der vergessene Ring

[Lugh]

Gandalf ist ein Maiar und älter als die Erde, trotzdem muss er erst langwierige Nachforschungen anstellen, um herauszufinden, was Bilbos Ring ist.

Elrond ist ein paar 1000 Jahre alt, war bei der grossen Schlacht gegen Sauron dabei, hat das aber anscheinend auch die längste Zeit verdrängt gehabt.

-- Hat sich Tolkien bei den Biographien seiner Helden etwas vergaukelt? Wenn Gandalf ein mächtiger Zauberer wäre, der zwar alt, aber nicht so alt wäre, wäre es einleuchtend. Ebenso mit Elrond. Aber bei den biblischen Lebensaltern, die er seinen Figuren gegeben hat, wird manches unglaubwürdig.

Liegt das einfach darin, das er unterschiedliche Entwürfe gemacht hat und die Inkonsistenzen dann entstanden, als er eine Gesamtbild schaffen wollte?(z.B. Beim Schreiben des Herrn der Ringe hat er sich einfach aus seinen alten Konzepten bedient, aber natürlich noch nicht vorhergesehen, dass viele dieser Konzepte später ebenfalls noch veröffentlicht würden. Noch mehr trifft das natuerlich auf den Hobbit zu)

[Tyelkormo]

Gandalf ist ein Maiar und älter als die Erde, trotzdem muss er erst langwierige Nachforschungen anstellen, um herauszufinden, was Bilbos Ring ist.

Elrond ist ein paar 1000 Jahre alt, war bei der grossen Schlacht gegen Sauron dabei, hat das aber anscheinend auch die längste Zeit verdrängt gehabt.

-- Hat sich Tolkien bei den Biographien seiner Helden etwas vergaukelt? Wenn Gandalf ein mächtiger Zauberer wäre, der zwar alt, aber nicht so alt wäre, wäre es einleuchtend. Ebenso mit Elrond. Aber bei den biblischen Lebensaltern, die er seinen Figuren gegeben hat, wird manches unglaubwürdig.

Liegt das einfach darin, das er unterschiedliche Entwürfe gemacht hat und die Inkonsistenzen dann entstanden, als er eine Gesamtbild schaffen wollte?(z.B. Beim Schreiben des Herrn der Ringe hat er sich einfach aus seinen alten Konzepten bedient, aber natürlich noch nicht vorhergesehen, dass viele dieser Konzepte später ebenfalls noch veröffentlicht würden. Noch mehr trifft das natuerlich auf den Hobbit zu)

Der Ring hat keinerlei äußere Merkmale, er ist ein einfaches Goldband. Von daher könnte es einer von vielen Goldringen sein -solche gibt es sicher zahlreiche. Ich würde vermuten, dass Gandalf bestimmte Veränderungen in Bilbo gemerkt hat, diese in Zusammenhang mit Gollum gebracht hat und sich daraus ein Verdacht bezüglich des Ringes herauskristallisiert hat. Gleichzeitig muss er aufpassen, dass er selbst nicht zuviel Umgang mit dem Ring hat -denn wenn sein Verdacht zutrifft, könnte das fatal sein. Nicht zuletzt ändert sich Bilbos Verhalten ja in der Überarbeitung des Hobbits ein wenig, um an die Bedeutung des Rings angepasst zu werden.

[Gast Roheryn]

Ich versteh das ehrlich gesagt nicht ganz. Meinst du, es ist unglaubwürdig, dass Gandalf und Elrond (die ja so alt und weise sind) erst so spät darauf gekommen sind, dass Bilbo den Einen Ring besitzen könnte?

Wenn ja, dann stimme ich Tyelkormo zu. Den Ring zu erkennen war schwierig, da er, wenn er nicht ins Feuer gehalten wird, wie ein ganz normaler Ring aussieht, und es hätte auch ein x-beliebiger anderer Zauberring sein können. Bilbo hat ja nie viel über den Ring gesprochen und Gandalf musste sich eigentlich alles was passiert ist selbst zusammenreimen. Erst Bilbos Verhalten, dass er nicht gealtert ist etc. hat ihn darauf gebracht, welcher Ring es ist.

[Dúnadan]

In "Die Gefährten" steht's eigentlich auch näher beschrieben. Gandalf war sich nicht sicher, ob es wirklich der Eine Ring ist. Es gibt viele Zauberringe in Mittelerde.

Dass Bilbo's Ring kein gewöhnlicher ist, steht ja außer Frage. Das wusste Gandalf auch. Von Anfang an hatte Gandalf Bilbo seine Geschichte ja nicht abgekauft. Er musste ihm die "wahre" Geschichte ja förmlich aus der Nase ziehen und hat sich dann erstmal auf die Suche nach Gollum gemacht.

