handelswege in mittelerde

[Murazor]

hallo zusammen!

tolkien erwähnt mehrfach reisende händler, meist zwerge. in bree zum beispiel gab es zwerge, die vom nebelgebirge zu ihren minen in den blauen bergen unterwegs waren.

nun meine frage: geht tolkien irgendwo genauer auf die handelswege und das, was gehandelt wurde, ein? wer sind die händler? menschen oder meist zwerge? wo sind die umschlagplätze? und gab es eigentlich überhaupt noch einen handelsverkehr auf see, wo doch das große meer belegaer mehr als ein großes blaues nirgendwo denn als weg zu neuen ufern erscheint?

[Imrazor]

Sei gegrüßt,

Ich weiß nicht, wo Tolkien das erwähnt, aber auf meinen Karten von Mittelerde sind

- die große Oststraße,

- der Grünweg,

- die alte Südstraße,

- die Haradstraße

- die alte Waldstraße

- und noch mehr unbenannte Straßen zu erkennen

Dieses Straßennetzwerk durchstreckt sich so ziemlich durch den ganzen Nordwesten von Mittelerde und beginnt / endet meistens an den größeren Städten. Auch an Furten oder Wegkreuzungen existieren Städte und Dörfer, die als Umschlagsplätze dienen könnten, z.b Tharbad an der Grauflut oder Bree an der Kreuzung zwischen großer Oststraße und Grünweg.

und gab es eigentlich überhaupt noch einen handelsverkehr auf see, wo doch das große meer belegaer mehr als ein großes blaues nirgendwo denn als weg zu neuen ufern erscheint?

Die Numenorer haben eine Art Überseehandel betrieben, sie waren eben Earendils Nachkommen, ein Seefahrervolk. Der Handel dauerte wahrscheinlich so lange an, bis sie später dazu übergingen, einfach alles zu rauben,

Aber logischerweise müsste auch Umbar Handel über See betrieben haben, zumindest in der Zeit, als es noch zu Gondor gehörte.

Wenn du dich mit dem Handel von Mittelerde beschäftigst, wirst du früher oder später eine weitere Unklarheit bemerken: Es wird nichts über eine einheitliche "Währung" von Mittelerde gesagt, unterschiedliche Währungen, Tauschhandel oder andere Handelsmittel. Soweit ich weiß, ist bis auf eine kleine Stelle im "tänzelnden Pony", in der Merry bezahlt, nichts über die geläufigen Zahlungsmittel Mittelerdes "überliefert".

PS: Willkommen im Forum :-)

Bearbeitet 13. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

das mag schon sein. aus meiner sicht ist handel sehr wichtig, denn in ihm definiert sich meiner meinung nach auch der entwicklungsgrat einer gesellschaft. vielleicht ist das ja auch der grund, wieso tolkien so wenig darüber schreibt, denn gegen ende des DZ ist mittelerde doch irgendwie weitflächig verödet und die großen zivilisationen der menschen scheinen sich zurückentwickelt zu haben.

kann es vielleicht sein, dass eben aus diesen gründen die meisten menschen nur noch in subsistenzwirtschaft leben, also nur noch das anbauen, was sie dann selber verbrauchen, und nichts mehr um zu handeln, weil die handelsstraßen verfallen sind und es keine großen herrscher mehr gibt, die sich darum kümmern könnten?

aber auch hier gibt es einen widerspruch: tolkien schreibt, dass eriador (bis auf das auenland und bree) verödet ist und dass der grünweg so heißt, weil er von gras überwachsen ist. aber gleichzeitig schreibt er, dass das pfeifenkraut der hobbits bis ins weit enfernte isengart oder vielleicht sogar bis nach gondor exportiert wurde (ich denke, er erwähnt in diesem zusammenhang die sarnfurt). aber wie wurde das pfeidenkraut denn transportiert, wenn der grünweg zugewachsen war? gab es vielleicht an der mündung des baranduin oder in minhiriath einen seehafen, wo die waren verschifft werden konnten?

[Imrazor]

Meinen Karten nach existiert kein Hafen an den Baranduin-Mündungen, und auch nicht in Minhiriath, was nicht heißen soll, das es ihn nicht geben könnte, aber dann stellt sich natürlich die Frage, wer den Hafen unterhält. Die Wanderungen von Hobbits haben sie nie bis dorthin geführt. Im dritten Zeitalter sind Enedwaith und Minhiriath öde und verlassen, im Westen leben nur ein paar dunländische Barbarenstämme. Wer also könnte einen Handelshafen dort haben?

Ich glaube nicht, das Handel, an den Küsten entlang existiert hat, (vielleicht ist Umbar eine Ausnahme), die einzigen Hafenstädte im Nordwesten Mittelerdes sind die grauen Anfurten, die mit Sicherheit kein Handelsplatz sind, Dol Amroth, der kleine Elbenhafen bei Dol Amroth, Umbar und der alte, verlassene numenorische Hafen Lond Daer.

Für wahrscheinlicher halte ich den Handel auf Flüssen, den Tolkien z.b im Hobbit erwähnt. Die Küste Mittelerdes verlängert oft nur die Wege und ist daher für Handel eher unpraktisch. Die Flüsse jedoch kürzen häufig Wege ab und verschnellern sie durch die Strömung noch.

