Streitgespräch über unterschiedliche Auffassungen

[Rübezahl]

Dieser Thread wurde nicht von Rübezahl eröffnet, sondern aus dem Thread Gollum - gut oder böse? abgeteilt. Rübezahl bezieht sich auf diesen Beitrag.

Schöne Grüße,

viator

Wenn man anfangt, buchstäblich die Geschichten zu lesen und sie nicht mehr als literarische Bilder sehen kann, dann ist das ganze Buch Resultat eines Menschen aus der Klapsmühle.

Dann wäre Rotkäppchen genauso reif für die Klapse, weil sie sich einbildet, mit einem Wolf gesprochen zu haben.

Nun, dann ist Tolkiens Werk anscheinend das Werk eines Menschen aus der Klapsmühle...

.

.

.

Oder?

Bevor du Tausende von Autoren in die Mühle einweist, könntest du dich zunächst einmal über die unterschiedlichen Arten von Literatur erkundigen. Literatur besteht mitnichten immer aus aneinandergefügten Chiffren. Schon gar nicht Tolkiens, wenn man seinen eigenen Aussagen mal glaubt.

In seinem Märchenaufsatz geht Tolkien kurz auf Beatrix Potter ein:

"The stories of Beatrix Potter lie near the borders of Faerie, but outside it, I think, for the most part.[...] Their nearness is due largely to their strong moral element: by which I mean their inherent morality, not any allegorical significatio."

(On Fairy-Stories, Fairy-Story)

Die "inherent morality" ergibt sich für Tolkien aus dem sensus literalis, nicht aus einem sensus allegoricus. Genau deswegen sind die Geschichten von Beatrix Potter für Tolkien in der Nähe der "Fairy-Story" angesiedelt. Der sensus literalis ist einer der wesentlichen literarischen Grundsubstanzen der Fairy-Story. Um die "morality" und den =>weiterführenden=> Sinn zu verstehen, sollte man sich daher zunächst dem sensus literalis widmen.

Bring mal Gandalf zu einem Pschiater und achte mal auf die Reaktion des Psychiaters, wenn Gandalf ihm erzählt, er habe mit einem Balrog gekämpft, sei gestorben, aber von den Valar wieder nach Mittelerde zurückgeschickt worden.

Gandalf starb auf dem Celebdil und wurde von Eru Ilúvatar zurückgeschickt, nicht von den Valar:

"He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'."

(Letter No. 156 - - - To Robert Murray, SJ. [draft], 4 November 1954)

Nota bene: Eigentlich wollte ich dich tatsächlich ignorieren und nur auf Araya eingehen, aber dann hat mich das unselige Korrektur-Wahn-Monster doch noch ins Korrektur-Wahn-Land verschleppt.

ich glaube auch das gollum an schitzophrenie [...] leidet... aber ich bin davon überzeugt, dass gollum überwiegt.....smeagol hat zwar ganz kurz die macht, aber....ich verstehe nicht ganz, warum der ring so schnell die macht über smeagol bekommt.........ist er überhaupt so gut gewesen? ist er eigentlich durch den ring schitzophren [...] geworden oder war ers schon vorher [...] ?

Dann will ich mal versuchen, auf die Fragen einzugehen:

Krankheit:

Die Krankheit hat mit dem Ring nichts zu tun. Die Persönlichkeitsstörung hatte Sméagol schon, als er den Ring noch nicht hatte. Der Mord an Déagol:

"But Sméagol had been watching him [Déagol] from behind a tree, and as Déagol gloated over the ring, Sméagol came softly up behind.

'Give us that, Déagol, my love,' said Sméagol, over his friend's shoulder.

'Why?' said Déagol.

'Because it's my birthday, my love, and I wants it,' said Sméagol.

'I don't care,' said Déagol. 'I have given you a present already, more than I could afford. I found this, and I'm going to keep it.'

'Oh, are you indeed, my love,' said Sméagol; and he caught Déagol by the throat and strangled him, because the gold looked so bright and beautiful. Then he put the ring on his finger.'"

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Sméagol spricht über sich selbst im Plural ("Give us that"), macht seine üblichen grammatischen Fehler ("I wants it") und verwendet bereits den Ausdruck "my love", der sich später zu "my precious" wandeln wird.

Natürlich ist der Abschnitt über den Ringmord eine Einschätzung Gandalfs und kann theoretisch einen Irrtum enthalten. Nichtsdestotrotz überlässt Tolkien Gandalf die Charakterisierung Sméagols, eine andere haben wir nicht. Diese Charakterisierung versteht sich bestens mit den einführenden Bemerkungen, die den jungen Sméagol als wissenshungrigen Löcherbuddler vorstellen. Sméagol hat sich schon in jungen Jahren länger unter der Erde als in Gesellschaft anderer aufgehalten:

"The most inquisitive and curious-minded of that family was called Sméagol. He was interested in roots and beginnings; he dived into deep pools; he burrowed under trees and growing plants; he tunnelled into green mounds; and he ceased to look up at the hill-tops, or the leaves on trees, or the flowers opening in the air: his head and his eyes were downward."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Seine Persönlichkeitsstörung wäre damit entweder Ursache oder Folge seiner Veranlagung, die ihn der Welt entfremdete.

Bosheit:

Sméagols Bosheit wurde ebenfalls nicht durch den Ring hervorgerufen. Eine beliebte Interpretation ist die Vermutung, der Ring habe Sméagol "verdorben" und "böse gemacht". Sie stimmt nicht.

Erstens wirkt die Macht des Rings nicht sofort mit aller Gewalt auf die Lebewesen ein, sondern steigert sich langsam durch verschiedene Stadien der Abhängigkeit, was man dieser Stelle entnehmen kann:

"A Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off treacherously, but its keeper never abandons it. At most he plays with the idea of handing it on to someone else's care - and that only at an early stage, when it first begins to grip."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past).

Zweitens kann man schauen, was der Autor sich "dabei gedacht" hat und wie er gleichzeitig die "Philosophie" des Rings skizziert (vgl. auch Galadriels Worte am Ende von "The Mirror of Galadriel"). Nach Tolkien war der liebe, gute Sméagol schon lange vor dem Angelausflug auf dem Anduin eine hundsgemeine Seele, ein gemeiner Verbrecher. Der Ring hat diese Veranlagung lediglich verstärkt:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Daher ist es auch nicht richtig, zwischen einem guten Sméagol und einem bösen Gollum zu unterscheiden. Im juristischen und moralischen Sinn ist Sméagol ein reueloser (und innerlich zerrissener) Verbrecher, doch wie jeder Verbrecher ein Mensch, der unschuldig geboren wurde, und vor allem nicht weniger wert als beispielsweise Sam. Daher überlassen Gandalf und Tolkien die letztendliche Beurteilung Sméagols dem Höchsten Richter, obwohl beide stinkesauer auf die kreidebleiche Grottenflunder sind.

Hoffe, mehr Licht als Dunkel ins Erdloch gebracht zu haben. :(

Bearbeitet 10. Oktober 2011 von Cadrach

[Gast Wando]

Wenn man anfangt, buchstäblich die Geschichten zu lesen und sie nicht mehr als literarische Bilder sehen kann, dann ist das ganze Buch Resultat eines Menschen aus der Klapsmühle.

Dann wäre Rotkäppchen genauso reif für die Klapse, weil sie sich einbildet, mit einem Wolf gesprochen zu haben.

Nun, dann ist Tolkiens Werk anscheinend das Werk eines Menschen aus der Klapsmühle...

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Oder?

Nö. Genau das wollte ich ja aufzeigen.

Bevor du Tausende von Autoren in die Mühle einweist,

Wo hätte ich das getan?

könntest du dich zunächst einmal über die unterschiedlichen Arten von Literatur erkundigen.

Keine Sorge, ich kenne mich da aus.

Literatur besteht mitnichten immer aus aneinandergefügten Chiffren.

Stimmt.

Schon gar nicht Tolkiens, wenn man seinen eigenen Aussagen mal glaubt.

Das Studium der Literatur halte ich für sinnvoller in diesem Punkt als Tolkiens Aussagen zu glauben. Die religiöse Haltung Tolkien gegenüber, dass er über alles besser Bescheid wisse und dem gegenüber man seine eigenen Untersuchungen demütig aufzugeben habe, teile ich nicht. "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder (alte Weisheit): "You cannot trust what an author says about his own work"

Um die "morality" und den =>weiterführenden=> Sinn zu verstehen, sollte man sich daher zunächst dem sensus literalis widmen.

Das 11. Gebot?

Bring mal Gandalf zu einem Pschiater und achte mal auf die Reaktion des Psychiaters, wenn Gandalf ihm erzählt, er habe mit einem Balrog gekämpft, sei gestorben, aber von den Valar wieder nach Mittelerde zurückgeschickt worden.

Gandalf starb auf dem Celebdil und wurde von Eru Ilúvatar zurückgeschickt, nicht von den Valar:

"He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'."