Dann machte er den Fehler Gollum laufen zu lassen und der geriet dann ja in die Hände von Sauron. Gollum verriet, dass Bilbo den Ring hatte. "Auenland" und "Beutlin" waren also dem Feind bekannt und so machten sich die Neun auf das Auenland zu suchen.

Erst nach Gollum's Freilassung gelang es Aragorn Gollum gefangen zu nehmen. Im Düsterwald hat Gandalf ihn dann ausgefragt. Dann ist Gandalf glaub ich nach Minas Tirith gereist, um sich dort in den Archiven umzuschauen.

Dort traf er auf eine uralte Aufzeichnung von Isildur selbst, dass man den Einen Ring erkennt, wenn man ihn ins Feuer hält. Eine kostbare und zugleich einzigartige Information war das für Gandalf.

Und weder Gandalf noch Elrond wussten, dass sich die Ringinschrift zeigt, wenn man den Ring erhitzte. Saruman war wohl der Einzige, der es wusste. Dieser hatte sich schließlich viele Jahre auf der Suche nach dem Einen befunden. Und ihm gelang es sogar Isildur's Leichnahm zu finden.

Und wie sollten sie es auch wissen? Dafür hätten sie sich näher mit dem Ring beschäftigen müssen. Und Träger gab es nur noch zwei Lebende (Bilbo und Gollum), die es aber selbst nicht wussten.

Die Eigenschaft, dass das Leben verlängert wird, wenn man so einen Ring trägt, steckt nur in den Großen Ringen. Aber Bilbo behauptete immer, dass er sich "gut gehalten" hätte. Gandalf stocherte da natürlich nicht weiter drin rum, sondern glaubte seinem Freund das - wenn auch widerwillig.

Und Saruman versichterte dem Rat der Weisen (unter anderem ja nicht nur die Istari, sondern auch Elrond), dass der Ring ins Meer gespült wurde und nie wieder in Mittelerde gesehen werden würde.

Gandalf und die anderen waren zu leichtgläubig und unvorsichtig und glaubten dem Gerede Sarumans. Der müsste das ja schon wissen, könnte man sagen... So wagten weder Gandalf noch Elrond, noch irgendwer anders überhaupt zu denken, dass dies der Eine sein könnte.

Gandalf hatte in Hinsicht auf den Ring immer schlechte Befürchtungen. Dass es der Eine ist, bestätigte sich für ihn aber auch erst nach gründlichen Nachforschungen.

Dass weder Elrond noch Gandalf oder ein anderer der Weisen wusste, dass Bilbo's Ring der Eine ist, hat nichts mit ihrem Alter und ihrer Weisheit zu tun. Dass nur der Eine glatt und unverziehrt ist, weiß man. Alle anderen sind durch einen Stein verziehrt.

Über die Inschrift ist allerdings nicht viel bekannt. Nur Isildur kannte sie und natürlich Sauron, der Schmied.

Und Gandalf und Elrond haben sich nicht viel um die Ringe gekümmert. Saruman war der Einzige, der seine Studien in diesem Thema vertiefte, weil er den Einen begehrte. ;)

Bearbeitet 7. September 2007 von Dúnadan

[GhânburiGhân]

Ich stimme Dunedan vollkommen zu. Mich würde nur aus persönlicher Unwissenheit kurz interessieren, woher du weißt, dass Saruman Isildurs Leichnam gefunden hat! Wo steht das denn?

[Imrazor]

Über Isildurs Leichnahm steht einiges in den letzen Sätzen des Kapitels "Das Verhängnis auf den Schwertelfeldern" in den Nachrichten aus Mittelerde. Dort wird zwar nicht genau gesagt, das Saruman sie gefunden hatte, sondern die Frage gestellt und unbeantwortet gelassen.

Allerdings wird auch gesagt, das Isildur höchstens in flaches, schulterhohes Wasser gefallen sei und trotzdem seine Leiche in späterer Zeit nicht gefunden wurde. Es wird nahegelegt, das Saruman Isildurs Leichnahm fand (oder durch seine Diener finden ließ), denn es wäre fraglich, ob der Elendilmir gefunden worden wäre, wenn er nicht an Isildurs Körper gewesen wäre.

Wenn Saruman Isildurs Knochen gefunden und in seinen Öfen verbrannt hätte, wäre dies eine schändliche Tat gewesen, wenn auch nicht die schlimmste, gemessen an seinem Verrat.

Bearbeitet 19. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Wie kann man eigentlich davon ausgehen, dass von Isildur nach dreitausend Jahren noch irgendetwas erhalten ist? Würde sein Leichnam in einem trockenen Wüstenloch liegen oder in Permafrostboden, dann vielleicht. Aber Isildur ist in den Schwertelfeldern gefallen, seine Gebeine verfaulten in einem Sumpfgebiet. Das bedeutet, dass die Leiche, zumal wenn sie unmittelbar im Wasser lag, schnell verfaulte. Und Würmer können selbst Mammutknochen zersetzen, wenn nicht besondere Umstände auftauchen. Aber so, wie Tolkien das ganze beschreibt, war von Isildur sicher nichts mehr übrig.

