die Kronen der 7 Könige

[GhânburiGhân]

Folgende Frage: In Kapitel 10 von Buch 3 (Sarumans Stimme) kommt es zum Gespräch zwischen Saruman und Gandalf, bei dem Saruman folgendes sagt: "Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose;and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards..." Nun die Frage: die 5 Zauberer ist klar, damit sind die 5 Istari Saruman, Gandalf, Radagast und die beiden, die in den Osten gegangen sind gemeint.Aber welche Kronen der 7 Könige sind gemeint? Hoffe mir kann jemand helfen. Hab selber leider noch keinen Hinweis gefunden!

Bearbeitet 23. August 2007 von GhânburiGhân

[golwin]

Hm ich denke damit sind keine bestimmten Könige gemeint, denn er sagt ja "and the crowns of seven kings" und nicht "of the seven kings". Ich würde vermuten da ist einfach als Symbol für angehäufte Macht gedacht, als das (so wie bei den Stäben) bestimmte Gegenstände gemeint sind.

Der komplette Satz heißt ja:

Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now.

Da ist ja auch nicht von bestimmten "boots" die rede, sondern es ist halt einfach etwas bildlich gesprochen

Ansonsten würden mir zu sieben Königen nur die sieben Zwergenväter einfallen, was aber herzlich wenig Sinn macht hier :kratz:

[GhânburiGhân]

Hast recht, also theoretisch müsste es einfach nur "die Kronen von 7 Königen heißen".

Also die sieben Zwergenväter sind denk ich auch, sind nicht gemeint.

Also, ich hab noch mal die Szene im Film rausgesucht, da wird von "den" sieben Königen geredet. Krege übersetzt komischerweise mit "aller" sieben Könige, während in der alten Übersetzung wirklich nur "die Kronen von sieben Königen" steht.

Eigentlich würde ich einfach mal sagen Übersetzungsfehler, aber wenn man mal drüber nachdenkt, find ich es Tolkienuntypisch. Denn gewöhnlicherweise haben dessen Anspielungen einen Hintergrund. Ich mein er hätte ja auch einfach schreiben können "die Kronen aller Könige"! Aber nein. er schreibt die Zahl 7!

Auch wenn ich leider keine Lösung weiß, bin ich trotzdem noch überzeugt, dass da nicht umsonst 7 steht. Das ist wie mit den 5 Zauberern, da hat er die Zahl auch nicht gewürfelt, sondern die hat nen Hintergrund!

[Gast Radagast der Braune]

Das ist ja endlich einmal wieder ein Thema, das mir gefällt!!!

Schön spekulativ....

Tolkein war nur leider Gegner von Allegorien, von daher weiß ich nicht, ob er

damit irgendetwas andeuten will. Moment...

Wir haben sieben Zwergenringe, sieben Söhne Feanors, momentan sieben hohe Valar ( oder stimmt das nicht.... )

Sieben ist eine tolle Zahl, eine mythologisch bedeutsame ( man denke an die Apokalypse, deren

Autor wirft ja förmlich mit der um sich ), aber ich glaube auch nicht, dass Tolkien bestimmte Kronen/Könige

damit meint, und wenn, dann ist es etwas, das er absichtlich nicht weiter ausgeführt hat.

[GhânburiGhân]

Also klar ist, würde ich sagen, dass es sich auf aktuell bestehende Reiche zur Zeit des Ringkrieges bezieht, da Saruman Gandalf ja mit dieser Aussage Machtgier vorwerfen will, würden alte, vergangene Reiche meiner Meinung nach keinen Sinn machen. (Also mal davon ausgegangen, dass es einen Hintergrund zur Zahl 7 gibt)

Nun könnte man ja mal überlegen, welche Reiche es zu dieser Zeit gab...

1. Gondor

2. Rohan

3. Düsterwald

4. Königreich unter dem Berg

5. Harad?

6. Umbar (aber unklar, ob ein Königreich)??

7. Mordor (ist das ein Königreich?)

So, das wären mal ein paar Vorschläge. Vielleicht hat jemand noch andere, oder Überlegungen, die für oder gegen bestimmte Reiche davon sprechen.