(Letter No. 156 - - - To Robert Murray, SJ. [draft], 4 November 1954)

Gandalf starb überhaupt nicht, weil das alles nur eine Erzöhlung ist. Was Tolkien außerhalb des Romans darüber schreibt, ist irrelevant für den Roman. Allerdings habe ich das Beispiel nur angebracht, um zu demonstrieren, was dabei rum kommt, wenn man Literatur nicht mehr als Literatur lesen kann, sondern analog den christlichen Fundamentalisten wörtlich liest.

Nota bene: Eigentlich wollte ich dich tatsächlich ignorieren und nur auf Araya eingehen, aber dann hat mich das unselige Korrektur-Wahn-Monster doch noch ins Korrektur-Wahn-Land verschleppt.

Mir ging es ähnlich. Soviel Missverständnis wollte ich dann doch aufklären.

[Rübezahl]

Keine Sorge, ich kenne mich da aus.

Uff.

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder (alte Weisheit): "You cannot trust what an author says about his own work"

Ja, aber sogar die alten Weisheiten missbrauchst du für deine Zwecke. Diejenigen, die tatsächlich an Tolkien interessiert sind (und nicht nur an sich selbst) und hin und wieder auf diese (gar nicht mal so alte) Weisheit zurückgreifen müssen, wenn Tolkien tatsächlich etwas durcheinandergebracht oder sich nicht differenziert genug ausgedrückt hat, werden sich bedanken.

Das 11. Gebot?

Ja, denn man sollte zuerst wissen, was der Autor schreibt, bevor man es interpretiert. Man kann die Art von Romeos Liebe nicht literaturhistorisch oder soziologisch einordnen, wenn man die Empfindungen der Person "Romeo" nicht zunächst unter die Lupe genommen hat. Ganz einfach eigentlich.

Viele desinteressierte Laien machen das nicht, gerade bei Tolkien. Wie oft wurde ihm schon unterstellt, das Urböse gegen das Urgute antreten zu lassen? Eine Unterstellung, die sich bei genauerer Betrachtung in Luft auflöst. Wie oft wurde ihm schon allein mit dem Verweis auf das Erscheinungsbild der Númenórer Faschismus unterstellt? Völlig unreflektiert. Abhilfe schafft da nur das, was normalerweise selbstverständlich sein müsste: genaues Lesen.

Gandalf starb überhaupt nicht, weil das alles nur eine Erzöhlung ist. Was Tolkien außerhalb des Romans darüber schreibt, ist irrelevant für den Roman.

Gandalf zu Wormtongue: "I have not passed through fire and death to bandy crooked words with a serving-man"

(The Lord of the Rings, The King of the Golden Hall)

Allerdings habe ich das Beispiel nur angebracht, um zu demonstrieren, was dabei rum kommt, wenn man Literatur nicht mehr als Literatur lesen kann, sondern [...] wörtlich liest.

Wenn man den Textinhalt wiedergibt: Gandalf stirbt und wird zurückgeschickt - - - was hat das dann mit Psychiatern zu tun?

Die religiöse Haltung Tolkien gegenüber, dass er über alles besser Bescheid wisse und dem gegenüber man seine eigenen Untersuchungen demütig aufzugeben habe, teile ich nicht.

[...]

sondern analog den christlichen Fundamentalisten wörtlich liest

Die Tolkien-Leser bemühen sich, die Ereignisse in den Erzählungen und wie das eine mit dem anderen zusammenhängt zu verstehen. Darin siehst du "religiöse Haltungen", die mit "christlichem Fundamentalismus" vergleichbar sind?

Ich denke, sowas braucht man gar nicht mehr zu kommentieren.

Bitte, bitte, bitte, lass' die Finger von Literatur!

Allein schon deine Unterstellung, "Tolkien verwendet literarische Bilder, die kulturelle Phänomene wiedergeben, und deshalb kann Sméagol keine schweren Persönlichkeitsprobleme haben etc." basiert auf einer Kategorien- und Ebenenverwirrung, deren Absurdität kaum zu übertreffen ist. Folgt man deinem Honz, können Frodo und Sam in Gorgoroth nicht an Hunger, Durst und allen sonstigen Entbehrungen leiden, denn (jetzt kommt's!): Frodo und Sam sind ja nur literarische Bilder!

[Vasall]

Allein schon deine Unterstellung, "Tolkien verwendet literarische Bilder, die kulturelle Phänomene wiedergeben, und deshalb kann Sméagol keine schweren Persönlichkeitsprobleme haben etc." basiert auf einer Kategorien- und Ebenenverwirrung, deren Absurdität kaum zu übertreffen ist. Folgt man deinem Honz, können Frodo und Sam in Gorgoroth nicht an Hunger, Durst und allen sonstigen Entbehrungen leiden, denn (jetzt kommt's!): Frodo und Sam sind ja nur literarische Bilder!

Danke ! danke danke danke !

sorry aber dem hat man nichts mehr hinzuzufügen !

@Araya naja ich glaube smeagol war schon immer ein wenig sagen wir seltsam ,,, duch die vergiftung seines verstandes durch den ring immerhin 500 jährchen hat er sicherlich schlimme dinge getan.

die körperlichen veränderungen sind ja auch nichts tolles.

Ich schätze einfach mal wer 5oo jahre dinge tut die er nicht tun will aber tun muss um irgendwie weiter zu machen gerät in ein zwiespalt ,,, einerseits will er den ring loswerden auf der anderen seite nicht. er muss essen aber irgendwie kann er nichtmehr das essen was er früher mal mochte uns so weiter,,,

Dieses ständige hin und her macht einen wohl schitzo.

schätze ich zumindest ,,, nicht das ich das weiss ,,, ;-)

[Gast Wando]

Keine Sorge, ich kenne mich da aus.

Uff.

Dir hingegen spreche ich die Fähigkeit ab, sogar meine posts verstehen zu können. Aber das kan sich ja noch ändern. Ich nehme mal an, Du bist noch keine neunzig. Da kann sich noch einiges tun.

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder (alte Weisheit): "You cannot trust what an author says about his own work"

Ja, aber sogar die alten Weisheiten missbrauchst du für deine Zwecke. Diejenigen, die tatsächlich an Tolkien interessiert sind (und nicht nur an sich selbst)

Merkst Du eigentich, wie beleidigend Du bist? Nur, weil Du es nicht abkannst, dass es neben Deiner Sicht noch eine weitere gibt, musst Du den Gesprächsgegner menschlich diffamieren? Es ist genau diese Deine Art, die mich auf Abstand von Dir hält. Unterschiedliche Meinungen sind okay, und Deine kenne ich seit fast 10 [ich korrigiere: 5] Jahren (nicht Dich, aber Deine Meinung, die ja viele haben). Ich kenne auch Menschen Deines Schlages, die nur so ihre Dominanz meinen behaupten zu können, dass sie persönlich werden und den anderen in ihrer Integrität angreifen (von der sie ja gar keine Ahnung haben können).

Aber glaube mir: ich bin integer, und ich untersuche seit langem Tolkien. Ich bin nicht an mir selber interessiert, sondern an Tolkien und seinem Werk. Deine Unterstellung, ich sei nur an mir selber interessiert, zeigt, mit welchen fiesen und inakzeptablen Methoden Du "kämpfst", bloß um Deine Meinung als einzige richtige im Schlachtfeld hinkriegen zu können.

Normalerweise weiche ich vor solchen dreckigen Methoden, aber ich bin mehrfach gebeten worden, nicht Dir und Deiner schmutzigen Kampagne hier im Forum das Sagen zu überlassen; darum schreibe ich erneut.

Das 11. Gebot?

Ja, denn man sollte zuerst wissen, was der Autor schreibt, bevor man es interpretiert. Man kann die Art von Romeos Liebe nicht literaturhistorisch oder soziologisch einordnen, wenn man die Empfindungen der Person "Romeo" nicht zunächst unter die Lupe genommen hat. Ganz einfach eigentlich.

Ganz abgesehen davon, dass es viele Interpretationsmethoden gibt, und es keinen "Gott" oder "Papst" gibt, der per 11. Gebot oder ex cathedra die eine oder die andere als die einzig richtige verkündet - mein Weg ist jedenfalls gerade der, erst den Text zu analysieren.

Aber gerade das tun ja die wenigsten, auch Du tust es nicht.

Viele desinteressierte Laien machen das nicht, gerade bei Tolkien. Wie oft wurde ihm schon unterstellt, das Urböse gegen das Urgute antreten zu lassen? Eine Unterstellung, die sich bei genauerer Betrachtung in Luft auflöst. Wie oft wurde ihm schon allein mit dem Verweis auf das Erscheinungsbild der Númenórer Faschismus unterstellt? Völlig unreflektiert. Abhilfe schafft da nur das, was normalerweise selbstverständlich sein müsste: genaues Lesen.