[Celebrian]

Also ich kenn mich da nicht aus, aber gibts nicht auch sowas wie Moorleichen?

Außerdem ist Saruman doch auch schon ziemlich lange in Mitelerde... wenn er sich von Anfang an mit dem Verbleib des einen Rings beschäftigt hat, könnte er Isildurs Überreste noch gefunden haben, oder?

Und dann meine ich mich zu erinnern, dass jemand die Schwertelfelder überlebt hat, ergo jemand auch wusste, wo Isildur gestorben ist. Saruman hört davon und untersucht den Ort.

[Imrazor]

Moorleichen konnten nur so lange erhalten bleiben, weil sie von dem umgebenden Schlamm quasi konserviert wurden und kein Sauerstoff an sie drang. Die Erklärung mit der Moorleiche würde chemisch gesehen zutreffen und dafür sorgen, das Isildur lange unversehrt gelegen hätte, im Grunde ähnlich wie bei Mumien oder Eisleichen.

Eigentlich spricht nichts dagegen, das Isildurs Leichnahm von den moorähnlichen Schwertelfeldern konserviert wurde.

Allerdings - wenn er direkt ins Wasser gefallen wäre oder das Gebiet mehr sumpfig als moorig gewesen wäre, dann wären Isildurs Gebeine in der Tat schneller verfault, und die Vorstellung mit den Würmern nicht von der Hand zu weisen.

Von wem wissen wir eigentlich von Isildurs Tod? Ist es nicht alles eine von der Nachwelt zusammengereimte Geschichte?

Schließlich steckte Isildur den Ring auf und entschwand dann für immer aus den Augen seiner Männer. Eigentlich können wir doch gar nicht wissen, wo er gefallen ist. Und wir wissen auch nicht, wie die Bodenzusammensetzung der Schwertelfelder war. Es kann sein, das Saruman Isildurs Überreste fand - kann aber auch nicht sein, denke ich.

Da drängt sich mir gerade eine weitere Frage auf: Wie hätten Sarumans Orks Isildur finden können? Haben sie die ganzen Schwertelfelder systematisch umgegraben? Wäre es dann nicht wahrscheinlicher, das die hobbitähnlichen, in Höhlen lebenden Bewohner der Schwertelfelder vom Volk Gollums Isildur gefunden hätten, oder war er zu dem Zeitpunkt schon entdeckt ???

Fragen über Fragen, die Geschichte erscheint mir immer rätselhafter.

[Celebrian]

Ich glaube nicht, dass Saruman Orks hat suchen lassen. (Hatte er zu dem Zeitpunkt eigentlich schon welche in seinen Diensten?)

Aber ich schätze, dass er Leute losgeschickt hat, die sich aufs Spurenlesen verstanden. Und da ein Kampf stattgefunden hatte, haben die bestimmt was gefunden. Vermutlich nicht mehr den Leichnahm Isildurs, aber vielleicht ja einen Teil von einem besonders gearbeitetem Kettenhemd, ein verzierter Helm, etc, eben irgendetwas, wo man sich sicher war, dass das nur einer hochgestellten Persönlichkeit wie Isildur gehören konnte.

Nicht zu vergessen, dass ja auch jemand überlebt hat (ich glaube, ein Neffe Isildurs, oder sogar einer seiner Söhne - Aragorn ist ja ein Nachfahre von Isildur, also können da nicht alle gestorben sein), der vielleicht was erzählt hat: Das Isildur plötzlich verschwunden ist, bzw, getötet wurde etc. Also könnte derjenige auch die Quelle für Sarumans Wissen sein. Und jenachdem wie genau der Überlebende den Platz beschrieben hat, konnte er auch zielsicher suchen - also musste niemand die Schwertelfelder umgraben :)

[Murazor]

Wir wissen aus den "Nachrichten aus Mittelerde" davon, dort wird das ganze Ereignis in "Das Verhängnis auf den Schwertelfeldern" geschildert. Die Menschen Arnors und Gondors erfuhren durch drei Überlebende davon: Die ersten zwei waren ein Ritter Isildurs und ein Gefährte, die noch vor dem Kampf von seinem Herrn beauftragt wurden die Reste von Narsil und Barahirs Ring zu retten. Dieser Ritter und sein Gefährte fanden einen Weg durch die Linien der Orks hindurch, bevor Isildurs Trupp umzingelt wurde. Der dritte Überlebende war der Knappe von Isildurs Sohn Elendur. Dieser Knappe bekam während des Gefechts einen Keulenschlag an den Kopf und lieg ohnmächtig liegen. Die Orks wurden nach dem Gefecht von Kriegern der Waldmenschen gestört, sodass der Knappe nicht getötet wurde. Er berichtete von Isildurs Beschluss den Ring aufzustecken und das Weite zu suchen, denn er hatte das Gespräch zwischen Isildur und Elendur aufgeschnappt. Als Isildur getötet wurde, hatte er den Ring schon verloren, aber der Elendilmir strahlte verräterisch von seiner Stirn. Die Orks erschossen ihn und er fiel ins Wasser. Durch den strahlenden Elendilmir konnten sich die Orks am Ende wohl sicher sein, dass Isildur tot war. Über Umwege dürften es die Menschen dann auch erfahren haben.