Flussstädte wie Tharbad, Pelargir, Osgiliath, Esgaroth und Thal, die an größeren Strömen liegen, auf denen Schiffsverkehr betrieben werden kann, halte ich für die idealen Handelstädte.

Das mit den Grünweg ist in der Tat etwas seltsam, aber ein zugewachsener Weg kann glaube ich immer noch benutzt werden, wenn auch nicht für andauernden Großhandel. Der ist jedoch gegen Ende des dritten Zeitalters nicht möglich, da in den Weiten von Eriador keine Könige mehr regieren, die die Wege halten und sichern. Für den kleineren Handel taugt der Grünweg aber mit Sicherheit noch, schließlich lässt Saruman auch nur Kraut für den Eigengebrauch anschaffen, und nicht für all seine Diener. Außerdem erwähnt Tolkien selbst, das der Grünweg noch begehbar ist, nämlich als ein schwarzer Reiter den Grünweg hinaufgeritten kommt.

Da die Lande, durch die jener Weg führt, auf den Karten wie weite Ebenen aussehen, halte ich einen vollkommen unbenutzbaren, verkommenen Grünweg für unmöglich. Gewiss war er Ende D.Z nicht mehr im besten Zustand und grasüberwachsen, aber er existierte noch, meiner Meinung nach ähnlich wie die Straßen in Ithilien, die von den Meistern Gondors erbaut worden waren, aber sich aber zur Zeiten des Ringkriegs nicht mehr im besten Zustand befanden.

Bearbeitet 14. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

vielen dank, das ist alles sehr interessant.

was ich noch gerne näher wissen würde, ist die genaue rolle der zwerge im wirtschaftsgefüge von mittelerde. sie tauchen immer wieder in solchen zusammenhängen auf, zum Beispiel:

- die zwerge, die durchs auenland spazieren

- die zwerge im gasthaus von bree

- thorin, der aus irgendeinem grund hin und wieder in bree unterwegs war

tolkien schreibt zu den zwergen in bree, dass sie vom Nebelgebirge zu ihren Minen in den Blauen Bergen wandern würden. das ist für mich sehr widersprüchlich. wieso wohnen diese zwerge im nebelgebirge und arbeiten in den blauen bergen, wenn das doch bedeutet, dass sie ganz eriador quer durchlaufen müssen, um zu ihren minen zu kommen? hat tolkien nicht geschrieben, dass bilbo und seine gefährten auf ihrem weg nach osten niemandem begegnet sind? wenn aber ständig zwerge unterwegs sind, speziell über die Ost- West- Straße, wieso begegnen sie dann niemandem?

dann noch ein paar dinge, die mir nicht ganz klar sind: die zwerge scheinen ja viel herumzukommen und daraus schließe ich, dass sie anscheinend gerne handeln und waren verscherbeln. was sind das für waren? zwerge gelten ja als meister im bergbau, aber haben sie eine art von monopol darauf? wozu müssen sie handeln? treten sie vielleicht als großeinkäufer von nahrungsmitteln auf, weil sie in ihren tiefen minen ja keine felder bestellen können oder auch sonst nur wenig dazu in der lage sind?

[Imrazor]

Nunja, ich glaube, das Handeln liegt im Charakter der Zwerge. Schließlich bedeutet Handel oft Gold und Wohlstand. Und Gold übt auf Zwerge bekanntermaßen eine nahezu unheimliche, große Anziehungskraft aus. Außerdem sind Zwerge große Schmiede und Handwerker, deren Arbeit überall gefragt ist. Der Handel ist nur die logische Folge ihrer Kunstfertigkeit und "Gier" nach Gold.

Als Handelswaren der Zwerge würde ich vorrangig Waffen, Rüstungen und alles, was aus Metallen, Erzen etc. gefertigt ist, bezeichnen. Darin sind Zwerge ja unangefochten die Meister. Im Hobbit wird sogar erwähnt, das die Zwerge vom Erebor Waffenhandel mit König Bladorthin betrieben haben (Wer auch immer das war). Die Wächter der Zitadelle von Minas Tirith haben Flügel an ihren Helmen, die aus Mithril sind, also muss auch Gondor mit Moria gehandelt haben.

Was Mithril angeht, hatten die Zwerge definitiv ein Monopol darauf, denn es kommt nur in den Minen von Khazad-dum vor.

In den späteren Jahren war ihre Schmiedefähigkeit natürlich auch noch gefragt, aber die Menschen werden es auch verstanden haben, ihre Rüstungen selber zu fertigen. Die Zwerge als einzige Waffenhändler und Ausstatter Mittelerdes zu bezeichnen, ist falsch, aber sie haben dennoch am Handel mit diesen Dingen verdient.

Ebenfalls sicher ist es, das die Zwerge ihre Dienste angeboten haben und dafür Lohn erhalten haben. So wird z.b nach dem Ringkrieg das neue Tor von Minas Tirith von Zwergen gefertigt, oder Thal nach dem Tod von Smaug mithilfe von Zwergen verschönert. Auch Nargothrond im ersten Zeitalter und Thranduils Hallen im nördlichen Düsterwald wurde zum Teil von Zwergen erbaut. Ich denke, gerade aufgrund ihrer hervorragenden bautechnischen Fähigkeiten werden Zwerge oft ihre Dienste angeboten und dafür Lohn erhalten haben.