Ich wünschte sehr, dass Du dazu in der Lage wärst. Aber Du scheiterst ja schon an meinen posts. Und auch bei Tolkien brinst Du jede Menge Briefstellen zur Erläuterung statt Dich auf den Text zu verlassen.

Ich bin vielleicht sogar in mancher Hinsicht - bezüglich der Interpretation - Deiner Meinung, aber ich verkünde sie nicht als die einzig mögliche Sicht. Gegen die ex-cathedra-Verkündung der einen wahren Sicht sprechen - wie man an anderen Schriftstellern studieren kann - die vielen unterschiedlichen Sichtweisen und Interpretatonen.

Gandalf starb überhaupt nicht, weil das alles nur eine Erzöhlung ist. Was Tolkien außerhalb des Romans darüber schreibt, ist irrelevant für den Roman.

Gandalf zu Wormtongue: "I have not passed through fire and death to bandy crooked words with a serving-man"

(The Lord of the Rings, The King of the Golden Hall)

Richtig. Das ist ein Zitat aus The Lord of the Rings.

Allerdings habe ich das Beispiel nur angebracht, um zu demonstrieren, was dabei rum kommt, wenn man Literatur nicht mehr als Literatur lesen kann, sondern [...] wörtlich liest.

Wenn man den Textinhalt wiedergibt: Gandalf stirbt und wird zurückgeschickt - - - was hat das dann mit Psychiatern zu tun?

Wenn Du dem Gedankengang meiner Argumentation gefolgt wärst, hättest Du es ohne Mühe verstehen können.

Die religiöse Haltung Tolkien gegenüber, dass er über alles besser Bescheid wisse und dem gegenüber man seine eigenen Untersuchungen demütig aufzugeben habe, teile ich nicht.

[...]

sondern analog den christlichen Fundamentalisten wörtlich liest

Die Tolkien-Leser bemühen sich, die Ereignisse in den Erzählungen und wie das eine mit dem anderen zusammenhängt zu verstehen. Darin siehst du "religiöse Haltungen", die mit "christlichem Fundamentalismus" vergleichbar sind?

Nein, darin alleine nicht. Aber das alles habe ich ja vorher erläutert.

Ich denke, sowas braucht man gar nicht mehr zu kommentieren.

Dann lass es sein.

Bitte, bitte, bitte, lass' die Finger von Literatur!

Zu spät, mein junger Freund.

Allein schon deine Unterstellung, "Tolkien verwendet literarische Bilder, die kulturelle Phänomene wiedergeben, und deshalb kann Sméagol keine schweren Persönlichkeitsprobleme haben etc." basiert auf einer Kategorien- und Ebenenverwirrung, deren Absurdität kaum zu übertreffen ist.

Jetzt hör mal endlich auf mit Deinen permanenten Angriffen. So absurd würde das in Deinen Augen nicht mehr sein, wenn Du Dich auch nur ein bisschen auskennen würdest. Aber ich lasse Dir ja Deine Meinung. Auf Deiner von Dir gewählten Interpetrationsmethode hast Du ja auch Recht. Mich stört nicht, dass Du eine andere Meinung hast, sondern dass Du mich als Person fertigmachen willst. Du kämpfst mit dem Giftmesser in der Hand und willst, statt zu argumentieren bzw. jede Ansicht auf die gewählte Interpretationsmethode zurückzuführen, die dahinterstehende Person diffamieren. Und das allein setzt Dich ins Unrecht.

Ich sehe, dass Du vieles noch nicht verstehst, vieles gerade in der Literaturkritik gar nicht kennst. Aber ist ja auch nicht schlimm. Aber dass die Fans einem immer Sachen unterstellen müssen, bloß damit sie sich selber nicht mehr hinterfragen müssen - das ist schlimm.

Folgt man deinem Honz, können Frodo und Sam in Gorgoroth nicht an Hunger, Durst und allen sonstigen Entbehrungen leiden, denn (jetzt kommt's!): Frodo und Sam sind ja nur literarische Bilder!

Ja, Rübezahl, das kommt davon, wenn man die Gesprächspartner aus lauter Hass unterschätzt. Was Du mir da in den Mund legst, kann nur zeigen, wie falsch Du liest, wie sehr Du einem das Wort im Mund umdrehst.

Da passt noch nicht einmal der Ausdruck "Das Wort im Mund herumdrehen". Du hast einfach nicht den Hauch von dem verstanden, was ich sagen wollte. Aber ich nehme nicht das Dir übel, denn dafür kannst Du nichts. Aber wofür Du sehr wohl kannst, dass Du dermaßen die Klappe aufreißt und Dich hier wie ein Tyrann gebärdest.

Dabei suche ich nichts lieber als Gesprächspartner, die mal ein bisschen Ahnung haben und Texte verstehen können. Und auch erfasst haben, dass es immer die Perspektive ist, die zur Deutung führt.

Bearbeitet 21. Juli 2007 von Wando

[Gast Radagast der Braune]

Nun, ich könnte diesem eher weniger sinnvollen Wortgefecht noch eine Menge hinzufügen,

aber das ganze hat sich so in einen Abtausch von Argumenten und ein Herumhacken auf eigenen Thesen und

Behauptungen verfahren, dass da kaum mehr ein Durchkommen ist.

Alles in allem würde ich eher eine "pro - Wando - Stellung" einnehmen, dank seiner letzten Worte....

Dabei suche ich nichts lieber als Gesprächspartner, die mal ein bisschen Ahnung haben und Texte verstehen können. Und auch erfasst haben, dass es immer die Perspektive ist, die zur Deutung führt.

Ja, die Perspektive.

Statt uns, um auf diese Bemerkung zu kommen, so ewig zu zanken, sollte man lieber zum Ausgangspunkt des ganzen zurückkehren:

Gollum und seine mögliche schizophrenie. Da kann man das nämlich

sehr gut anwenden:

Was äußerlich sich ziemlich eindeutig als Schizophrenie darstellt,

hat als GEISTIGE URSACHJE den Ring - wo wohl

zugleich niemand leugnen wird, dass Gollum von anfang an nicht ganz

normal war.

Der Ring scheint Böses, oder psychisch krankes, nicht gleich erschaffen zu können, er

verstärkt es unvermeidlich, und jemand, der schon genug Misstrauen oder Gier in sich hat, wird seinem Einfluss schneller unterworfen.

[Rübezahl]

Merkst Du eigentich, wie beleidigend Du bist? Nur, weil Du es nicht abkannst, dass es neben Deiner Sicht noch eine weitere gibt, musst Du den Gesprächsgegner menschlich diffamieren?

Ich verteidige in erster Linie die Sicht des Autors gegen Textverdrehungen und Ignoranz. Eine differenziertere Auseinandersetzung ist nicht möglich, wenn das Gegenüber wie ein Bulldozer durch die literarische Botanik fährt.

Ganz abgesehen davon, dass es viele Interpretationsmethoden gibt, und es keinen "Gott" oder "Papst" gibt, der per 11. Gebot oder ex cathedra die eine oder die andere als die einzig richtige verkündet - mein Weg ist jedenfalls gerade der, erst den Text zu analysieren.

Ui, das ist ja jetzt etwas ganz Neues. Wenn du textferne Interpretationsmethoden anwenden willst, dann solltest du diese am Anfang einer Aussage kurz erläutern und dann in etwa so fortfahren:

"Aus systemtheoretischer Sicht ..."

"Aus psychoanalytischer Sicht ..."

"Aus empirisch-konstruktivistischer Sicht ..."

"Aus dekonstruktivistischer Sicht ..."

Etc.

Wenn du ganz bewusst textferne Methoden anwendest, wird dir auch die Endlichkeit und Relativität deines eigenen Zugangs so bewusst, dass du bald darauf verzichtest, immer allen (inklusive Tolkien) zu widersprechen. Versprochen!

Das Schöne ist, dass die meisten solche vorurteilsbehafteten Methoden nicht brauchen, weil sie sich erstmal nur dafür interessieren, was der Autor gesagt hat, in der Literatur und in den essayistischen Texten.

Und auch bei Tolkien brinst Du jede Menge Briefstellen zur Erläuterung statt Dich auf den Text zu verlassen.

Das liegt an zwei Sachverhalten: Erstens habe ich Tolkiens Werk nie anders verstanden als er es selbst versteht (was aber lange nicht bedeutet, dass Tolkiens eigene Äusserungen erschöpfend sind und sein ganzes Werk abdecken). Es ist also erst mal Faulheit, man spart sich lange Argumentationen. Zweitens wird der Rückgriff auf Briefe und Essays durch Textverdrehungen und Ignoranz provoziert. Gäbe es diese Textverdrehungen und das Bestreben, dem Autor Dinge anzudichten, die der Autor gegenteilig sieht, nicht, wären keine Rückgriffe auf Briefe etc. notwendig. Dann würde man einfach sagen: "Meine persönliche Auslegung der Textstelle (die so und so lautet) sieht wie folgt aus. [...] Tolkien sieht das anders, aber meine Auslegung gefällt mir besser."

