir nicht gefallen hat kannst du mir ruhig schreiben

Drittens: Bitte DER HOBBIT und HoME Lesen/wiederholen!

Viertens: Ich spiele keine RPG-s

Also ist mir auch das Rollenspieliwssen ziemlich egal und hier nichts darueber schreiben wenn's geht.

[André]

Das einzige von Tolkien autorisierte Werk, in dem der Begriff 'Dorwinion' vorkommt, dürfte der Hobbit sein. Und dort findet sich nur die Information, dass dort der Wein herkommt, den die Mirkwood-Elben trinken.

Kurz erwähnt wird Dorwinion kurz noch in Lay of the Children of Hurin (enthalten in HoMe 3) und in HoMe 5, Part 2. Leider hab ich die beiden Bände gerade nicht zur Hand, so dass ich nicht nachschauen kann, was dort drinsteht, aber ich meine mich zu erninnern, dass es nur kurz am Rande erwähnt wurde. Und selbst wenn, sind das ja eh keine echten Informationen, sondern könnten höchstens aufzeigen, wie Tolkien sich mal irgendwas überlegt hatte, dass dann aber doch nie veröffentlicht wurde. Der Kram ist ja nicht autorisiert.

Es gibt sonst meines Wissens nach keine weiteren Informationen hierzu

Edit: Möglicherweise könnte in History of the Hobbit dazu etwas enthalten sein. Weiß ich aber nicht, denn ich habe es noch nicht im Detail durchgearbeitet. Und evtl. schreibt Anderson dazu etwas im Annotated Hobbit, aber ich kann mich nicht erinnern :kratz:

[berion laegel]

Hmmm, wo kommen dan die Informationen her?

http://derhobbit-film.de/dorwinion.shtml

Ps.HDR Anhaenge hast du vergessen :-O

[André]

Gute Frage. Ich vermute, das ist selbst ausgedacht. *g* Oder aus irgendwelchen Mittelerdekarten abgeleitet.. Obwohl: der gibt ja als Quelle die Anhänge an... ich kann mich zwar nicht daran erinnern, aber evtl. steht da ja wirklich etwas über Dorwinion drin. Schau doch mal nach :-)

[berion laegel]

André

Hannon le

[Avor]

Das wäre auch nicht das richtige Forum für Rollenspielerwissen, DEVNUSOM-hîr. Die Diskussion hatten wir ja schon einigemale. Derartige Infos gehören in die "weiteren Adaptionenm und Interpretationen", bzw. in die "Welt der Spiele, Rollenspiele, Table Top & co.".

Was die Region Dorwinion betrifft, haben wir kaum Informationen über sie, außer dass ein schwerer, hochwertiger Wein dort produziert wurde. Wir können nicht einmal ganz sicher sein wo sie zu finden ist.

Auf der Karte von Pauline Baynes ist sie auf dem nordwestlichen Ufer des Sees von Rhûn eingezeichnet und Christopher Tolklien sagt in einer Anmerkung in den Lays of Beleriand (HoME III:26) "It must be presumed that this, like other names on that map, was communicated to her by my father."

In der Version der "Quenta Silmarillion", die in The Lost Road (HoME V) abgedruckt ist, scheint Dowinion (The Land of Vines) noch auf Tol Eressëa zu liegen. Christopher sagt auch dort in einer Anmerkung: "The meads of Dorwinion must be in Tol Eressëa. The name has previously occured as a land of vines "in the burning South" in the Lay of the Children of Húrin, in the wine of Dorwinion in The Hobbit and as marked on the map made by Pauline Baynes. (HoME V:338)

Der Wein aus Dorwinion wird in unterschiedlichen Geschichten jeweils kurz erwähnt, teilweise als süß und schwer. Im Hobbit z.B. betrinken sich der Kellermeister Thranduils, Galion und sein Freund der Kommandeur der Wache damit, was Bilbo und den Zwergen die Flucht aus der Verliesen des Elbenkönigs ermöglicht.

Die verwendeten Schreibweisen bei Tolkien sind entweder Dorwinion oder Dor-Winion.

Das ist aber auch schon wieder alles, was wir wissen.

[berion laegel]

Naja mich hat nur die Information in derHobbit-film.de verwirrt.

Da stand es sei ein uraltes Land und sogar die Geschichte ist interessant erzaehlt

Da hat der Webmaster von Hobbit-film.de ne ziemlich grosse Fantasie

Ich habe "The Atlas Of Middle-earth" von Karen Vyn Fonstand und da erscheint Dorwinion (III zeitalter) genau oestlich von Rhun meer... Aber gelesen habe drueber nichts...