[Finarfin]

Die SIEBEN ist vor allem auch eine magische Zahl, siehe Harry Potter!

[Gast Gil-Galad]

Vielleicht hat Radagast der Braune unabsichtlich genau den Punkt getroffen.

Denn die 5 Zauberer sind ja Maiar und sehr mächtig.

Warum sollten die sieben Könige nicht auch Ainur sein. Eben vielleicht die 7 Mächtigen Valar. (Manwe, Varda, Aule, Yavanna, Ulmo, Mandos, und Orome). Man könnte dann zwar wieder spekulieren, dass Varda und Yavanna Frauen waren, aber ich könnte mir schon vorstellen, das Saruman, der ja selber ein bischen grössenwahnsinnig ist, vielleicht gerade an die Allermächtigsten von Arda gedacht hat.

War nur so eine Idee. Aber es könnte ja sein.

[golwin]

momentan sieben hohe Valar ( oder stimmt das nicht.... )

Es ist von 8 Aratar die Rede

6. Umbar (aber unklar, ob ein Königreich)??

Umbar ist lediglich ein Hafen, der immer mal wieder zu verschiedenen Reichen gehörte. Aber wenn man noch weitere sucht könnte man vielleicht an die Zwerge in den Eisenbergen oä denken. Ich denke da ist (zu) viel Spielraum für eigenen Interpretationen gegeben.

Die SIEBEN ist vor allem auch eine magische Zahl, siehe Harry Potter!

Wunderbar. Und was willst du uns damit jetzt sagen? Und was hat Harry Potter hier verloren?

Eben vielleicht die 7 Mächtigen Valar. (Manwe, Varda, Aule, Yavanna, Ulmo, Mandos, und Orome)

Es sind immer noch acht. Dir fehlt Nienna in der Liste ;-)

[stellan]

Ich denke auch nicht, dass es sich um bestimmte Könige handeln soll.

@ GhânburiGhân; es ist grade tolkientypisch, dass ein einziges Wort dem ganzen gerede Sarumans ein völlig andere Bedeutung geben kann, finde ich.

Zur Übersetzung kann ich nur sagen, dass die meisten hier wohl wissen, dass Krege ein Idiot ist.

Wenn es sich doch um konkrete Könige Handeln soll, dann würde ich eher sagen.

Aragorn

Eomer

Celeborn

Elrond

Thorin III

Cirdan

Bard

ich würde die dunken Herrscher nämlich nicht als Könige bezeichnen. Das sind also die aktuellen Könige. Moria is im Eimer und deshalb gibt es da keinen König mehr. Fangorn würde ich auch nicht sagen, dass er ein König ist.

Ich denke auch nicht, dass Saruman ihn an Kopf werfen will, sich mit mit Manwe & CO. KG anlegen will.

mfg Stellan

[A_Brandybuck]

Zur Übersetzung kann ich nur sagen, dass die meisten hier wohl wissen, dass Krege ein Idiot ist.

So radikal würde ich es nicht ausdrücken. Ich finde es eigentlich nicht in Ordnung, gleich persönlich zu werden, nur weil man die Übersetzung nicht mag.

Der selige Wolfgang Krege war ein großer Tolkienkenner und gewiss kein Idiot. Nur weil einem die Übersetzung des "Lord of the Rings" nicht gefällt (mir gefällt sie übrigens auch nicht, obwohl er einige Sachen besser als Carroux gemacht haben soll), muss man nicht die Person verunglimpfen.

[Oli]

Rein logisch gesehen würd ich jetzt auch mal tippen, dass wir uns die Gedanken hier völlig umsonst machen, schließlich ist die Originalversion ja mehr oder weniger eindeutig, und diese hat Tolkien nunmal verfasst. Was Krege sich bei der Übersetzung gedacht hat oder die Drehbuchautoren bei der filmischen Umsetzung ist dann ja letztlich zweitrangig.