Die Nahrungseinkäufe sind ja am einsamen Berg belegt, die Zwerge tauschten Nahrungsmittel gegen die Ausbildung mancher Menschen. Eine andere Möglichkeit, sich in den Minen zu versorgen, sehe ich auch nicht, also müssten Khazad-dum, die Eisenberge und die Zwerge der blauen Berge genau das selbe gemacht haben. Wird aber glaub ich nirgendwo erwähnt.

Die Sache mit den Nebelbergen und den blauen Bergen verwirrt mich auch gerade etwas. Eigentlich gab es zu Frodos Zeiten keine Zwerge mehr im Nebelgebirge, Moria war verlassen, Gundabad Hauptstadt der Orks. Sie müssten dann vom Erebor oder den Eisenbergen gekommen sein. Es ist jedoch ein gigantischer Weg zwischen Eisenbergen und blauen Bergen. Ich hab keine Ahnung, woher diese Zwerge kamen. Aber irgendwie passt es zu den geheimnisumwitterten, verschwörerischen Zwergen, das wir nicht alles über ihre mysteriösen Reisen wissen.

Bearbeitet 14. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

das nebelgebirge hat meiner ansicht noch ein wenig mehr zu bieten als nur moria und gundabad. ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dort kein einziger zwerg mehr aufhält. ich bin mir zwar sicher, dass dort kein großes königreich der zwerge wie das vom erebor, von den eisenbergen oder dem grauen gebirge mehr existiert, aber können wir gänzlich ausschließen, dass es dort vielleicht noch ein paar sippen gibt, die in irgendwelchen gebirgsschluchten nach edelsteinen oder anderem zeug wühlen?

ein indiz dafür ist doch der krieg zwischen den orks und zwergen, der hauptsächlich in den unterirdischen gängen und stollen des nebelgebirges ausgetragen wurde. um einen krieg gegen die orks unter azog auszufechten brauchten sie doch sicher basen und nachschub. so etwas ließe sich ohne verwurzelung im kriegsgebiet kaum erreichen, zumal die krieger dann ja von den eisen- und den blauen bergen mit nachschub versorgt werden müssten.

auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die wanderungen der zwerge, von denen tolkien oft schrieb, wirklich für alle zwerge von durins volk galten. das erscheint mir unmöglich. wie sollen denn tausende zwerge quer durch das wilde dunland und eriador reisen? es waren wohl eher nur ein paar hundert. der rest wird sich wahrscheinlich anderswo eine bleibe gesucht haben. das nebelgebirge ist ja groß und unmöglich zu kontrollieren, auch für die orks.

[Imrazor]

Nun in der Tat, die Wanderungen, die Tolkien beschreibt, handeln nur von Durins Volk. Und ich stimme dir zu, das Nebelgebirge hat wahrscheinlich wirklich noch mehr zu bieten, aber meiner Meinung nach nicht an Zwergensiedlungen, und wenn sie auch noch so klein sind.

Gänzlich auszuschließen ist es zwar nicht und hört sich auch irgendwie gut an, aber der Norden ist weder geeigneter Handelspunkt noch einigermaßen sicher, denn der nördliche Teil der Nebelberge liegt zwischen Angmar, deinem Namen nach weißt du genau bescheid über die Herrschaft des Hexenkönigs , und den grauen Bergen, in denen es "vor Hobkobolden nur so wimmelt" (Hobbit). Der Gundabadberg ist eingenommen, und die Eotheod, die an den Quellen des Anduin zwischen Nebelbergen und grauen Bergen gelebt hatten, waren alle nach Eorls Ritt nach Rohan gezogen, Framsburg ist wahrscheinlich verlassen. Die Trollhöhen und Ettenöden werden von üblen Trollen bewohnt, vielleicht noch einigen Nachkommen der Bergmenschen von Rhudaur, die sich dem Hexenkönig gegen Arthedain anschlossen. Im Hobbit steht über das Gebirge "ein Niemandsland mit einsamen Gipfeln und Tälern, in denen keine Könige regierten". Als weitere Gefahr könnte man noch die seltsamen Steinriesen aus dem Hobbit hinzuzählen, und möglicherweise noch Kaltdrachen aus den grauen Bergen, alles in allem also ein sehr, sehr unangenehmer Siedlungsraum. Die Zwerge zogen sich z.b unter Thror nach Drachenangriffen aus den grauen Bergen zum Erebor zurück, weil die Gefahr zu groß war. Bei den gesammelten Gefahren im nördlichen Nebelgebirge denke ich nicht, das sich im düsteren dritten Zeitalter dort noch Ansiedlungen befanden, seit Gundabad gefallen war.

In dem Teil etwas weiter südlich wären Kolonien eher möglich, aber dort liegt der hohe Pass. Warum suchen Thorin und Co. also nicht bei ihren Verwandten Schutz, als sie das Gebirge überqueren, und warum werden sie nicht erwähnt, wo die Gefährten doch so dicht daran vorbeigezogen wären?

Bei Bruchtal bis Moria ist es meiner Meinung nach ähnlich: Handelsmöglichkeiten wären schon besser und Ansiedlungen leichter möglich, aber die Gefährten ziehen doch geradezu am Gebirge vorbei, aber erwähnt wird keine Zwergensiedlung dort.