[Avor]

Ich habe "The Atlas Of Middle-earth" von Karen Vyn Fonstand und da erscheint Dorwinion (III zeitalter) genau oestlich von Rhun meer... Aber gelesen habe drueber nichts...

Die räumliche Einordnung basiert offensichtlich auf der Karte, die Pauline Baynes 1969/70 schon gezeichnet hat. Aber es ist nicht verwunderlich, dass der "Atlas of Middle-Earth" keine weiteren Angaben macht. Wir haben ja auch keine.

[Murazor]

dorwinion kommt mir vor wie eine ewige fata morgane in tolkiens mittelerde. weder der standort auf tol eressea noch der am meer von rhûn sind schlüssig. tol eressea scheidet aus, denn wenn die elben und menschen im ersten, zweiten und dritten Zeitalter Wein aus Dorwinion getrunken haben, dann müsste es einen regelmäßigen Handelsverkehr zwischen dem Alten westen und mittelerde gegeben haben. das gab es aber definitiv nicht. und die zweite wahl, nämlich der standort nahe rhûn erscheint bestenfalls unwahrscheinlich. aus verschiedenen gründen:

- das meer von rhûn liegt im einzugsgebiet der ostlingsvölker, die diese gegend regelrecht in verschiedenen wellen überschwemmten. ich erwähne nur die völker der balchoth und wagenfahrer. das würde bedeuten, dass diese gebiete mehrfach verheert wurden. dorwinion muss wohlhabend gewesen sein und ein wohlhabendes reich muss solche räuberischen völker ja magisch anziehen. zumal weiß ich nichts von irgendwelchen geographischen hindernissen, die sich solchen angreifern und plünderern in den weg gestellt hätten.

- der zweite grund ist die breitenlage. dorwinion und das meer von rhûn liegen in etwa auf der höhe des düsterwaldes und dunlands. das sind gebiete, die eher als öde und nicht als einladend gelten. folglich erscheint es mir unwahrscheinlich, dass da weinreben von besonders guter qualität wachsen können, weinreben mittelmäßiger qualität hingegen schon.

- der dritte grund, wieso ich dorwinion nicht dort vermuten würde, ist die tatsache, dass rhûn ein vom kontinentalen klima geprägtes land ist. das bedeutet heiße sommer und sehr kalte winter. so etwas eignet sich nicht zum weinanbau. es gibt in kontinentalen klimazonen keinen weinanbau.

- außerdem braucht eine reiche obst- und weinanbaukultur unmengen wasser und zumindest eine besondere fruchtbarkeit. der fluss celduin und das meer von rhûn sind zwar in der nähe, aber das allein würde nie reichen um ein unwirtliches land zu bewässern. es sei denn, dort gäbe es eine den núménorern und elben absolut ebenbürtige hochkultur. davon ist aber nirgendwo die rede, also gibt es sie nicht.

das stellt uns vor ein dilemma. es gibt anscheinend gar nicht "das" dorwinion. zumindest nicht als land mit festen grenzen. meiner meinung nach war es eine reine verlegenheitslösung, als tolkien sich das meer von rhûn aussuchte und über dessen westliches ufer "dorwinion" kritzelte. er hatte ja mehrfach besonders guten wein in seinen büchern erwähnt und nun musste er dem leser sagen, wo das herkunftsland der ware lag.

bei tol eressea kann ich mir vorstellen, dass es das dorwinion des alten westens, also aman, war. vielleicht nahmen die noldor ein wenig von diesem wein mit nach mittelerde, aber viel dürfte davon nicht übrig geblieben sein.

hingegen gibt es in mittelerde wahrscheinlich einige gegenden, wo man wein anbauen kann, aber sicher liegt dorwinion nicht in rhûn. gondor würde sich als das land hinter dorwinion eignen oder sein fruchtbares kronland ithilien oder auch gebiete von harad.

ich persönlich glaube, dass es dorwinion als festgefügtes land nie gegeben hat, sondern das dorwinion nur das synonym ist für die gebiete, aus denen der wein kommt. in mittelerde war wein bei den mächtigen und reichen ja wohl sehr beliebt, aber die geographischen kenntnisse waren vielleicht gering und niemand wusste so recht, woher der wein denn kam. ich bin der überzeugung, dass die meisten menschen im norden mittelerdes noch nie etwas von gondor oder dergleichen gehört hatten. und da sie es nicht besser wussten, nahmen sie an, dass es irgendwo da draußen im sonnenverbrannten Süden ein exklusives weinland gebe, übersetzt "dorwinion".

gäbe es dorwinion wirklich, dann gehörte die karte mittelerdes vor allem im süden überarbeitet.