Ich bin vielleicht sogar in mancher Hinsicht - bezüglich der Interpretation - Deiner Meinung, aber ich verkünde sie nicht als die einzig mögliche Sicht.

Ähm, du hast den Leuten oben massiv widersprochen und gemeint, man könne an Gollum keine Persönlichkeitsstörung feststellen. Macht man es doch, stempelt man Tolkien (deiner Ansicht nach) zum Vollidioten ab. Wenn das keine Verkündigung der einzig möglichen Sicht ist, dann weiss ich auch nicht.

Gegen die ex-cathedra-Verkündung der einen wahren Sicht sprechen - wie man an anderen Schriftstellern studieren kann - die vielen unterschiedlichen Sichtweisen und Interpretatonen.

Das ist zu wischiwaschi. Erstens kommen die vielen unterschiedlichen Interpretationen bei manchen Schriftstellern (z.B. bei Kafka) daher, dass eben diese Schriftsteller keine ars poetica hinterlassen haben, ihr Werk nicht mal im Ansatz zu erläutern versucht haben. Liegen Erläuterungen des Autors vor, werden die Erläuterungen zwar auch noch hinterfragt, aber eher nur im Detail.

Zweitens besteht Literaturwissenschaft nicht aus der Akzeptanz jeder erdenklichen Interpretation, sondern zu einem guten Teil aus dem Widerlegen von Fehlinterpretationen. Zum Glück ist dieser Teil eher klein. Hauptsächlich geht es um die Präzisierung des bereits Gesagten, was impliziert, dass sich die meisten Bearbeiter eines Themas wenigstens in der Grundausrichtung einig sind. Beides, die Widerlegung wie die Präzisierung, dient der Weiterentwicklung des Wissens und der klareren Sicht von Autor und Werk. Wenn du meinst, die Literaturwissenschaft bestünde aus einem lustigen Toleranz-Kaffeekränzchen, wo jeder jede erdenkliche Auslegung des anderen hinnimmt, bist du auf dem Holzweg.

Wenn Du dem Gedankengang meiner Argumentation gefolgt wärst, hättest Du es ohne Mühe verstehen können.

Ja, aber dein "Gedankengang" geht ja schon von falschen Voraussetzungen aus: Gandalf hat sich (deiner Ansicht nach) seinen Tod und seine Erhöhung zum Weissen nur eingebildet. "Gandalf der Weisse" ist ein Irrtum Gandalfs!

Diese Voraussetzung funktioniert durchweg ideologisch, weil du die Einwirkungen der göttlichen Etage aus Mittelerde genauso herausdividieren willst, wie du Tolkien den Glauben absprichst. Man kann die Uhr danach stellen. Tolkien kann das, was er meint, wieder und wieder erläutern, es hilft nichts, du bist nicht zugänglich. Es kommt bei dir einfach nicht an. Ignoranz olé.

Ich sehe, dass Du vieles noch nicht verstehst, vieles gerade in der Literaturkritik gar nicht kennst. Aber ist ja auch nicht schlimm.

LOL!

Eines kenne ich aus der Literaturkritik wirklich nicht: Die permanente Ignoranz des Geschriebenen!

Wando: Butter bei die Fische! Bitte, bitte, bitte beschäftige dich mal intensiver mit dem Thema sensus literalis in der Literatur der vor-neuzeitlichen Epochen, von denen Tolkien fasziniert war. Tom Shippeys Erläuterungen zu "Lit." und "Lang." bei Tolkien könnten ein guter Ausgangspunkt sein. Und ziehe wenigstens mal in Betracht, dass man versuchen sollte, sich in einen Sprachwissenschaftler hineinzudenken, wenn man das Sprachkunstwerk eines historischen Sprachwissenschaftlers, der jedes Wort in seiner denotativen Bedeutung hegt und pflegt, beleuchten will. Tolkiens Denkschema ist (sogar nach eigenen Aussagen) stark linguistisch und historisch geprägt, und der Hauptgegenstand der Untersuchung von Literatur war schon immer der Versuch, die werkfremden Applikationen der Laieninterpretationen links liegen zu lassen und wenigstens zu versuchen, sich in den Autor höchstpersönlich hineinzudenken (auch wenn das nie vollständig gelingen kann). Dieses kleine Zwischenstudium könnte dir endlich die Einsichten bescheren, nach denen du suchst. Und der vorstehende Satz steht ganz bewusst im Konjunktiv, denn es könnte ja sein, dass du nach dieser Prozedur dennoch keinen Sinn im sensus literalis (und auch in Konnotationen, die ganz behutsam ausgegraben werden müssen) siehst. Aber du kannst es doch wenigstens versuchen! (Und das sage ich jetzt nicht, um deine Gleichschaltungsparanoia aus ihrem Meerschweinchenhäuschen zu locken, sondern um [ich weiss, dass ich es sowieso nicht schaffe!] ein klein wenig Interesse für die Ansichten des Autors zu wecken.)

Da passt noch nicht einmal der Ausdruck "Das Wort im Mund herumdrehen". Du hast einfach nicht den Hauch von dem verstanden, was ich sagen wollte.

Du sagtest verwirrterweise: "Tolkien war doch kein Vollidiot und hat seinem Gollum eine psychologische Krankheit gegeben. Denn dann hätte er einen realistischen Roman geschrieben, und er hätte Gollum zu einem richtigen Menschen machen müssen."

Wenn ein Autor einer Figur eine psychische Krankheit als Charaktereigenschaft mit auf den Weg gibt, heisst das noch lange nicht, dass er einen realistischen oder psychologischen Roman geschrieben hat. Sam ist u.a. ein untergebener Diener und treuer Freund, Aragorn u.a. ein liebender König in spe und Gollum eben u.a. jemand mit einer ziemlich deutlichen inneren Zerrissenheit. Aus den Eigenschaften der Figuren, die allesamt irgendwann in der Vergangenheit der Persönlichkeiten ihren Ursprung hatten, folgt mitnichten, dass es sich um einen psychologischen Roman handelt. Der psychologische Roman veranschaulicht und analysiert das Innenleben der Figuren im Detail. Im Mythen-Thread sagtest du selbst, Tolkiens Figuren seien i.d.R. beides: "Archetyp und Charakter" (Ich würde das präzisieren und sagen: ein paar wenige individuelle Charaktereigenschaften sind oft um den Archetyp herumgebaut.). Jetzt behauptest du: Gollum ist lediglich Archetyp, weil dir seine Charaktereigenschaften aus irgendeinem Grund nicht in den Kram passen. Und die, die sich für die rudimentären Charaktereigenschaften der Figuren interessieren, unterstellen Tolkien (deiner Ansicht nach), ein Vollidiot zu sein.

Verkehrte Welt!

[viator]

@ Rübezahl: Das hier ist ein Diskussionsforum und als solches ist es dazu da, dass Meinungen ausgetauscht werden. Beim Meinungsaustausch ist es Natur der Sache, dass sich die vertretenen Meinungen unterscheiden können. Wie jeder andere auch, hast Du das Recht, Deine Meinung zu äußern. Wie jeder andere auch, darfst Du von anderen, denen Deine Meinung missfällt, nicht als Person angegriffen werden. Genau dieselben Rechte hat Wando aber auch. Es ist gegen die Forenregeln und auch sonst völlig inakzeptabel, dass Du hier in jedem Deiner letzten Beiträge Wando als Person angegriffen und diffamiert hast.

Du hast Dich bei Deiner Anmeldung dazu verpflichtet, die Forenregeln einzuhalten. Ich darf Dich insbesondere daran erinnern:

Beschimpfungen, Beleidigungen, Diffamierung oder Kränkungen jedweder Art sind zu unterlassen! Meinungsfreiheit ist etwas – Beleidigungen etwas anderes.

Und

Schreibe nie etwas, was du dem Adressaten nicht auch vor anderen Leuten ins Gesicht sagen würdest.

Das gilt auch für alle anderen Beteiligten, deren Gemüter hochgegangen sind.

Schöne Grüße,

viator

[Gast Wando]

Ich verteidige in erster Linie die Sicht des Autors gegen Textverdrehungen und Ignoranz.

Du verteidigst das, was Du für die Ansicht des Autors hältst. Du hast noch nicht einmal meine Ansichten verstanden und schon redest Du über Textverdrehungen und Ignoranz. Wie willst Du je zu einem fairen Gesprächspartner heranwachsen, wenn Du dermaßen Deine subjektive - und verblendete - Sicht auf meine eigene Interpretation für objektiv hältst?

Auch musst Du Deine eigene Sicht gar nicht mit so viel Qualm und Rauch verteidigen. Wenn jemand eine andere Sicht hat, nimmt er Dir ja nicht gleichzeitig Deine. Aus Deinem Denken erwächst die Verhinderung der Meinungsfreiheit. Du hast Deine Sicht, und die Welt geht nicht unter, wenn in einem Forum noch eine zweite sich äußert. Steck Dein Messer ein, das ist kein Grund, Krieg zu machen. Sag Deine Meinung, ich sag meine, und das sollte doch genügen. Mich als Person deswegen zu diffamieren, ist keine anständige Art, ich sagte es schon. Fanatismus ist immer gefährlich.