Wenn man bedenkt, das das ganze Gebirge irgendwie von Stollen durchzogen ist, halte ich eine Niederlassung nahe Moria seit seiner Übernahme für sehr unklug, da sich die Orks in großer Zahl dort befinden. Weiter südlich können sich keine Minen befunden haben, zumindest nicht auf der Westseite, da die Dunländer nicht gerade freundlich eingestellt sind. Als die Exilanten vom Erebor in Dunland weilten und sich mit für ihre Ansprüche ärmlichen Arbeiten durchs Leben schufteten ("Kohle kratzen"), hätten sie dann auch in die dortigen Zwergensiedlungen gehen können.

Sorry, das war etwas langatmig und gegen deine These gerichtet, aber ich habe nur versucht, darzustellen wie gefährlich das Nebelgebire ist.

Da fällt mir gerade ein... Vielleicht sind kleine Zwergensiedlungen doch nicht so unmöglich: Man denke an Mîm, den Kleinzwerg, und seine Behausung auf dem Amon Rudh! Aber da nichts derartiges im Nebelgebirge erwähnt wird... Vielleicht bin ich da zu fantasielos.

Aber zu den Krieg gegen Azog... Tut mir leid, das ich schon wieder nicht deiner Meinung bin, aber es war ein Rachekrieg, den die Zwerge voller Wut fochten, und nicht strategisch und taktisch genau vorhergeplant. Daher meine ich nicht, das sie viel Wert auf Nachschub gelegt haben, vor allem, weil ihre Ausrüstung eh zu der besten Mittelerdes zählt.

Die Zwerge, die ins Azanulbizar eindrangen, waren dem Rest des Heeres vorausgeeilt und kamen daher arg in Bedrängnis, ehe die Truppen der Eisenberge eingriffen. Ich lege diese Tatsache so aus, das die Zwerge, wutentbrannt und nicht auf Nachschub wartend, in das Tal eindrangen, um Thror zu rächen und Azog zu töten. Dieses Zwergengemüt passt irgendwie nicht zu Zwergen, die strategisch planen, abwarten, auf Nachschub warten, taktieren etc.

Bearbeitet 14. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

der krieg zwischen den zwergen und orks dauerte immerhin 6 ganze jahre (von 2793 bis 2799), also etwa so lange wie der zweite weltkrieg. und er endete in der fast totalen vernichtung der orks im nebelgebirge, sogar gundabad wurde eingenommen und geplündert, von diesem schlag erholten sich die orks nur sehr langsam wieder.

sicher, der anlass des krieges war rache für thror, aber das schließt nicht aus, dass die zwerge diesen langen krieg sehr aufwendig und logistisch durchdacht führen mussten. ihre heeresstärke waren vermutlich viele tausend krieger, die zum größten teil aus der ferne kamen. aber wenn wir sagen, dass sie im nebelgebirge auf keine einzige zwergensiedlung als logistische basis zurückgreifen konnten, dann frage ich mich, wie sie über all die jahre versorgt wurden, wenn der nachschub dann ja größtenteils durch feindesland (z.b. den von thranduil beherrschten nördlichen düsterwald) herangeschafft werden musste und der nachschubtrupp dann im unüberichtlichen niemandsland erst mal die kämpfende truppe finden musste.

im hobbit sucht die reisegesellschaft zwar nicht bei zwergen unterschlupf, aber in den nachrichten aus mittelerde steht ja auch noch geschrieben, dass die reise zum erebor heimlich geschehen sollte und ohne großen anhang. wenn sie irgendwelche verwandten aufgesucht hätten, dann hätte sich die nachricht von ihrem kommen vielleicht herumgesprochen.

andererseits schreibt tolkien im hobbit bei der beschreibung der orks, dass es manchmal sogar böse zwerge gab, die mit ihnen bündnisse schlossen. dann muss ein gewisses nahes nebeneinander geben und das ist für mich nur im nebelgebirge vorstellbar. vielleicht ist dieses gelegentliche paktieren auch der grund, wieso thorin und gandalf nicht zu solchen zwergen wollten.

und es könnte auch wieder so sein, dass thorin und gandalf tatsächlich einen besuch bei solchen zwergen eingeplant hatten, aber das war spätestens dann makulatur, als sie durch die orkstollen liefen und von den freundlichen adlern durch die gegend geflogen wurden. also war ein aufenthalt bei zwergen entweder nie eingeplant oder er kam nicht zustande. so könnte ich mir das auch vorstellen.

denn, wie gesagt, das nebelgebirge ist ein unübersichtliches niemandsland. da kann es doch durchaus vorkommen, dass die zwerge sich irgendwo eingegraben haben, wo es von niemandem bemerkt wird. da zwerge ja nicht oberirdisch siedeln, sind die steinriesen für sie sicher keine echte gefahr. mit orks ist das so eine sache: die hegen natürlich einen gewissen hass gegenüber zwergen, aber natürlich sind die wilden und einigermaßen freien orks auch recht feige. zwerge sind ja bekanntlich die besten krieger, die man gegen orks ins feld führen kann. zumal zwerge in unterirdischen bauten auch eine zehnfache übermacht abwehren können, werden orks lieber zwerge auf wanderschaft als zwerge in gesicherten festungen angreifen.