Isildur schwamm über den Fluss, doch die Orks hatten, da sie ja mehr Krieger als genug hatten, auch dort Posten aufgestellt, um Flüchtlinge abzufangen. Die Ork- Bogenschützen töteten den Dúnedain- König. Er war sofort tot. Seine Leiche lag nun unmittelbar im Flusswasser oder wurde sogar weitergetrieben. Und da sie im Wasser und nicht in irgendeinem Moor war, sind die Gebeine sicher verfault. Zitat: "Denn dem ungewappneten Isildur wurden Herz und Kehle durchbohrt, und ohne einen letzten Schrei fiel er zurück ins Wasser. Keine Spur von seinem Leichnam wurde jemals von Elben oder Menschen gefunden."

Eins wundert mich aber sehr. Wieso hat sich eigentlich erst Aragorn Elassar dreitausend Jahre später natürlich vergeblich bemüht Isildurs Reste zu finden? Das hätten die Könige Gondors und Arnors doch auf der Höhe ihrer Macht genauso gut machen können. Dann hätten sie vielleicht wenigstens noch ein paar Knochenteile gefunden, nachdem sie den halben Fluss umgeleitet und die Schwertelfelder entwässert und umgepfügt hätten.

[Imrazor]

Ja, ich kenne die Geschichte, trotzdem danke, das du sie noch einmal aufgeführt und zusammengefasst hast.

Aber das war nicht ganz das, was ich meinte. Mich fragt es eher, wer Isildurs Tod gesehen hat, so dass wir von ihm wissen.

Von den drei Männern, die Isildurs Tod überlebten, waren zwei schon vorh Isildurs Tod fortgegangen, nämlich Ohtar und sein Kamerad. Estelmo, der Knappe Elendurs, der überlebte, da er nur betäubt war, hörte die letzten Worte Isildurs. Doch dann entschwand der König, und er wurde nie mehr gesehen, außer von den Orks. Ich frage mich, hat eigentlich irgendwer aus dem Gefolge der Dunedain wirklich gesehen, wie Isildur von Pfeilen durchbohrt fiel?

Ich zitiere aus den NaMe, besagtes Kapitel "Das Verhängnis auf den Schwertelfeldern", (S.366)

"Die Geschichte der letzten Stunden Isildurs und seines Todes beruht auf Vermutungen, freilich auf wohlbegründeten"

Natürlich kann man durch Spurenlesen und gutes Schlussfolgern erraten, wo ungefähr Isildur gefallen sein muss, aber da seinen eigentlichen Tod niemand gesehen hat, verwirrt es mich, wie seine Knochen jemals gefunden wurden. Die einzige Möglichkeit -ich weiß, es hört sich verrückt an- aber es müsste ein ziemlich großes Gebiet der Schwertelfelder umgraben werden, um Isildurs Knochen zu finden.

Weil eben alles über Isildurs Tod von Vermutungen herrührt, können wir glaube ich auch nicht sagen, ob er nun in mooriges Gelände gefallen ist oder nicht, oder ob seine Knochen die Jahrtausende überdauert haben.

Warum die Könige Gondors nicht schon früher nach Isildurs Knochen gesucht haben, weiß ich auch nicht, wundert mich aber, da Elendils Grab selbst noch zu Zeiten Cirions hoch in Ehren gehalten wurde. Ich frage mich auch, warum Isildur nicht diese Ehren zuteil wurden und man noch nicht einmal einen (belegten) Versuch unternahm, seine Überbleibsel zu finden.

@Celebrian: Soweit ich weiß, hatte er zu Beginn seines Daseins in Mittelerde noch nicht den "krummen Weg" eingeschlagen und keine Orks in seinen Diensten. Allerdings halte ich es auch für unwahrscheinlich, das er seinen ersten Jahren in Mittelerde (also rund 1000 Jahre nach Isildurs Tod) schon nach seinen Knochen gesucht hat, denn es heißt, er war nach seiner Ankunft lange im Osten unterwegs. Orks hatte er zu jenem Zeitpunkt mit Sicherheit noch nicht im Dienst.

Auch glaube ich nicht, das er nach Isildurs Überresten hat suchen lassen, bevor er in den Orthanc kam, ich meine, was will ein wandernder Zauberer mit einem Gerippe aus den Schwertelfeldern anfangen. Es immer mit sich herumzutragen, wäre wohl etwas zuviel des Guten.