Eine differenziertere Auseinandersetzung ist nicht möglich, wenn das Gegenüber wie ein Bulldozer durch die literarische Botanik fährt.

Ich sagte auch das schon, ich wünschte, Du könntest besser lesen. Wenn Dir meine Überlegungen nicht passen, überlies sie einfach. Tolkien ist kein Grund, dermaßen die Nerven zu verlieren und den mindesten menschlichen Anstand zu vergessen.

Ganz abgesehen davon, dass es viele Interpretationsmethoden gibt, und es keinen "Gott" oder "Papst" gibt, der per 11. Gebot oder ex cathedra die eine oder die andere als die einzig richtige verkündet - mein Weg ist jedenfalls gerade der, erst den Text zu analysieren.

Ui, das ist ja jetzt etwas ganz Neues.

Woher eigentlich dieser blanke Hass?

Du kennst mich überhaupt nicht, hast keine Ahung von meiner Methodik, und Du bist ohne Ende aggressiv und beleidigend.

Wenn du textferne Interpretationsmethoden anwenden willst, dann solltest du diese am Anfang einer Aussage kurz erläutern und dann in etwa so fortfahren:

"Aus systemtheoretischer Sicht ..."

"Aus psychoanalytischer Sicht ..."

"Aus empirisch-konstruktivistischer Sicht ..."

"Aus dekonstruktivistischer Sicht ..."

Etc.

Wenn du ganz bewusst textferne Methoden anwendest, wird dir auch die Endlichkeit und Relativität deines eigenen Zugangs so bewusst, dass du bald darauf verzichtest, immer allen (inklusive Tolkien) zu widersprechen. Versprochen!

Du hast wieder meine Aussage nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich textferne Methoden anwende. Aber ich ahne langsam, dass Dein Hass gegen diese geht. Meine Güte - sind verschiedene Auslegungsweisen ein dermaßenes Zetern wert? Du tust ja so, als ob die Welt in Flammen aufgeht, wenn jemand soziologische Methoden benutzt.

Das Schöne ist, dass die meisten solche vorurteilsbehafteten Methoden nicht brauchen, weil sie sich erstmal nur dafür interessieren, was der Autor gesagt hat, in der Literatur und in den essayistischen Texten.

Was der Autor "gesagt" hat, das kann jeder lesen. Was Du aber offenbar so militant verteidigst, ist, dass nur der Autor sein eigenes Werk verstehen kann.

Und was Du außerdem so militant verteidigst, ist, dass es nur eine einzige vorurteilsfreie Methode gibt, und das ist DEINE.

Und darum geht es: Es gibt keine Methode, die objektiv oder göttlich fehlerfrei ist. Das denken nur Fundamentalisten.

Es gibt allerdings schon Unterschiede in den Methoden, und die Ideologiekritik kann es bis zu einem gewissen Grad herausfinden. Es geht immer um die Prämissen, die man setzt oder die einem unterlaufen. Da Du ein unangenehmer Gesprächspartner bist, bin ich momentan nicht daran interessiert, die Deine hier öffentlich zu analysieren, weil ich mir schon vorstellen kann, dass Du Dich gleich rächen wirst. Trotzdem ist gerade deine Methodik gespickt mit von Dir unhinterfragten Vorurteilen.

Und auch bei Tolkien brinst Du jede Menge Briefstellen zur Erläuterung statt Dich auf den Text zu verlassen.

Das liegt an zwei Sachverhalten: Erstens habe ich Tolkiens Werk nie anders verstanden als er es selbst versteht (was aber lange nicht bedeutet, dass Tolkiens eigene Äusserungen erschöpfend sind und sein ganzes Werk abdecken). Es ist also erst mal Faulheit, man spart sich lange Argumentationen.

Wer kann aus den Briefen schon herauslesen, wie Tolkien sein Werk verstanden hat???? Das ist maßlose Selbstüberschätzung. Aber egal. Diese Methode würde jedenfalls die Tolkienforschung Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt auf der Stelle treten lassen. Tolkiendeutung würde nichts anderes bedeuten als immer wiederholtes Zitieren von Tolkienaussagen. Das wurde in der Tat eine Weile auch unermüdlich getan. Und sobald neue Ideen, neue Methoden auftauchen, zog der Fan sein Messer und stach auf diese ein.

Zweitens wird der Rückgriff auf Briefe und Essays durch Textverdrehungen und Ignoranz provoziert.

Ich habe nie je einen Text verdreht und ich bin alles andere als ignorant. Das wird auch durch häufiges Wiederholen nicht wahrer und fällt nur auf Dich zurück.

Gäbe es diese Textverdrehungen und das Bestreben, dem Autor Dinge anzudichten, die der Autor gegenteilig sieht, nicht, wären keine Rückgriffe auf Briefe etc. notwendig.

Das ist falsch. Der Versuch, die Deutung von Tolkien allein aus den Briefen zu holen, ist die ursprüngliche. Sie stammt von den Fans. Es gab - jedenfalls in den Foren - meist keine andere Sicht. Wer eine andere riskierte, wurde gelyncht. Du scheinst mir einer dieser letzten Haudegen zu sein, die noch immer lynchend durch die Foren ziehen, um ja abweichende Meinungen unschädlich zu machen.

Es ist schade, dass die Tolkienforschung immer nur abseits der Foren sich entwickeln konnte, weil die Fans immer so fauchten, wenn neue Ideen entstanden.

Dann würde man einfach sagen: "Meine persönliche Auslegung der Textstelle (die so und so lautet) sieht wie folgt aus. [...] Tolkien sieht das anders, aber meine Auslegung gefällt mir besser."

Kein Mensch hat je herausgefunden, wie Tolkien was sieht. Dass Du von Dir glaubst, Du wüsstest das, ist eben das Absurde an dem ganzen Theater.

Dass meine Überlegungen immer etwas Vorläufiges sind, habe ich längst geschrieben. Aber gerade darüber hast Du ja gefaucht wie ein Drache. Dennoch gehe ich vorsichtig an Deutungen heran und sichere mich ab, soweit es mir als Mensch möglich ist.

In einem Diskussionsforum allerdings mache ich auch brainstorming, so wie alle hier. Man überlegt gemeinsam, und mitunter auch ungeschützt. Hier werden keine ewigen Wahrheiten formuliert. Man ist auf dem Weg, und manches kann man wieder zurücknehmen, wenn es sich als ungenau erweist. Wo ist da für Dich das Drama?

Dennoch stimmt Deine Unterstellung nicht, dass mir eine Auslegung "einfach nur besser gefällt". Ich bin kein oberflächlicher Mensch, und ich verwurzele meine Ansicht in jahrelanger Arbeit in der Historie, in der Zeit Tolkiens und in der Gegenwart.

Ich bin vielleicht sogar in mancher Hinsicht - bezüglich der Interpretation - Deiner Meinung, aber ich verkünde sie nicht als die einzig mögliche Sicht.

Ähm, du hast den Leuten oben massiv widersprochen und gemeint, man könne an Gollum keine Persönlichkeitsstörung feststellen. Macht man es doch, stempelt man Tolkien (deiner Ansicht nach) zum Vollidioten ab. Wenn das keine Verkündigung der einzig möglichen Sicht ist, dann weiss ich auch nicht.

Das sehe ich auch so: Du weißt es nicht.

Gegen die ex-cathedra-Verkündung der einen wahren Sicht sprechen - wie man an anderen Schriftstellern studieren kann - die vielen unterschiedlichen Sichtweisen und Interpretatonen.

Das ist zu wischiwaschi.

Nein. Das ist auf den Punkt gebracht. Du wilst immer nur keifen, egal wegen was, nicht wahr?

Erstens kommen die vielen unterschiedlichen Interpretationen bei manchen Schriftstellern (z.B. bei Kafka) daher, dass eben diese Schriftsteller keine ars poetica hinterlassen haben, ihr Werk nicht mal im Ansatz zu erläutern versucht haben.

Liegen Erläuterungen des Autors vor, werden die Erläuterungen zwar auch noch hinterfragt, aber eher nur im Detail.

Das ist regelrecht falsch. Aber müßig, es Dir erklären zu wollen.

Zweitens besteht Literaturwissenschaft nicht aus der Akzeptanz jeder erdenklichen Interpretation, sondern zu einem guten Teil aus dem Widerlegen von Fehlinterpretationen.

Huch? Seit wann ist die Literaturwissenschaft normativ.

Aber unabhängig davon: es gibt natürlich Literaturkritiker, die in der Lage sind, aufzuzeigen, welche Prämissen hinter welcher Deutung stehen - und dann anhand der Prämissen das Niveau der Deutung festzustellen.