was die sache mit dem anschluss der zwerge an den handel angeht, da schwimme ich im mysterium. wir wissen ja selber nicht, wie die zwerge einen so lebhaften handelsverkehr mit bree unterhalten können.

da fällt mir etwas aus dem buch der gefährten ein: die zwerge, die mit gandalf zu bilbos geburtstagsparty kamen, hatten zauberspielzeug aus thal dabei, dass bilbo dann an die hobbits verschenkte. vielleicht haben thorin und gandalf den hohen pass eben gerade zu der zeit überquert, als dort niemand war, um nicht aufzufallen.

da fällt mir auch die merkwürdige abneigung der elben gegenüber den zwergen auf. wir wissen nur einen casus belli zwischen den beiden völkern und das ist die ermordung thingols. aber das geht die nandor von wilderland ja nicht wirklich etwas an im dritten zeitalter. vielleicht war es ja so, dass die zwerge im nebelgebirge und an anderen orten mit angmar und den orks gelegentlich gehandelt oder sogar kollaboriert haben, um- eigennützig sind sie halt- ihre eigenen besitztümer zu behalten. damit dürften sie sich den hass der elben zugezogen haben. wie steht ihr zu dieser vermutung?

[Imrazor]

der krieg zwischen den zwergen und orks dauerte immerhin 6 ganze jahre (von 2793 bis 2799), also etwa so lange wie der zweite weltkrieg. und er endete in der fast totalen vernichtung der orks im nebelgebirge, sogar gundabad wurde eingenommen und geplündert, von diesem schlag erholten sich die orks nur sehr langsam wieder.

sicher, der anlass des krieges war rache für thror, aber das schließt nicht aus, dass die zwerge diesen langen krieg sehr aufwendig und logistisch durchdacht führen mussten. ihre heeresstärke waren vermutlich viele tausend krieger, die zum größten teil aus der ferne kamen. aber wenn wir sagen, dass sie im nebelgebirge auf keine einzige zwergensiedlung als logistische basis zurückgreifen konnten, dann frage ich mich, wie sie über all die jahre versorgt wurden, wenn der nachschub dann ja größtenteils durch feindesland (z.b. den von thranduil beherrschten nördlichen düsterwald) herangeschafft werden musste und der nachschubtrupp dann im unüberichtlichen niemandsland erst mal die kämpfende truppe finden musste.

Stimmt, ich habe die Dauer des Krieges nicht bedacht. Ein sechs Jahre währender Krieg kann unmöglich nicht durchdacht gewesen sein. In den Anhängen zum HdR heißt es außerdem, das sich die Zwerge drei Jahre lang sammelten. Du hast recht, ein solcher Krieg kann eigentlich nicht ohne Nachschub gefochten werden. Allerdings sind Zwerge nunmal Zwerge: Aule schuf sie zäh und klein, extrem widerstandsfähig und ungewöhnlich stark. Aufgrund dieser Eigenschaften denke ich , das sie mit verhältnismäßig wenig Nachschub ausgekommen sein müssen, schließlich sind sie das zäheste Volk Mittelerdes und haben dazu noch hervorragende Ausrüstung, wie du sagtst, die besten Krieger, die man gegen Orks zu Felde führen kann.

da fällt mir auch die merkwürdige abneigung der elben gegenüber den zwergen auf. wir wissen nur einen casus belli zwischen den beiden völkern und das ist die ermordung thingols. aber das geht die nandor von wilderland ja nicht wirklich etwas an im dritten zeitalter. vielleicht war es ja so, dass die zwerge im nebelgebirge und an anderen orten mit angmar und den orks gelegentlich gehandelt oder sogar kollaboriert haben, um- eigennützig sind sie halt- ihre eigenen besitztümer zu behalten. damit dürften sie sich den hass der elben zugezogen haben. wie steht ihr zu dieser vermutung?

Da fällt mir noch eine zweite offene Feindseligkeit zwischen Elben und Zwergen ein: Im dritten Zeitalter war doch das Narn i Hin Hurin eine unter Elben oft erzählte Geschichte. Schließlich spricht Elrond zu Frodo von den großen Elbenfreunden der vergangenen Zeiten und erwähnt dabei glaub ich auch Turin.

In der Geschichte Turin Turambars wird mehfach gesagt, wie die Kleinzwerge die Elben hassen. Mîms Hass auf Beleg war schließlich einer der Gründe für seinen Verrat. Als die Orks wieder von Amon Rudh fort waren und Turin mitgenommen hatten, wollte Mîm den hilflosen Beleg quälen und töten (Die Kinder Hurins, Das Land von Helm und Bogen).

Ich weiß nicht, inwieweit die Elben von den verbannten Kleinzwergen auf die anderen Zwerge schlossen und ob sich aus ihrer Feindschaft mit den Kleinzwergen ein generelles Misstrauen gegen alle Bärtigen aufbaute, aber da das Narn im dritten Zeitalter bei den Elben bekannt war und darin eindeutig die Bösartigkeit des Zwerges dargestellt wird, halte ich dies für einen weiteren Grund für ihre Abneigung gegeinander.

Ich glaube schon, dass das Verhältnis der Nandor zu den Zwergen mit der Ermordung Thingols zusammenhängt, schließlich war Thranduil doch einer der Sindar von Doriath, die im zweiten Zeitalter Fürsten der Waldelben wurden. Thranduils Hallen sind eine Nachbildung von Menegroth. Das er einen Groll gegen Zwerge hegt, ist daher in meinen Augen verständlich.