2759 D.Z nahm Saruman Isengard in Besitz. Ab dem Zeitpunkt hätte er eigentlich mit seiner Knochensuche beginnen können...

[Murazor]

Du vergisst Folgendes: "Und er fiel zurück ins Wasser." Er hatte den Fluss durchschwommen, bevor er an diese Uferstelle kam, wo er getötet wurde und wieder tot ins einigermaßen fließende Wasser zurückfiel. Seine Wasserleiche trieb dann noch ein wenig herum, sank dann ab und wurde von Würmern, Krebsen und anderen Tieren unter Wasser aufgelöst. Nach ein paar Wochen waren von ihm höchstens noch die Zähne übrig und auch die sind vergänglich.

Ich sehe ein, dass die Dúnedain bei ihren Nachforschungen schlecht die beiden Orks verhören konnten, aber es sprach sich wohl herum. Zwei Orks sehen eine extrem auffällige Gestalt, weil sie einen leuchtenden Stern am Kopf trägt, und töten sie. Natürlich werden sie das im Orklager herumerzählen. Der Elendilmir war ja ein sagenhaft berühmtes Schmückstück, anhand dessen werden sich die Orks irgendwann mal selbst gerühmt haben den großen Isildur getötet zu haben. Das musste sich doch irgendwann herumsprechen.

Wenn Sauruman wirklich so wenig Kenntnis vom Verwesungsprozess einer Menschenleiche im Wasser hatte, dann dürfte er in der Tat danach gesucht haben. Er hatte ja eine krankhafte Erhöhungssucht, wenn er den berühmten Dúnedain- König noch nach dessen Tode entwürdigen könnte, dann erfand er das vielleicht als gute Erfahrung.

PS: Könntet ihr vielleicht mal meine Fanfiction kurz durchlesen und kommentieren? :-)

[Imrazor]

Wenn Sauruman wirklich so wenig Kenntnis vom Verwesungsprozess einer Menschenleiche im Wasser hatte, dann dürfte er in der Tat danach gesucht haben. Er hatte ja eine krankhafte Erhöhungssucht, wenn er den berühmten Dúnedain- König noch nach dessen Tode entwürdigen könnte, dann erfand er das vielleicht als gute Erfahrung.

Ich halte es ja auch für seltsam, das ein hoher Istari vom diesseitigen Meeresufer zum Knochensucher und Leichenfledderer geworden wäre. (Immer vorausgesetzt, das er die Überreste überhaupt fand und noch etwas von ihr übrig war, ich glaub schon, das Saruman wusste, das ein toter Körper nach 1000 Jahren im Normalfall verwest ist.)

Die Argumente sprechen eher dagegen, das Saruman Isildurs Knochen fand und seinen Spott damit trieb, aber ich meine, man kann auch hier mal wieder salomonisch sagen, das wir es nie gänzlich erfahren werden.

PS: Könntet ihr vielleicht mal meine Fanfiction kurz durchlesen und kommentieren?

Gut, ich lese sie mir heute Abend oder Morgen noch durch. Bin allerdings nicht erfahren im Feedback-Schreiben.

Bearbeitet 30. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Vielleicht wurde die Suche nach Isildurs Knochen aus folgenden Ursachen nie in Angriff genommen:

-man hatte in Annúminas und Osgiliath die richtigen Schlussfolgerungen getroffen und von dem Ring wusste man sowieso nichts.

-Arnors Machtbereich hörte am Nebelgebirge auf. Wir wissen nicht, wer zu dieser Zeit das Flachland am Oberlauf des Anduin bewohnte, aber vielleicht waren es nur bedingt freundlich eingestellte Völker. Also war eine Suche für Arnor ziemlich unmöglich.

-Gondor dürfte entweder aus denselben oder aus politischen Gründen darauf verzichtet haben. Unter Meneldil gab sich das Land ja alle Mühe so weit wie möglich von Arnor wegzukommen und damit auch von Isildur. Hätten Gondors Könige noch ein paar Reste des großen Verwandten ausgraben lassen, dann hätten sich viele Dúnedain wohl an Isildur und an die große Einheit von Arnor und Gondor erinnert, was nicht im Interesse der Herrscher von Osgiliath war.

[Gast Nurufantur]

Mae Govannen mellyn

Saruman hat einfach den Ring suchen lassen. Es war naheliegend das er in den Schwertelfeldern suchen lässt, da dies der Ort war wo Isildur gefallen war. Dies war den Weisen von Mittelerde immer bekannt. Das er dabei die Überreste von Isildur, seien es Knochen oder sein Kurzschwert, oder das Elendilmir. Von Leichenschänder kann keine Rede sein, wenn er Knochen von Isildur gefunden haben sollte, was sollte er damit machen? Sollte er sie ehrenvoll bestatten? Nein, er hatte dunkle Wege eingeschlagen, er war ein Feind des Westens und verbrannte sie!? Vielleicht als sein symbolischer Triumph über den Westen?