Kann natürlich durchaus sein, dass Tolkien da trotzdem noch die eine oder andere Idee im Hinterkopf hatte, aber ich denke, da muss man schon echt Lust drauf haben, um da zu einem Ergebnis zu kommen^^

[Gast Roheryn]

Zur Übersetzung kann ich nur sagen, dass die meisten hier wohl wissen, dass Krege ein Idiot ist.

Da stimme ich A_Brandybuck zu, er war kein Idiot. Das Silmarillion hat er sehr schön übersetzt finde ich, und auch sonst kann man nicht einfach über ihn herziehen, nur weil vielen Leuten seine Herr-der-Ringe-Übersetzung nicht gefällt.

Aber zum Thema...

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Saruman zuerst von den fünf Istari spricht und dann plötzlich von sieben Königen, die es eigentlich gar nicht gibt. Aber ich wüsste auch nicht, wofür die Zahl stehen sollte, und "the crowns of seven kings" klingt wirklich sehr allgemein, also nehm ich mal an, dass 7 eine schöne Zahl ist und Saruman das einfach nur so gesagt hat.

[Grüntee]

Ich finde auch nicht das Kregeein Idiot ist. Klar haben seine Werke ein paar Schnitzer drin aber den èbersetzer der den Herrn der Ringe übersetzt und dabei keine Schnitzer macht muss noch geboren werden!!!

Tolkien schreibt da sicher nicht 7 hin wenn es nicht 7 bestimmte Kronen gibt. Bis jetzt fallen mir nur 3 Königreiche ein wo sicher eine Krone vorhanden war und bei einem dieser Königreiche habe ich meine Zweifel. Ob Theoden eine Krone trägt weiss ich nicht mehr auswendig.

1. Gondor

2. Elbenreich im Düsterwald

und

3.Das Morgultal Was ja eigentlich zu Gondor gehört.(Die grenze zu Mordor liegt auf der Passhöhe.)

[GhânburiGhân]

Ich denke nicht, dass du unbedingt nach Kronen suchen musst! Die Krone ist meiner Meinung nach nur ein Symbol für die Königreiche und sollten deshalb nicht wörtlich genommen werden. Zum Beispiel halte ich es für ungerechtfertigt das Königreich Rohan nur deswegen nicht mit aufzuzählen, nur weil eventuell nirgends explizit auf eine Krone verwiesen wird. Und bei den Elben, wie es Stellan vorschlägt, würde ich zögern, diese als Königreiche zu bezeichnen. (Sie werden zumindest meines Wissens nach nirgends so bezeichnet. Nach Schneidewind traten Galadriel und Celeborn nie als Könige auf. Elrond ist zwar Herr von Bruchtal, aber kein König. Bei Cirdan habe ich auch nichts gefunden, was ihn als König ausweisen würde).

Interessant finde ich zwar den Gedanken von Grüntee mit dem Morgultal, aber es wäre auch denkbar, dass die Krone des Hexenkönigs eher dafür steht, dass er der Anführer der Neun ist und aus der Vergangenheit heraus in bezug auf Angmar zu deuten ist.

Also 6 Reiche mit Königreiche, die mir einfalle würden, wo es mit Sicherheit einen König gibt wären die Folgenden:

Gondor

Rohan

Düsterwald

Königreich unter dem Berg

Harad

Thal

[A_Brandybuck]

Wieso Harad? Ich meine, dass nirgendwo erwähnt ist, dass Harad ein Reich ist. Harad ist vielmehr ein Gebiet. In Gondor spricht man meines Erachtens von Harad bzw. von den Haradrim nur wegen ihrer Unkenntnis über dieses Gebiet. Es kann ja durchaus sein, dass in Harad viele Völker leben, die unter Sauron alle in die Schlacht ziehen. Das kommt dann in Gondor so rüber, als gehören die alle zusammen.

[Araloturiel]

Habt ihr euch schon einmal überlegt die Zahl "7" aufgesplittet zu betrachten? Mythologisch gesehen besteht die 7 aus 3 (Göttliche) und 4 (Irdische).