[Imrazor]

Respekt, da hast du ja einiges zusammengetragen. Dennoch gibt es einen (meiner Meinung nach entscheidenden) Grund für Dorwinion am Meer von Rhûn: Unser schon vielbesprochener Handel.

Wenn Dorwinion im Süden gelegen ist, dann wäre ein reger Handel mit dem nördlich gelegenen Elbenkönigreich Thranduils nicht sehr wahrscheinlich, allein aufgrund der Entfernung und der Gefährlichkeit der Lande: Jede Weinladung aus dem Süden müsste gefährlich nahe an Dol Guldur vorbei, um zu Thranduil zu kommen, oder aber durch die Weiten von Rhovanion.

Auf der Handelsroute Dorwinion (am Meer von Rhûn)-Celduin-Esgaroth-Thranduils Hallen jedoch ist ein schneller, sicherer Transport des Weins gewährleistet. Außerdem wäre dies ein weiterer Grund dafür, warum die leeren Fässer in den Waldfluß nach Esgaroth verschickt werden.

Das Dorwinion nur ein im Norden gebräuchlicher Name für eine reiche Weingegend ist, ist unumstritten. Allerdings halte ich Dorwinion als festgefügtes Land durchaus für möglich: Über die Stämme des Ostens ist so gut wie nicht bekannt, es existieren Variags, Männer von Rhûn, Balchoth, Wagenfahrer etc., also alle, die Gondor je mit Krieg überzogen. Das in der Geschichtsschreibung von Gondor nicht von den zahlreichen, verschiedenen Stämmen des Ostens die Rede ist, sondern nur von den Völkern, die es angriffen, ist nicht verwunderlich.

Ich stelle mir den Osten nicht als durch und durch von Sauron kontrolliertes Gebiet vor, wie es im Westen heißt, sondern als Gemisch unzähliger Völker und Stämme, von denen viele mit Sauron paktierten und nur deshalb in der Geschichtsschreibung erwähnt wurden und uns den Eindruck von bösartigen, nur auf Saurons Seiten stehenden Ostlingen vermitteln.

Das halte ich jedoch für falsch: Es gibt auch im Nordwesten Mittelerdes bösartige Völker (Dunländer z.b), aber auch viele Gute. Genauso gibt es meiner Meinung nach im Osten viele Böse, aber auch einige gute Völker, von denen nur nicht die Rede ist, weil es für den Nordwesten unwichtig ist. Und ich denke, eines dieser Reiche könnte sehr gut Dorwinion gewesen sein.

[Murazor]

trotzdem bleibe ich bei meiner auffassung, dass dorwinion woanders liegen muss. als begründung nehme ich den historischen atlas von mittelerde von karen wynn fonstad zur hand. da steht, dass die balchoth die lande östlich des düsterwaldes in besitz genommen hatten, ähnliches steht bei den wagenfahrern. im unendlichen flachland des ostens scheinen die heere der verschiedensten eroberer ja regelmäßig plündernd und verheerend durchgezogen zu sein. nicht zu vergessen die ostlinge, die gegen thal und den ereobor marschierten.

aber vielleicht hast du recht und in rhûn gab es schon zeitweise friedliche reiche. aber dann bleibt noch die frage mit dem klima und den anbaubedingungen zu klären. rhûn liegt mitten in mittelerde und hat kontinentales klima. ich gehe von beispielen aus unserer welt aus: die weinanbaugebiete europas liegen alle in gebieten, die zumindest vom mediteranen klima berührt werden. und kalifornien, das weinland amerikas, liegt ja auch am meer. solche pflanzen brauchen eben ein gewisses maß an luftfeuchtigkeit. in rhûn gibt es die sicher nicht, denn das binnenmeer wird nicht ausreichend dafür sorgen können.