Andere Bündnisse von Zwergen mit Orks sind mir nicht bekannt, aber in den "Verschollenen Geschichten" heißt es, das die Zwerge auch Handel mit den Orks und den Dienern des dunklen Herrschers trieben, und obwohl die verschollenen Geschichten keine abgeschlossenen Geschichten sind und viele Widersprüche zum Silmarillion haben, halte ich Bündnisse zwischen Zwergen und Orks allgemein für sehr wahrscheinlich, schließlich schätzen die Zwerge meiner Meinung nach ihre Besitztümer höher ein als ihre vermeintliche "Freundschaft" mit den Eldar.

Das wäre in der Tat auch eine Erklärung für Zwergensiedlungen im Nebelgebirge gegen Ende D.Z.

[Murazor]

Bevor ich mich zu sehr auf die Zwerge und den Nordwesten Mittelerdes fixiere, würde ich gerne auch über Handel und Wandel in Gondor herausfinden. Am Anfang des Dritten Zeitalters, wo Gondor und Arnor die Landkarte Mittelerdes beherrschten und die Dúnedain die Sicherheit der Wege gewährleisteten, war sicher die Nord- Südstraße die Schlagader des Handels zwischen den beiden Reichen und es gab sicher auch einen guten Verkehr mit den anderen Völkern.

Aber was ist gegen Ende des Dritten Zeitalter? Arnor gibt es nicht mehr, nördlich des Weißen Gebirges und der Pforte von Rohan gibt es wahrscheinlich nicht mehr als lokale Reiche der Dunländer. Der Seehandel dürfte weitestgehend zum Erliegen gekommen sein. Gondor sieht sich an fast allen Grenzen von Feinden umgeben. Die Haradrim stehen an der Haradstraße, im Osten Mordor und von Nordosten kommen die kriegerischen Völker Rhûns. Nur Rohan bleibt als Verbündeter und verlässlicher Handelspartner.

Dass ich mich hier so sehr für den Handel des südlichen Reiches interessiere, hat einen Grund: Gondor ist ein sehr hoch entwickeltes Imperium bzw. was davon übrig ist. Es hat eine funktionierende Währung (Mirian) und eine robuste Wirtschaft. Zumindest ist das alles höchst wahrscheinlich. Der Knackpunkt ist dieser: Gondor muss starke Handelsverbindungen zu anderen Reichen haben. Rohan allein wird nicht reichen, um den Bedarf dieses Reiches an Importgütern zu decken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gondor völlig autark sein kann, auch wenn es in gewissen Bereichen sicher selbst seinen Bedarf decken kann. Metallwaren und alle anderen Rohstoffe meine ich damit. Woher bekommt Gondor dieses Zeug?

Natürlich ist Rohan ein Handelspartner. Wahrscheinlich liefern die Rohirrim Vieh und Reitpferde für Gondors Heer und bekommen dafür Handarbeitswaren, wie man sie nur in Gondor bekommt. Aber die Rohirrim sind ja eigentlich nur eine Nation von Vieh- und Pferdezüchtern. Wo sind also die geheimnisvollen Handelspartner?

[Imrazor]

Es ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, das Gondor eine starke, robuste Wirtschaft haben musste, da es einfach ein riesiges Reich war. Das was ich gerade in dem anderen Thread über die Währungen von Mittelerde gelesen habe, war mir neu, stärkt aber die Vermutung, das die Wirtschaft in manchen Teilen Mittelerdes sehr ausgeprägt war.

Gondor, als mächtigstes Imperium der Dunedain und als am weitesten entwickeltes Reich Mittelerdes, passt da natürlich gut als Wirtschaftsmacht Nr.1.

Allerdings denke ich, das Elendils Söhne das Königreich nicht dort gegründet hätten, wenn nicht genügend Ressourcen vorhanden gewesen wären, die das Reich zur Selbstversorgung braucht. Ich denke, das Gondor relativ autark war.

In vielen großen Handelsstädten der Antike, z.b Alexandria in Ägypten, mischten sich bald die unterschiedlichsten Kulturen und Völkergruppen. Das kann ich mir bei Gondor kaum vorstellen, ich glaube nicht, das sich im Reich der "reinblütigen Numenorer" Kulturen mischen konnten, wie in vielen Handelsstädten der alten Welt als Folge des Handels üblich.

Das schließt natürlich den Handel als solchen nicht aus, aber ich denke, das Gondor, regiert von hochnäsigen, stolzen Abkommen der Numenorer, stets bestrebt war, möglichst unabhängig von den "niederen" Menschenvölkern zu sein, wie sie es nannten. Natürlich wurde dieses Vorurteil mit dem Sieg Eldacars im Sippenstreit und später dem Ritt Eorls zur Rettung Gondors etwas abgebaut, aber das Gondor in seinem Stolz unabhängig bleiben wollte und daher den Handel nicht mit offenen Armen empfing, erscheint mir sehr wahrscheinlich.

Ein Reich wie Gondor braucht meiner Meinung nach Handelspartner, die sich ungefähr auf der selben Zivilisationsstufe befinden: Wie z.b die Zwerge von Khazad-dum, die anscheinend das Mithril lieferten, aus dem die Helmflügel der Hofwachen von Minas Tirith bestehen.