Wäre ja möglich, dass 4 die großen Königreiche der Menschen meint:

Gondor

Rohan

Arnor

Eriador

und 3 die Königreiche der Elben:

Düsterwald

Lórien

die Anfurten

Bruchtal führe ich deshalb nicht auf, da Elrond kein König in dem Sinn war. ---

Außerdem gäbe es auch die Deutungsmöglichkeit:

Die 3 Geschlechter der Eldar (Noldor, Vanyar und Teleri) und die 4 Häuser der Atari.

Ich denke, dass sich Saruman nicht auf die Verhältnisse im Ringkrieg, sondern sich darüber hinausgehend auf Historisches bezieht. Immerhin ist er, wie Gandalf auch, in diesen Dingen studiert. Der Verweis auf die fünf Stäbe geht immerhin auch über den Ringkrieg hinaus.

[A_Brandybuck]

Deine Theorie hat leider zwei Schwachpunkte.

1. Eriador ist kein Königreich und war auch nie eins.

2. Ich habe noch nie etwas von einem König der Anfurten gehört. Cirdan ist es auf jeden Fall nicht.

[Araloturiel]

Nun ja, das mag sein, aber ich spreche nicht von nur einer Theorie.

Außerdem halte ich es für wesentlicher, das Zitat gesamtkontextlich, sprich auf die ganze Geschichte Mittelerdes bezogen, zu deuten.

Wie schon gesagt (s.o.), denke ich, dass es über sich hinaus auf etwas, zur Zeit des Ringkrieges bereits Historisches, aber nichtsdestotrotz Reales, verweist. ;-)

Bearbeitet 7. September 2007 von Araloturiel

[Eriol]

Ich würde Aloruturiel zustimmen. Die '7' ist mythologisch zu betrachten und Saruman will damit bestimmt auf die komplexe Machtfülle hinweisen, die Gandalf in seinen Augen anhäufen will. Das reicht nach meiner Meinung weit über den HdR hinaus in die Vergangenheit.

Die Erklärung mit den Stämmen der Eldar und Atari erscheint mir möglich.

Eriol

[Imrazor]

Soweit ich weiß, gibt es keinen einzigen Hinweis in Tolkiens Werken, der von sieben bestimmten Königreichen/Königen spricht, also halte ich es auch für Rätselraten, es mit den Königreichen des Nordwestens von Mittelerde zu versuchen. Allerdings stimme ich dir zu, Eriol, es wäre "tolkientypisch" wenn es weit in die Vergangenheit von Mittelerde reichen würde.

Saruman und Gandalf werden schon gewusst haben, was gemeint war, und es steht gewiss wie bei den fünf Zauberern noch mehr dahinter.

Da aber meines Wissens nach kein einziger anderer Hinweis auf die 7 existiert, bleibt es wohl genau so viel Rätsel wie die Sache mit Bladorthin im Hobbit: Eine einzige Erwähnung, genug Raum für Spekulationen und das ewige Rätsel. :kratz:

[Murazor]

meiner meinung kann sich eine krone schon auf harad beziehen.

denn soweit ich weiß, sind die menschen von harad meist von ähnlicher beschaffenheit (sprachen, kultur, kriegskunst usw.). und bei solchen verhältnissen ist es schon möglich, dass ein lokaler herrscher die anderen unterwirft und sich zum großkönig ausruft, auch wenn sich dessen macht wahrscheinlich nicht lange hielt, sodass die alten verhältnisse wieder anbrachen.

Beispiel: Irland. bis zur einigung unter brian boru gab es dort viele lokale herrscher, und man sprach im ausland einfach von "den iren", ohne dass man dabei ein geeintes reich meinte. nach brian borus tod brach das machtgefüge auf der insel aber wieder rasch auseinander.

[Bandobras]

Bloß dass Harad kein Köngreich ist! Harad bedeuted "Süden".

Ich denke aber, dass es um die Valar geht. Vielleicht het Saruman nur die sieben männlichen Valar gemeint und nicht die Aratar. Und soviel ich weiss hat sowohl Ulmo als auch Aule Kronen.