und ganz abseits von den klimatischen anbaubedingungen: der fluss celduin, über den der weinhandel zwischen dem dorwinion am meer rhûn und dem elbenreich im nördlichen düsterwald abgewickelt werden soll, taugt nicht wirklich für den transport schwerer fässer. der grund: dieser fluss fließt von nordwesten nach südwesten. wenn ein weinhändler seine ware von rhûn bis nach esgaroth transportieren will, dann kann er die fässer besser auf ein ochsengespann verladen, denn wie soll man sie auf einem floß über hunderte meilen flussaufwärts transportieren? logistisch gesehen ist das unmöglich. daraus folgert, dass der fluss für den handel relativ bedeutungslos gewesen sein muss, zumindest in diesem abschnitt. denn was soll den flussabwärts, in die andere richtung, transportiert werden? zwergische metallarbeiten vielleicht? ich glaube, so kostbares material würde man auch lieber nicht den wellen eines flusses aussetzen. von anderen waren wissen wir nichts.

wenn ich mal direkt sein darf: hier hat tolkien einfach schlampig gearbeitet. das mag man ihm nachsehen, denn er wollte ja nur skizzenhaft den ungefähren geographischen kontext für seine sehr guten geschichten schaffen.

[Imrazor]

wenn ich mal direkt sein darf: hier hat tolkien einfach schlampig gearbeitet. das mag man ihm nachsehen, denn er wollte ja nur skizzenhaft den ungefähren geographischen kontext für seine sehr guten geschichten schaffen.

Kann auch sein. Schließlich war der Hobbit noch nicht an das, was noch folgen würde, angepasst. So heißt der König der Waldelben im Hobbit nur "Elbenkönig", im HdR Thranduil. Möglicherweise war die Eingliederung Dorwinion wirklich nur eine Verlegenheitslösung, die daraus entstand, das das im Hobbit erwähnte Dorwinion irgendwohin gesetzt werden musste.

Allerdings bleibe auch ich dabei, die Lage am Meer von Rhûn am wahrscheinlichsten zu finden. Ich bin zwar kein Fachmann im Gebiet des Klimas von Mittelerde, aber ich halte Rhûn auch für eine staubige Einöde ohne viel Luftfeuchtigkeit. Dennoch schafft es z.b auch der Nil in Ägypten, ein karges, trockenes Wüstenland zu bewässern, oder Euphrat und Tigris im Zweistromland, was die Hochkulturen des alten Ägyptens und Babyloniens erst möglich machte. Warum kann also nicht das Binnenmeer für die passen Anbaubedingungen sorgen? (Wie gesagt, ich bin kein Klimatologe)

Bearbeitet 15. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

dorwinion ist ja unzertrennlich mit wein verbunden. nun, wein braucht ein gewisses maß an luftfeuchtigkeit, durch bewässerungskanäle kann man zwar durchaus obst und gemüse, aber weit weniger wein anbauen.

das argument mit ägyten hat einiges für sich. zwar mussten die pharaonen ihren wein größtenteils importieren, aber teils wurde er im nildelta und bei oasen angebaut. sie kannten rot-, weiß- und schwarzwein. süßwein war später denke ich auch dabei.

ich sehe, dass meine these, dass man wein nur im sehr mediteranen klima anbauen kann, bröckelt. ich habe von einem ungarischen wein gehört, der nahe der grenze zur ukraine angebaut wird und von den zaren russlands zum dessert gereicht wurde.

okay, hier gebe ich mich geschlagen.

was aber noch zu klären wäre, ist die problematik mit den worten tolkiens, dass dorwinion "im sonnenverbrannten süden" liegt. ich nehme wieder einmal den historischen atlas von mittelerde in die hand. demnach befindet sich das dort eingetragene dorwinion auf der breitenlage des südlichen düsterwaldes/ dol guldurs, lóriens, morias und minhiriaths. ich bezweifle nicht, dass man in diesen gegenden technisch gesehen wein anbauen kann. aber ich glaube nicht, dass das minhiriath schon im sonnenverbrannten süden liegen soll, denn das eher milde auenland ist ja in unmittelbarer nachbarschaft.

zudem sehe ich hier ein bild, das die siedlungsgebiete der balchoth, des kriegerischen ostlingsvolkes, anzeigt. demnach siedelte es bis an die grenzen von dorwinion, das ja bei rhûn liegen soll. wenn diese gegend wirklich dorwinion war, dann muss sie zweifelsohne gründlich verwüstet worden sein. die balchoth haben andernorts auch nur ewige ödnis hinterlassen, wieso sollte sich dieses gebiet, das wir dorwinion nennen, so schnell wieder erholt haben. zumal, wenn man sich an das beispiel der braunen lande erinnert, die ja in der nähe lagen, als sie von sauron unwiderbringlich verwüstet wurden.

[berion laegel]

Freut mich das Dorwinion Thema immer noch existiert:D

RINA VARDA VADORINA, ATINA RE OKITXAL!!!