MfG Nurufantur

[Murazor]

Die Knochen kann er aus bekannten Gründen ja gar nicht gefunden haben.

Den Elendilmir hat er gefunden und nach dem Ring hat er gesucht. Das steht außer Frage und damit wollte er sich einen stillen Triumph über den Westen gönnen.

Es verwundert mich aber, wie Sarumans Diener überhaupt etwas finden konnten. Die Schwertelfelder waren ein weites Gebiet und im Laufe von annähernd dreitausend Jahren war die Landschaft dort sicher Veränderungen ausgesetzt. Es war sumpfig und hat viel geregnet, Material wurde weg- und herangeschwemmt. Folglich mag der Ort, wo Isildur gestorben war, gegen Ende des Dritten Zeitalters ganz anders ausgesehen haben. Trockenes Gelände wurde zum Tümpel und andersherum.

Ich wundere mich auch, wie man später bei den Nachforschungen noch Spuren der Orklager finden konnte. Die letzten Reste ihrer Zelte müssen nach so langer Zeit doch auch verfault gewesen sein.

[Avor]

Ich glaube Murazor, du siehst das alles zu sehr aus dem naturwissenschaftlichen Blickwinkel.

Natürlich wirkt Mittelerde teilweise sehr realistisch auf uns, aber wir dürfen doch nicht vergessen, dass es sich um einhe reine literarische Fiktion handelt. Und Tolkien als deren Schöpfer hat das alleinige Recht zu bestimmen, was darin möglich ist und tatsächlich passiert und was nicht.

Wenn sich bei den Grimms Dornröschen an der Spindel sticht und für 100 (! ) Jahre in Schlaf fällt, fragst du ja auch nicht, was DAS wohl für eine Droge ist, die so was möglich macht, oder?

Es ist Tolkiens Welt und wir MÜSSEN nicht alles erklären können, was darin vorkommt und uns seltsam oder widersprüchlich erscheint.

[Murazor]

Andererseits... Wieso sind wir dann hier im Tolkienforum?

[Avor]

Was hat das damit zu tun? Bedeutet die Auseinandsersetzung mit dem Werk Tolkiens, dass sich alles, was er schreibt, auf unsere reale Welt übertragen lassen muss?

Es sind Geschichten, Murazor.

Und gerade weil wir im TOLKIENforum sind, sind SEINE Vorgaben unser Gesetz.

Ganz egal, wie der Einzelne seinen Zugang zu Tolkiens Werken erlebt oder definieren möchte - Fakt ist: Es handelt sich bei diesen um reine Fiktion. Du wirst auch keine Erklärung für die Fähigkeiten oder die Existenz mancher Wesen oder Phänomene finden, die Tolkien sie beschreibt. (Bei gibt es keine Ents, es hat sie nie gegeben und soweit wir das beurteilen können, wird es sie vermutlich auch nie geben.) Aber in SEINER Welt sind sie existent. Er ist der Erfinder und Autor und er kann in seine Welt hineinschreiben, was er möchte, ganz egal, ob wir in unserer realexistenten Welt etwas Vergleichbares finden. Wenn er schreibt, dass Saruman Isildurs Überreste gefunden hat, dann IST das eben so. Völlig egal, was unsere Naturgesetze und Erfahrungen uns dazu sagen.

Du wirst ja vermutlich auch nicht äußern: "So ein Volk wie die Elben, das über unglaubliche physische und schöpferische Kräfte verfügt und außerdem die Kunst der telepathischen Verständigung beherrscht, kann nicht existieren (weder in Mittelerde noch sonstwo), weil so etwas unmöglich ist."

Bei Tolkien ist es eben möglich. Er ist der Autor. Er bestimmt, was in seiner Welt möglich und real ist.

Ein rein naturwissenschaftlicher Ansatz hilft uns da nicht weiter.

[Murazor]

OK, Avor, reine Lehre.

Tolkien sagt: Eine Sekundärwelt muss die innere Folgerichtigkeit der Realität besitzen.

Das sind seine Worte. Sie bedeuten letztendich, dass jede Fantasyschöpfung im Kern den Gesetzen realer Logik gehorchen muss. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass die Schwertelfelder über all die Jahrhunderte gleich geblieben sind. Tolkien schreibt doch oft genug über Veränderungen von Landschaften. In Mittelerde wandern Völker, Reiche werden errichtet und gehen unter, wieso soll dann derselbe gottverdammte Tümpel nach dreitausend Jahren immer noch genauso aussehen.