Zum Glück ist dieser Teil eher klein. Hauptsächlich geht es um die Präzisierung des bereits Gesagten, was impliziert, dass sich die meisten Bearbeiter eines Themas wenigstens in der Grundausrichtung einig sind.

Dann nenn mir mal ein paar Literaturwissenschaftler, die so verfahren, wie Du es beschreibst. Du hast offenbar ein Ideal, das an die Naturwissenschaft angelehnt ist und dass es "richtige Interpretationen" gibt, die man von Fehldeutungen unterscheiden könne.

Aber dieser Positivismus, wie ich es mal nennen möchte, war immer naiv und ist seit fast hundert Jahren kein Thema mehr.

Beides, die Widerlegung wie die Präzisierung, dient der Weiterentwicklung des Wissens und der klareren Sicht von Autor und Werk. Wenn du meinst, die Literaturwissenschaft bestünde aus einem lustigen Toleranz-Kaffeekränzchen, wo jeder jede erdenkliche Auslegung des anderen hinnimmt, bist du auf dem Holzweg.

Ich bin nicht auf dem Holzweg, weil ich das alles genauestens kenne. Darum kannst Du mir auch nicht imponieren mit Deinen Tricks, die nur ein Scheinwissen offenbar machen.

Wenn Du dem Gedankengang meiner Argumentation gefolgt wärst, hättest Du es ohne Mühe verstehen können.

Ja, aber dein "Gedankengang" geht ja schon von falschen Voraussetzungen aus: Gandalf hat sich (deiner Ansicht nach) seinen Tod und seine Erhöhung zum Weissen nur eingebildet. "Gandalf der Weisse" ist ein Irrtum Gandalfs!

Nö. Von dieser Voraussetzung gehe ich nicht aus. Aber das werde ich Dir nie verdeutlichen können, weil Dein Bedürfnis, mir alles Beliebige zu unterstellen, stärker ist als die Notwendigkeit, einem Gesprächspartner erst mal genau zuzuhören, bevor man ihn lyncht.

Außerdem gibt es in den Geisteswissenschaften keine "falsche" Voraussetzung. "Richtig" und "falsch" kommt in der Interpretationsiwssenschaft überhaupt nicht vor, wenn es um künstlerische Werke geht.

Diese Voraussetzung funktioniert durchweg ideologisch, weil du die Einwirkungen der göttlichen Etage aus Mittelerde genauso herausdividieren willst, wie du Tolkien den Glauben absprichst.

Junge, Junge, Junge. Von wem redest Du eigentlich? Von Deinem imaginierten Erzfeind? Deine Generalabrechnung mit allen, die nicht Tolkien als Guru sehen bzw. ihn nicht für fehlerfrei halten, macht Dich furchtbar blind für Tatsächlichkeiten. Du treibst reine Spiegelfechterei und reimst Dir irgendwas zusammen, was mit mir herzlich wenig zu tun hat.

Man kann die Uhr danach stellen. Tolkien kann das, was er meint, wieder und wieder erläutern, es hilft nichts, du bist nicht zugänglich. Es kommt bei dir einfach nicht an. Ignoranz olé.

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du beschreibst eher Dich selbst. Was Tolkien geschrieben hat, kenne ich. Aber wenn ich sein Werk deute, dann sind mir Briefzitate bezüglich der Deutungshoheit keine Hilfe. Auch wenn sie hundertmal zitiert werden.

- 2 -

[Gast Wando]

- 2-

Ich sehe, dass Du vieles noch nicht verstehst, vieles gerade in der Literaturkritik gar nicht kennst. Aber ist ja auch nicht schlimm.

LOL!

Eines kenne ich aus der Literaturkritik wirklich nicht: Die permanente Ignoranz des Geschriebenen!

Das bist doch Du, der nicht in der Lage ist, mein Geschriebenes zu verstehen. Also bist Du es, der ignoriert. Projizier nicht immer Deine eigene Eigenschaft auf mich.

Wando: Butter bei die Fische! Bitte, bitte, bitte beschäftige dich mal intensiver mit dem Thema sensus literalis in der Literatur der vor-neuzeitlichen Epochen, von denen Tolkien fasziniert war.

Wir werden uns schwerlich darauf einigen, wovon Tolkien als Künstler fasziniert war.

Aber kein Grund zur Panik. Ich kenne das, was Du hier unaufhörlich als das einzig Richtige anpreist. Nur hast Du nicht im geringsten verstanden, worum es mir ging.

Tom Shippeys Erläuterungen zu "Lit." und "Lang." bei Tolkien könnten ein guter Ausgangspunkt sein.

Man hat aber auch die Freiheit, bei Shippey undurchdachte Analysen zu erkennen, oder? Nur weil er gedruckt ist, ist Shippey kein guter Literaturwissenschaftler. Und man ist nicht genötigt, seine Sichtweise zu übernehmen. Mich wundert immer wieder, dass so Selbstverständliches gesagt werden muss.

Und ziehe wenigstens mal in Betracht, dass man versuchen sollte, sich in einen Sprachwissenschaftler hineinzudenken, wenn man das Sprachkunstwerk eines historischen Sprachwissenschaftlers, der jedes Wort in seiner denotativen Bedeutung hegt und pflegt, beleuchten will.

Wer sagt Dir, dass ich das nicht alles in Betracht gezogen habe? Aber muss ich das als die einzig richtige Interpretation anerkennen? Nein. Gerade Shippey ist ein furchtbar unpräziser Denker. Nicht immer, aber eben oft. Zum Beispiel in seiner Deutung von "Leaf by Niggle".

Tolkiens Denkschema ist (sogar nach eigenen Aussagen) stark linguistisch und historisch geprägt, und der Hauptgegenstand der Untersuchung von Literatur war schon immer der Versuch, die werkfremden Applikationen der Laieninterpretationen links liegen zu lassen und wenigstens zu versuchen, sich in den Autor höchstpersönlich hineinzudenken (auch wenn das nie vollständig gelingen kann).

Das alles hast Du Dir sehr schön ausgedacht und hat mit der wirklichen Methodengeschichte herzlich wenig zu tun. Gerade Deine Methode ist extrem eine Laieninterpretation. Aber das darf sie auch sein. Ich will nichts weiter als Raum auch für andere Sichtweisen schaffen.

Dieses kleine Zwischenstudium könnte dir endlich die Einsichten bescheren, nach denen du suchst.

Nun gib mal nicht so an. Wonach ich suche, sind keine Basiserkenntnisse. Ich bin nur ein understatement-Mensch und prahle nicht herum. Noch der achtzigjährige Karl Böhm war auf der Suche in seiner Mozart-Interpretation. Es sind nur die Dilettanten, die immer glauben, sie hätten alles gefunden.

Und der vorstehende Satz steht ganz bewusst im Konjunktiv, denn es könnte ja sein, dass du nach dieser Prozedur dennoch keinen Sinn im sensus literalis (und auch in Konnotationen, die ganz behutsam ausgegraben werden müssen) siehst. Aber du kannst es doch wenigstens versuchen! (Und das sage ich jetzt nicht, um deine Gleichschaltungsparanoia aus ihrem Meerschweinchenhäuschen zu locken, sondern um [ich weiss, dass ich es sowieso nicht schaffe!] ein klein wenig Interesse für die Ansichten des Autors zu wecken.)

Die - literarischen - Ansichten des Autors finde ich im Werk. Nicht an der Oberfläche, sondern in der Tiefenstruktur. Der Privatmensch Tolkien ist für mich nicht sonderlich interessant, und ob er auch nur annähernd sein Werk verstanden hat, wissen wir nicht. Geschrieben hat er es meines Erachtens - bezogen auf das bisher Publizierte - nicht.

Aber das ist ja nun meine Sicht. Die Deine ist mir bekannt und so ziemlich jede andere Tolkiendeutung auch. Ich habe sie alle häufig und gründlich durchdacht, viel mit ihren Vertretern diskutiert, und ich wähle nun meine. Auch wenn Du mich am liebsten zum Schweigen bringen möchtest.

Im Mythen-Thread sagtest du selbst, Tolkiens Figuren seien i.d.R. beides: "Archetyp und Charakter" (Ich würde das präzisieren und sagen: ein paar wenige individuelle Charaktereigenschaften sind oft um den Archetyp herumgebaut.). Jetzt behauptest du: Gollum ist lediglich Archetyp, weil dir seine Charaktereigenschaften aus irgendeinem Grund nicht in den Kram passen.

Wenn Du weniger mit Unterstellungen und Beleidigungen arbeiten würdest, würde ich da ja sogar darauf eingehen. Nichts schöner als ein guter Disput. Aber weil für Dich feststeht, dass es mir nicht "in den Kram passt" - was Du ja nicht ansatzweise wissen kannst, weil Du mich überhaupt nicht kennst -, macht es keinen Sinn, überhaupt noch inhaltlich zu argumentieren, sobald Du mit im Spiel bist.