Ein Handel mit Rohan ist aufgrund der Freundschaft zwischen Gondor und Rohan, die nicht von gondorischen Vorurteilen über die Rohirrim geprägt war, wahrscheinlicher. Allerdings kam dieser Handel wohl ebenso wie der gesamte Handel von Mittelerde Ende D.Z ziemlich zum erliegen kam, denn es heißt, das Minas Tirith nur wenige Pferde zur Verfügung stehen hatte. Dol Amroth und Rohan waren (wenn ich mich nicht irre) die einzigen "guten" Reiterkrieger auf dem Pellenor.

Obwohl ich denke, das Gondor einer großen Wareneinfuhr skeptisch gegenüberstand und dies vermeiden wollte, ist Handel wie schon gesagt nicht ganz auszuschließen. Da fällt mir ein Wirtschaftssystem ein, das meiner Ansicht nach recht gut zum Imperium von Gondor passen würde: Der Merkantilismus, wie ihn Colbert in Frankreich unter Ludwig XIV. einführte: Der Staat greift in den Außenhandel und das Wirtschaftssystem direkt ein und fördert den Export der eigenen Waren. Gleichzeitig wird der Import fremder Waren erschwert. Dadurch soll die Kapitalmenge erhöht, die Wirtschaft allgemein gestärkt und die Finanzierung des Königshofes und des stehenden Heeres ermöglicht werden.

Ich denke, das passt in vielen Punkten zu Gondor:

- Gondor ist absolutistisch, mit einem Alleinherrscher (Truchsess oder König)

- Ich denke, das Gondors Stolz zu groß ist, um sich ganz von den umliegenden Ländern und deren Handelslieferungen abhängig zu machen. Das spricht für eine Erschwerung des Imports.

- Beim Warenexport weiß ich nicht genau, die Folge wäre jedenfalls gewesen, das sich das Kapital Gondors vermehrt. Meiner Meinung nach kann der Herrscher von Gondor dem nicht abgeneigt gewesen sein.

- Ein stehendes Heer ist bei den vielen Kriegen, die Gondor geführt hat, sehr wahrscheinlich. Natürlich muss das auch irgendwie finanziert werden.

- Schließlich die Kosten des Königshofes: Ich will nicht den Vergleich zwischen Minas Tirith und Versailles ziehen, aber das die Könige in großem Prunk lebten, ist höchstwahrscheinlich und im Falle von Atanatar II. sogar sicher: Sein Beinahme Alcarin bedeutet "der Prächtige". Der Prunk des Sonnenkönigs verschlang ebenfalls Unsummen.

Ich selbst halte den Merkantilismus Colberts für sehr gut mit allem, was wir über Gondor wissen, vereinbar. Meiner Meinung nach könnte er so oder so ähnlich gut zu Gondor passen. Wäre diese Wirtschaftsform eine Möglichkeit für Gondor gewesen oder war sie es sogar ?

Bearbeitet 19. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Sicher, Gondor scheint auch mir besser zur Autarkie geeignet zu sein als irgendein anderes Reich in Mittelerde. Über viele Rohstoffe scheint es selbst zu verfügen. Insofern gebe ich dir Recht. Vielleicht konnte sich Gondor auch gerade aus diesem Grund sehr viel länger halten als zum Beispiel Arnor.

Es bleibt für mich aber noch eine Unklarheit. Gondor scheint unter anderem Waren aus dem Norden, also aus Eriador empfangen zu haben, darunter das Pfeifenkraut. Es wird zwar nirgendswo deutlich erwähnt, dass man das Kraut nach Gondor holte, aber angesichts der Wichtigkeit der Pflanze, der Tolkien in seiner Einleitung zum ersten Ringe- Buch sogar ein eigenes Kapitel widmet, scheint es mir doch sehr wahrscheinlich. Auch Saruman hat das Zeug ja geraucht und er wird es auf Handelswegen beschafft haben. Vor allem sein Einfluss im Auenland gegen Ende des Ringkrieges spricht dafür, dass es doch sehr gute Handelsverbindungen gab nach Süden, unter anderem mit Dunland.

Aber wie soll das möglich sein, wenn der Grünweg nicht mehr regelmäßig benutzt wird, Tharbad verlassen und seine Steinbrücke zerborsten ist. Wollte man über Landwege den Gwathló von Gondor, Dunland oder sonstwo überqueren und keinen Umweg über den Winkel und Rhudaur machen, dann stand man doch an diesem Fluss einem nahezu unüberwindlichen Hindernis gegenüber. Als Boromir die Duchquerung versuchte, verlor er sein Pferd. Und er war ein einzelner, zähler Mann. Wie soll dann ein Haufen Händler mit Karren voller schwerer Ladung samt Zugtieren dann über den Fluss kommen? Weiter nördlich bis zum Winkel ist weder eine Brücke noch ein Handelsweg oder eine Furt überliefert. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Handelsverkehr auf einige wenige Karren im Jahr beschränkte, ist es noch immer rätselhaft, wie das vonstatten ging.