Und es würde mit den Zauberern, also Istari zusammenpassen, da sie alle Ainu sind.

Ach ich komme gerade aus einem anderem Forum wo wir gerade dasselbe Thema besprechen, und nur beim googlen bin ich auf ´dieses Forum gekommen und ich muss schon sagen...

cooles Forum...

viele Themen...

und viele Members...

es ist aber leider etwas unübersichtlich mit den ganzen Themen aber ansonsten...

ach ich bin jetzt abgewichen...

ich wollte eigentlich sagen, dass ich trotz des goolgen und meines alten Forums NICHTS gefunden habe.

ihr könnts ja noch mal nachschauen...

[Alatariel]

Ich denke nicht, dass die "7 Kronen" nur stellvertretend für die Größe der Macht stehen sollen, die Gandalf Saruman zufolge anstrebt. Es nur als poetisches Mittel zu sehen wäre IMHO doch ein bisschen mager.

Allerdings denke ich auch nicht, dass wir das Rätsel lösen werden, wer weiß schon was sich Tolkien dabei gedacht hat?

Natürlich ist die 7 mythologisch gesehen eine bedeutungsvolle Zahl und Tolkien sind Zahlen in seinen Werken ja äußerst wichtig.

Man kann natürlich dahergehen und sagen, dass sich die Kronen auf diese und jene Königreiche beziehen, oder auf die 7 Zwergenkönige oder 7 Palantiri oder was weiß ich nicht, aber das erscheint mir nicht so plausibel.

Ich finde an dieser Stelle passt ganz gut, was Shippey über den Herrn der Ringe schreibt:

"One quality which it has in abundance is the Beowulfian "impression of depth" created just as in the old epic by songs an digressions..."

Oder wie Tolkien selbst sagt:

"Part of the attraction of the LOTR, is, I think due to the glimpses of a large history in the background: An attraction like that of viewing far off an unvisited island or seeing the towers of a distant city. [...] To go there is to destroy the magic." (Letters p. 333)

Also, in diesem Sinne -

Alatariel :-)

[Gast Gil-Galad]

Ich denke immer noch, dass mit den 7 Königen ganz mächtige Wesen gemeint sind. Denn schliesslich waren Saruman und Gandalf selbst sehr mächtig und ich denke dass Saruman eher noch jemand mächtigeren ins Spiel bringen will. Und ich denke auch, dass es wahrscheinlich keine uns bekannten Könige sind. Sonst würde doch sicher was in einem Anhang oder Brief von Tolkien stehen.

[Bandobras]

Also entweder ist es also:

7 Könige oder

7 Königreiche oder

7 "Höhere Wesen" oder

7 Völker bzw. Rassen

7 Könige: dann müssen es Könige von großen Völkern oder Rassen sein (z.B. Finwe, Elendil, Ingwe etc.)

7 Königreiche: es müssen dann höhere oder ältere KÖNIGREICE sein (nicht wie Harad oder Eriador^^, Rohan würde ich eher nicht dazuzähllen weil es unter der Oberheit von Gondor steht, aber z.B. Gondor, das Königreich der Ostlinge (ist nur ne spekulation!!, ich weiss nicht mal ob es das gibt!) etc.)

7 Höhere Wesen: also die sieben männlichen Valar, obwohl das eher unfeministisch wäre. Die Frauen da rauszulassen. Da wäre 8 eine bessere Zahl (8 Aratar)

7 Völker bzw. Rassen: Araloturiel hat es schon richtig gesagt: Teleri, Vanyar, Noldor + Haus von Hador, Beor, Haleth. Blos das noch ein Mensch fehlt. Ich würde da auf Numenor oder Druedain tippen (natürlich falls diese Theorie richtig ist). Es könnte aber auch was anderes sein zum beispiel: Ostilinge, Haradrim, Dunedain, Druendain, Eldar, Atani, Teleri, Noldor, etc. etc. man hätte da volkommene Freiheit.