Und die, die sich für die rudimentären Charaktereigenschaften der Figuren interessieren, unterstellen Tolkien (deiner Ansicht nach), ein Vollidiot zu sein.

Verkehrte Welt!

Du hast auch hier überhaupt nicht begriffen, was ich sagen wollte. Ich will ja nicht ausschießen, dass manches erst mal msisverständlich klingt. Dazu ist eine Diskussion ja da, dass der andere nachfragt, wie es gemeint ist, weil man in Foren ja keine Doktorarbeiten schreibt, sondern sich gemeinsam auf die Suche macht.

Aber weil Du aus wenigen posts hier eine Generalhinrichtung fabrizierst, ist die Lust, irgendwas hier noch zu posten, sobald Du dabei bist, bei mir unterhalb von Null.

Obwohl ich eigentlich heute überhaupt keine Zeit hatte, Dir zu antworten, sah ich es als notwendig an, Deine zügellosen Beleidigungen zurückzuweisen. Du solltest wirklich mal die Möglichkeit erwägen, dass Du, blind vor Abneigung, etwas in meine Aussagen hineinliest, das nicht auch nur im Ansatz stimmt.

Es macht mir wirklich keinen Spaß, und geht auch an die Substanz, mich hier als Person und Mensch verteidigen zu müssen. Während ich dieses post schrieb, und ewig daran rumfeilte, hat viator nun geschrieben, und das ist nur gut, denn ich habe allmählich schon gedacht, hier darf jeder die schlimmsten Taktiken anwenden, um ungeliebte Ansichten mundtot zu bekommen.

[Rübezahl]

Wer eine andere riskierte, wurde gelyncht. Du scheinst mir einer dieser letzten Haudegen zu sein, die noch immer lynchend durch die Foren ziehen, um ja abweichende Meinungen unschädlich zu machen.

"Kampf", "Messer", "Hass", "Fanatismus", "Verblendung", "militant", "Tricks" etc.

Holladipolla!

Wenn du textferne Interpretationsmethoden anwenden willst, dann solltest du diese am Anfang einer Aussage kurz erläutern und dann in etwa so fortfahren:

"Aus systemtheoretischer Sicht ..."

"Aus psychoanalytischer Sicht ..."

"Aus empirisch-konstruktivistischer Sicht ..."

"Aus dekonstruktivistischer Sicht ..."

Etc.

Wenn du ganz bewusst textferne Methoden anwendest, wird dir auch die Endlichkeit und Relativität deines eigenen Zugangs so bewusst, dass du bald darauf verzichtest, immer allen (inklusive Tolkien) zu widersprechen. Versprochen!

Du hast wieder meine Aussage nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich textferne Methoden anwende.

Du schriebst, dass es unterschiedliche Interpretationsmethoden gibt, und was ich aufzählte, sind ein paar der unterschiedlichen Interpretationsmethoden. Alle diese Methoden haben per definitionem einen eingeschränkten Horizont und sind in diesem Sinne textfern -: im Gegensatz zur schnöden Inhaltsnacherzählung, die der handelsübliche Tolkien-Fan vornimmt und damit erstmal glücklich ist. Was der handelsübliche Tolkien-Fan macht, ist keineswegs falsch (was dich sicher verwundern wird), sondern nur nicht sonderlich tiefsinnig.

Aber ich ahne langsam, dass Dein Hass gegen diese geht.

Meine Güte - sind verschiedene Auslegungsweisen ein dermaßenes Zetern wert?

Du tust ja so, als ob die Welt in Flammen aufgeht, wenn jemand soziologische Methoden benutzt.

Ach, so ein Quatsch. Siehe oben, es ist nicht angekommen, was ich sagen wollte.

Alle diese geschlossenen Methodensysteme sind für eine Sache nützlich: Mit ihrer Hilfe können riesige Sinnkomplexe erkannt, erfasst und verständlich und überprüfbar mitgeteilt werden. Nachteile haben sie alle aber natürlich auch, weshalb z.B. der gute, alte Terry Eagelton sie gerne aufs Korn nimmt und stattdessen für die Anwendung der Begrifflichkeiten aus der klassischen Rhetorik wirbt.

Das alles hat aber jetzt nichts damit zu tun, was ich meinte. Ich sagte: Wenn du meinst, bestimmte Interpretations*methoden* anwenden zu wollen, dann mach' das auch! Hast du dich erst einmal vollständig in eine ausgewählte Methode hineingedacht, um sie souverän anwenden zu können, wirst du feststellen, dass das allermeiste, was Tolkien-Fans so über das Buch schreiben, akzeptabel ist, und kein Grund besteht, dagegen zu wettern.

Das Schöne ist, dass die meisten solche vorurteilsbehafteten Methoden nicht brauchen, weil sie sich erstmal nur dafür interessieren, was der Autor gesagt hat, in der Literatur und in den essayistischen Texten.

Was der Autor "gesagt" hat, das kann jeder lesen. Was Du aber offenbar so militant verteidigst, ist, dass nur der Autor sein eigenes Werk verstehen kann.

Ebenfalls Quatsch. Habe ich nie gesagt.

Und darum geht es: Es gibt keine Methode, die objektiv oder göttlich fehlerfrei ist.

Das versteht sich von selbst – jedenfalls in unserer wunderbar entspannten Postmoderne.

Das liegt an zwei Sachverhalten: Erstens habe ich Tolkiens Werk nie anders verstanden als er es selbst versteht (was aber lange nicht bedeutet, dass Tolkiens eigene Äusserungen erschöpfend sind und sein ganzes Werk abdecken). Es ist also erst mal Faulheit, man spart sich lange Argumentationen.

Wer kann aus den Briefen schon herauslesen, wie Tolkien sein Werk verstanden hat????

[...]

Kein Mensch hat je herausgefunden, wie Tolkien was sieht. Dass Du von Dir glaubst, Du wüsstest das, ist eben das Absurde an dem ganzen Theater.

Ach, also bitte. Du weißt genau, was ich meinte. Es geht nicht um irgendein allumfassendes Verständnis von allem, sondern um die vielen, kleinen Details, das Kleinvieh, das auch jede Menge Mist macht.

Gäbe es diese Textverdrehungen und das Bestreben, dem Autor Dinge anzudichten, die der Autor gegenteilig sieht, nicht, wären keine Rückgriffe auf Briefe etc. notwendig.

Das ist falsch. Der Versuch, die Deutung von Tolkien allein aus den Briefen zu holen, ist die ursprüngliche. Sie stammt von den Fans. Es gab - jedenfalls in den Foren - meist keine andere Sicht.

Nö, was du sagst, ist falsch. Als die vielen riesigen Interpretationsgebäude gebaut wurden (in den 50ern, 60ern, 70ern usw.), die Tolkien alles Mögliche und Unmögliche andichteten, gab es noch keine veröffentlichten Briefe oder eine HoMe. Zu der Zeit hatte niemand die Möglichkeit, sich mit den Ansichten des Autors auseinanderzusetzen. Und jetzt, da die Ansichten Tolkiens für alle zugänglich sind, will sich der eine oder andere nicht mit ihnen auseinandersetzen, weil sie den eigenen Phantasien im Weg sind. Schon traurig.

In einem Diskussionsforum allerdings mache ich auch brainstorming, so wie alle hier. Man überlegt gemeinsam, und mitunter auch ungeschützt. Hier werden keine ewigen Wahrheiten formuliert. Man ist auf dem Weg, und manches kann man wieder zurücknehmen, wenn es sich als ungenau erweist. Wo ist da für Dich das Drama?

Erstens: Keiner soll "ewige Wahrheiten" formulieren. Falls es solche Wahrheiten gibt, hat der Mensch sie bis jetzt noch nicht aufgestöbert. Zweitens: Das "Drama" ist (du ahnst es sicher schon, oder?) das Ignorieren der Aussagen in Literatur, Brief, Essay. Siehe auch weiter unten dazu. Ich könnte auch, etwas vereinfacht, meine ganze Position damit zusammenfassen.

Dennoch stimmt Deine Unterstellung nicht, dass mir eine Auslegung "einfach nur besser gefällt". Ich bin kein oberflächlicher Mensch, und ich verwurzele meine Ansicht in jahrelanger Arbeit in der Historie, in der Zeit Tolkiens und in der Gegenwart.

Und das Resultat dessen sind Absurditäten wie die folgende, die viel Verwirrung stiften können?

"Tolkien war doch kein Vollidiot und hat seinem Gollum eine psychologische Krankheit gegeben. Denn dann hätte er einen realistischen Roman geschrieben, und er hätte Gollum zu einem richtigen Menschen machen müssen."

Ich bin vielleicht sogar in mancher Hinsicht - bezüglich der Interpretation - Deiner Meinung, aber ich verkünde sie nicht als die einzig mögliche Sicht.

Ähm, du hast den Leuten oben massiv widersprochen und gemeint, man könne an Gollum keine Persönlichkeitsstörung feststellen. Macht man es doch, stempelt man Tolkien (deiner Ansicht nach) zum Vollidioten ab. Wenn das keine Verkündigung der einzig möglichen Sicht ist, dann weiss ich auch nicht.