Es gibt bei den Schwertelfeldern keine Zaubermolche, das hätte er erwähnt. Der Elendilmir kann nicht vergehen, ganz klar, denn er ist ein großer Edelstein. Aber Tolkien schreibt nirgendwo, dass in Mittelerde ein menschlicher Knochen nach dreitausend Jahren noch erhalten ist.

Und Tolkien schreibt ja noch nicht einmal explizit, dass Saruman die Knochen gefunden hat. Die ganze Geschichte klingt, als wäre sie aus der Perspektive eines Geschichtsschreibers in Minas Tirith während des Vierten Zeitalters geschrieben worden. Was weiß ein Dúnedain- Schreiberling in Minas Tirith schon vom Verwesungsprozess menschlicher Knochen?

[Avor]

Vielleicht hatte er ja Erfahrungswerte? So weit war es zu den Feldern von Dagorlad ja von Minas Tirith aus ja auch nicht. *g*

Nein, ganz im Ernst, auch wenn du jetzt partout auf einem naturwissenschaftlichen Hintergrund bestehst, meinetwegen. Es gibt eine Reihe archäologischer Funde, gerade aus sumpfigen Gegenden und Mooren, die man dafür heranziehen kann.

Ein schönes Beispiel für eine sogar fast genau "passende" Moorleiche habe ich auch für dich: Vor sieben Jahren hat man im Uchter Moor in Norddeutschland die Knochen eines jungen Mädchens entdeckt, das vor fast 2700 Jahren gelebt hat. Kommt sehr nahe an unseren Zeiitrahmen.

Wenn der Fall dich interessiert, schau mal da. Dort läuft zur Zeit noch eine Ausstellung, in der ihre Überreste ausgestellt sind.

Und wie schon gesagt, es gibt noch weit ältere Funde natürlich mumifizierter Leichen, die bis zu 5000 Jahre alt sein können. Es ist also auch aus archäologischer Sicht durchaus nicht abwegig, dass man in einem Sumpfgebiet auch nach so langer Zeit durchaus noch eine Leiche aufspüren kann. (Glaubs mir ruhig, ich habe Archäologie studiert...)

Aber das ist nicht der Punkt. Natürlich hat Tolkien, der ein naturwissenschaftlich sehr interessierter Mensch war, sich durchaus bemüht, seine Welt in dieser Hinsicht "realistisch" zu gestalten. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er vor allem anderen Geschichten erzählt. Und wenn eine Geschichte aus dramaturgischen Gründen nach mehr Mystik als Naturgesetzen verlangt, dann ist es als Autor sein gutes Recht, sich über reale Gegebenheiten hinwegzusetzen. Dann haben die Hände des Königs eben heilende Kräfte oder die Decken von Hügelgräbern stürzen durch die Wirkung von Gesang ein.

Verstehst du, was ich sagen möchte? Es ergibt wenig Sinn, eine fiktive Welt bis ins Detail aufzudröseln und erklären zu wollen. Das bedeutet nicht, dass man sich nicht Fragen stellen oder Gedanken dazu machen dürfte - durchaus nicht. Aber da, wo es eben keine wirklich nachvollziehbare "reale" Erklärung gibt, haben wir nicht das Recht, zu sagen: "Da hat er jetzt aber einen Fehler begangen!" Es ist die Welt des Autors und er bestimmt, was in seiner Welt möglich ist und was nicht. Das müssen wir als Leser akzeptieren.

Bearbeitet 5. Oktober 2007 von Avor

[Imrazor]

Ich denke, die Frage hier ist genereller Natur. Können wir Mittelerde mit unserer Welt erklären? Können wir alles bis ins letzte Detail aufklären? Ist es besser, wenn wir akzeptieren, das sozusagen ein "Schatten der Mystik" über vielen Ereignissen von Mittelerde und Aman liegt, oder müssen wir unbedingt alles mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu erklären versuchen?

Aus der Einleitung des historischen Atlas von Mittelerde:

... Tolkien selbst warnte uns, nicht zu verlangen, die "Knochen des Ochsen" zu sehen, aus denen die "Suppe" gekocht wurde, doch im Vorwort zur History stellte Christopher Tolkien fest: "Solche Untersuchungen sind prinzipiell durchaus erlaubt, sie ergeben sich, wenn man die imaginäre Welt als Gegenstand des Gedankenspiels und des Studiums begreift, eine Welt, die der Betrachtung ebenso würdig ist wie viele andere Gegenstände in unserer allzu phantasielosen Welt." Im Einklang mit dieser Haltung empfinden viele von uns ein solch unersättliches Bedürfnis in jeden Winkel von Mittelerde zu spähen, dass wir unfähig zu sein scheinen, Tolkiens Rat zu befolgen...

Ich denke, Knochen passt ganz gut zum Thema. .