Das sehe ich auch so: Du weißt es nicht.

Ich geb's auf -: siehe aber zur Sicherheit die vorhin zitierte Aussage (Wer bei Sméagol eine psychische Anomalie feststellt, stempelt Tolkien zum Idioten ab usw.) und am besten den ganzen dazugehörigen Beitrag.

Zweitens besteht Literaturwissenschaft nicht aus der Akzeptanz jeder erdenklichen Interpretation, sondern zu einem guten Teil aus dem Widerlegen von Fehlinterpretationen.

Huch? Seit wann ist die Literaturwissenschaft normativ.

Aber unabhängig davon: es gibt natürlich Literaturkritiker, die in der Lage sind, aufzuzeigen, welche Prämissen hinter welcher Deutung stehen - und dann anhand der Prämissen das Niveau der Deutung festzustellen.

Das auch, aber längst nicht nur.

Zum Glück ist dieser Teil eher klein. Hauptsächlich geht es um die Präzisierung des bereits Gesagten, was impliziert, dass sich die meisten Bearbeiter eines Themas wenigstens in der Grundausrichtung einig sind.

Dann nenn mir mal ein paar Literaturwissenschaftler, die so verfahren, wie Du es beschreibst. Du hast offenbar ein Ideal, das an die Naturwissenschaft angelehnt ist und dass es "richtige Interpretationen" gibt, die man von Fehldeutungen unterscheiden könne.

Ähm, so gut wie sämtliche verfahren so. Werden Gedankenfehler in der Argumentationskette zwischen erläuterter Methodik und interpretatorischem Ergebnis erkannt, dann werden diese korrigiert. Genau deswegen ist es allgemein üblich, seine eigene Methodik im Detail zu beschreiben, um den Kollegen die Überprüfung der Aussagen und Schlussfolgerungen zu ermöglichen. Der handelsübliche Geisteswissenschaftler (exzentrische Koriphäen wie Adorno, Genette, Chomsky, Bourdieu etc. seien mal ausgeklammert) ist i.d.R. nicht darauf aus, seine Ansicht auf Teufel komm raus an Mann und Frau zu bringen, sondern ist an den Inhalten interessiert, so dass ihm eine Widerlegung manchmal mehr nützt als ein Zuspruch. Und genau deswegen gibt es die Erläuterungen der Methodik. Die sind nicht nur dazu da, dem Leser den Zugang zur Abhandlung zu erleichtern, sondern den anderen auch die Widerlegung und Präzisierung zu ermöglichen. Widerlegung und Präzisierung sind (ebenso wie in den Naturwissenschaften) auch in den Geisteswissenschaften langwierige Prozesse, die sich über Jahrzehnte hinziehen und deren Ende überhaupt nicht absehbar ist, weil ebenfalls nicht absehbar ist, dass ein Geistes- oder Naturwissenschaftler einmal der Wa- Wa- Wa- (Ich traue mich kaum, das Wort auszusprechen)- Wahrheit auf die Schliche kommt. Widerlegung und Präzisierung sind aber in allen wissenschaftlichen Bereichen das A und O. Sonst gäbe es keine Weiterentwicklung und man könnte den ganzen wissenschaftlichen Betrieb dichtmachen, wenn jeder behaupten könnte, was er wollte.

Außerdem gibt es in den Geisteswissenschaften keine "falsche" Voraussetzung. "Richtig" und "falsch" kommt in der Interpretationsiwssenschaft überhaupt nicht vor, wenn es um künstlerische Werke geht.

Doch gibt es. Wenn im Roman steht: "Paul F. ging aus dem Haus", dann geht die Figur Paul F. aus dem Haus. Baut jemand seine Analyse auf der Annahme auf, Paul F. sei zu Hause geblieben, stellt der nächste die falsche Grundannahme richtig. Common practice.

Ich weiss nicht, welche riesigen Sachverhalte dir in den Sinn kommen, wenn jemand von "falschen Voraussetzungen" spricht.

Diese Voraussetzung funktioniert durchweg ideologisch, weil du die Einwirkungen der göttlichen Etage aus Mittelerde genauso herausdividieren willst, wie du Tolkien den Glauben absprichst.

Junge, Junge, Junge. Von wem redest Du eigentlich? Von Deinem imaginierten Erzfeind? Deine Generalabrechnung mit allen, die nicht Tolkien als Guru sehen bzw. ihn nicht für fehlerfrei halten, macht Dich furchtbar blind für Tatsächlichkeiten. Du treibst reine Spiegelfechterei und reimst Dir irgendwas zusammen, was mit mir herzlich wenig zu tun hat.

Ach? Aus welchem Grund widersprichst du Gandalf und Tolkien denn sonst, wenn sie beide sagen, Gandalf sei gestorben und zurückgeschickt worden? Welchen Grund gäbe es sonst, sich noch nicht einmal mit diesen Aussagen zu beschäftigen und sie in die Argumentation aufzunehmen (bevor du ihnen widersprichst), sondern sie stillschweigend zu ignorieren?

Aber wenn ich sein Werk deute, dann sind mir Briefzitate bezüglich der Deutungshoheit keine Hilfe. Auch wenn sie hundertmal zitiert werden.

Das hat niemand behauptet. Aber man sollte sich wenigstens mit genau diesen Aussagen des Autors - wie auch mit den klar formulierten Aussagen in den Büchern - ganz offen auseinandersetzen, damit andere nachvollziehen können, ob die geäusserte Interpretation irgendeine Substanz hat, anstatt alle diese klar formulierten Aussagen stillschweigend unter den Teppich zu kehren.

That's the point.

PS: Wie ich sehe, hast du noch mehr geschrieben. Ob ich das lese und darauf eingehe, weiss ich noch nicht. Der Punkt müsste eigentlich jetzt schon klargeworden sein.

[Gast Wando]

Der Punkt müsste eigentlich jetzt schon klargeworden sein.

Ja. Dass Deine weiterhin nur beleidigenden Beiträge mich nicht interessieren.

Du hast von meinen Gedanken herzlich wenig verstanden, genaugenommen: überhaupt nichts. Also lass mich bitte in Zukunft in Ruhe.

[Rübezahl]

Ja. Dass Deine weiterhin nur beleidigenden Beiträge mich nicht interessieren.

Wo siehst du "weiterhin nur beleidigende Beiträge"?

Ich bin ja noch nicht mal auf deine "Messer" und "Tricks" eingegangen, weil mich solche rhetorischen Mittel nicht auf die Palme bringen.

Du hast von meinen Gedanken herzlich wenig verstanden, genaugenommen: überhaupt nichts.

Wenn du meinst ... Hast du dann wenigstens von meinen Gedanken irgendetwas verstanden? Dass es z.B. nicht angehen kann, Tolkien-Fans, denen du widersprichst und die ebenfalls dagegenhalten, weil sie durchaus kritisch denken und sich nicht von den erahnten Ungereimtheiten in der Argumentation verwirren lassen möchten, mit "christlichen Fundamentalisten" in einen Topf zu werfen? Ich hoffe es inständig. :hope:

[Gast Wando]

Solange es Menschen gibt, gibt es verschiedene Auffassungen.

Was Du als von den "kritischen Tolkienfans" "erahnte Ungereimtheiten" bezeichnest, ist aus einer anderen Perspektive eine Alternative zu einem platten naturwissenschaftlichen Denken.

Und Schluss mit lustig. Du hast gewonnen. Ich überlasse Dir und Deinen Verdrehungen das Feld in diesem Forum, zumindest für ein Jahr oder mehr. Für Schlammschlachten habe ich keinen Nerv, und Deine aggessiven Angriffe hören ja deutlich nicht auf. Du kannst wohl nicht anders.

Nur, werter Freund: Mit Deinen Diskussions-Methoden wirst Du zwar Gegenmeinungen aus den Foren fegen können - aber Du wirst nicht verhindern können, dass dennoch an Tolkien weitergeforscht wird.

Pax tecum,

Wando

[Gast Radagast der Braune]

Mein Gott!!!!

Könnt ihr nicht mal aufhören, jeder legt ewig und uimmer wieder aufs neue seinen Standpunkt dar,

und die Antworten des anderennehmtr ihr als ansporn, sie umzudrehen und ihm intoleranz,

Fanatismus, Aggressivität oder sonstwas vorzuwerfen.

Wäre es vielleicht möglich, dass ihr das

privat, und ncht in einem Thread über Gollum weiterführt? :grummel:

[viator]

Da in diesem Thread keine konstruktive Diskussion mehr zu erwarten ist, sperre ich den Thread. Sollte der Streit woanders fortgesetzt werden, dann kann das gemäß den Forenregeln Konsequenzen haben. Derartige persönliche Angriffe und Diffamierungen sind in diesem Forum unerwünscht.

Schöne Grüße,

viator