Die Welt des Autors ist die seine, und wenn er bestimmt, die Schwerkraft aufzulösen, dann ist es in der von ihm erschaffenen Fantasiewelt nunmal so. Dennoch haben wir selbst dann ein Recht darauf zu fragen, was passiert z.b mit menschlichen Körpern, wenn die Schwerkraft aufgelöst ist? (nur mal als Beispiel)

Ich meine, das wir gut im Rahmen der vom Autor erschaffenen Welt unsere Erkenntnisse einbringen und versuchen können, damit einiges zu erklären.

Vielleicht sollten wir aber einsehen, das wir weder unsere noch die fiktive Welt jemals ganz erklären werden können, was uns dennoch nicht davon abhalten sollte, weiter an ihr zu forschen.

Bearbeitet 5. Oktober 2007 von Imrazor

[Murazor]

Okay, ich beuge mich dem Druck eurer Argumente. Und ich glaube nun, dass die Knochen theoretisch doch existiert haben könnten.

Ich stelle mir nur die Frage, wie Saruman an das Zeug überhaupt herangekommen ist. Das ist ja nicht bekannt. Er soll Nachforschungen angestellt haben, aber wie stellt man Nachforschungen an, wenn man höchstens wissen kann, dass in einem Sumpfgebiet von ewig vielen Quadratkilometern Fläche irgendwo ein Menschenkönig vor dreitausend Jahren mit zwei Schmuckstücken versunken ist? Ich kann mir da zwei unwahrscheinliche Dinge vorstellen:

- Saruman hat die halben Schwertelfelder von seinen Dienern umpflügen lassen. Erscheint schwierig durchzuführen in ein paar Jahren, weil man dazu tausende Leute bräuchte und die Elben sicher irgendwann genauso Verdacht geschöpft hätten wie Saurons Leute von Dol Guldur, das ja in der Nähe lag.

- Er hat irgendeinen Zauber ausgesprochen, durch den der Elendilmir plötzlich aus dem Wasser auftauchte. Auch das erscheint merkwürdig, denn wenn Saruman Magie auf Dinge ausüben konnte, die er gar nicht sah und die weit entfernt waren, wieso hat er dann den Ring nicht einfach herangezaubert, als die Gefährten nahe bei Isengart vorbeikamen?

Die einzige Möglichkeit wäre, dass irgendein dummer Ork aus irgendeinem dummen Zufall über den Elendilmir stolperte, der auf dem Trockenen lag, und ihn zu seinem Herrn brachte. Erscheint ebenso unwahrscheinlich, aber meinetwegen, dann ist halt ein dummer Ork über den Stein gestolpert.

[Avor]

. Ich stelle mir nur die Frage, wie Saruman an das Zeug überhaupt herangekommen ist.

Ja nun, das ist wohl in der Tat eine Frage, die sich ohne weitere Auskünfte des Autors nicht beantworten lassen wird. Welche Mittel stehen einer Person zur Verfügung, die definitv kein Mensch ist, sondern über Kräfte verfügt, die aus menschlicher Sicht außerordentlich sind und deren Grenzen wir nicht kennen? Mit anderen Worten: Was KANN ein Engel? Kann er das auch noch in einer speziellen Inkarnation usw. ?

(Dabei lasse ich jetzt mal ganz bewusst die Frage, ob man Maiar tatsächlich mit unserem landläufigen Bild von "Engeln" gleichsetzen sollte, außen vor.)

Da haben wir wieder einen Punkt, an dem wir an eine Erklärungsgrenze stoßen.

Möglicherweise hatte er ja einfach nur Glück, oder gab es vielleicht eine tradierte Überlieferung unter den Orks - nach dem Motto: "Ha, MEIN Ururur...-großvater war schon dabei, als wir damals diesen ****Menschenkönig erwischt haben! An dem Ort, den die Menschen "Schwertelfelder" nennen. Das war damals, nach der großen Schlacht, du Wurm!" So dass die Orks möglicherweise Informationen zu den Örtlichkeiten liefern konnten.

Oder gab es lokale Traditionen und Saruman hat ganz einfach menschliche Agenten ausgeschickt, die sich nach Informationen in der Landbevölkerung umhören sollten? Oder hat er in der Zeit, als der weiße Rat noch existierte, Informationen bei den Elben und/oder den Dúnedain gesammelt? Vielleicht hat Saruman die Lösung ja auch einfach nur geträumt? Traumvisionen sind in mythischen Geschichten nicht ungewöhnlich...

Es gibt Unmengen Möglichkeiten, den Gedanken weiterzuspinnen, Murazor - manche davon haben etwas halbwegs Wahrscheinliches, andere wieder nicht. Mir fielen noch ein halbes Dutzend weitere ein. Sie haben aber alle einen entscheidenden Nachteil: Wir wissen einfach nicht, ob sie zutreffend sein könnten. Solange keine weiteren Fragmente der Geschichte veröffentlicht werden, stehen wir hier vor einem nicht "lösbaren" Problem.