Die reichen Monokulturen von Pfeifenkraut im Auenland legen nahe, dass es tatsächlich einen Massenexport gab. Vorüberreisende Zwerge und Menschen auf der Ost- West- Straße dürften eine Menge davon gekauft haben, aber allein das erklärt die Riesenpflanzungen sicher nicht. Es muss also auch einen Export nach Süden gegeben haben. Aber wie, angesichts des oben genannten Problems? Gab es vielleicht doch einen Hafen an den Baranduin- Mündungen oder in Minhiriath, von wo aus man die Häfen Dol Amroth und Pelagir erreichen konnte oder auch den Isen hinauffahren konnte. Ich glaube schon und zwar aus ein paar Gründen:

- Die Gebiete südlich des Auenlandes scheinen vom Krieg gegen Angmar nie betroffen worden zu sein und sie liegen außerhalb der Reichweite von Orks, zudem gibt es ja noch die Wachen der Dúnedain

- Im Südviertel des Auenlandes treiben sich oft Menschen herum, dort scheint es auch Dörfer zu geben. Vermutlich erstreckt sich die Besiedlung dann auch bis zur Küste

- Die Gegend dort dürfte ähnlich fruchtbar wie das Auenland sein und bietet also gute Voraussetzungen zum Siedeln, wenn man die Fischgründe dazunimmt

- Die Große Pest hat die Gebiete westlich der Baranduin- Mündungen nie erreicht.

- An der Küste könnten Arthedain und Cardolan Häfen angelegt haben, um mit Gondor Handel zu treiben und die Elben in Lindon zu besuchen

- Ganz sicher gab es in Minhiriath kundige Seefahrer, es gab ja sicher eine Tradition von Lond Daer her. Die Große Pest hat in Minhiriath zwar gewütet, aber auch wenn die Dúnedain von Cardolan schwer getroffen wurden, düfte doch ein Teil der Menschen an der Küste überlebt haben. Dort waren sie dann auch wieder nicht von den Überschwemmungen betroffen, die später z. B. die Gwathló- Region heimsuchten. Und es dürfte einen gewissen Strom dunländischer Einwanderer gegeben haben, die ja sicher auch nicht dumm waren und vielleicht alte Schifffahrtstraditionen übernahmen.

- In Gondors Annalen ist Kap Andrast als gefährliches Hindernis vermerkt. Aber wieso schreibt man das nieder, wenn es nicht von Bedeutung ist? Folglich dürfte es wohl schon einen gewissen Schiffverkehr nach Norden gegeben haben abseits der Expedion des Prinzen Earnur.

Das ist meine These, sie verut auf Vermutungen und Schlussfolgerungen. Wie steht ihr dazu?

Zu Gondor, auch wenn es sicher ein wenig vom Thema ablenkt: Das Reich mag auf dem Höhepunkt seiner Macht eine absolute Monarchie mit einer starken Zentralmacht gewesen sein. Aber angesichts der Beschreibungen Gondors in den Ringe- Büchern, wo einem ein starker Adel in feudalen Verhältnissen vor Augen geführt wird, scheint es die meiste Zeit eher ein föderatives bis feudales Königtum gewesen zu sein. Auch am Anfang war es sicher so, zumal es ja zahlreiche altehrwürdige Geschlechter aus Núménor außer dem neuen Königshaus gegeben haben musste. Absoluter Herrscher war der König vielleicht nur in Anórien, Ithilien, Calenardhon und Osgiliath. Der Rest, vor allem die Landesteile südlich des Weißen Gebirges, scheinen mehr oder weniger feudal gewesen zu sein mit Fürsten, die später immer selbstständiger wurden. Der sehr mächtige und angesehene Fürst von Dol Amroth ist ja das Paradebeispiel dafür, dass es da schon praktisch Reiche im Reich gab. Die Stärke der Zentralmacht in Minas Tirith scheint immer weiter zusammengesackt zu sein, je mehr Reichsteile von fremden Völkern abgenommen wurden. Am Ende stand der Truchsess wohl recht schwach da. Als absolutistische Herrschaftsform kann ich mir Gondor so nicht vorstellen.

Was mich dabei wundert, ist, wieso der sicher heißbegehrte Thron von Gondor bzw. das Truchsessenamt während der langen Geschichte nur in den Händen zweier einziger Geschlechter waren. Wieso hat die Aristokratie denn nie einen Umsturz gemacht, zum Beispiel während dem langsamen Untergang der schwachen Truchsesse? Das Geschlecht von Dol Amroth mit seinem edlen núménorischen Ursprung und dem Elbenblut müsste sich ja dazu überaus legitimiert gesehen haben, zumal es die zur Machtergreifung nötigen Mittel besaß, darunter ein eigenes, berühmtes Militär. Und daneben gab es ja noch die Fürsten von Calembel, Linhir, Morthond und den anderen Landesteilen? Je weiter die Truchsessen bei der Abwehr äußerer Gefahren schleichend versagten und die Autorität eines Königs fehlte, dürfte die Aussicht auf die Krone oder zumindest das Truchsessenamt sie doch gereizt haben. Wieso sind sie aber dennoch treu wie Dackel geblieben? Das würde ich gerne mal erklärt bekommen.

[Imrazor]

- Die Gebiete südlich des Auenlandes scheinen vom Krieg gegen Angmar nie betroffen worden zu sein und sie liegen außerhalb der Reichweite von Orks, zudem gibt es ja noch die Wachen der Dúnedain

- Im Südviertel des Auenlandes treiben sich oft Menschen herum, dort scheint es auch Dörfer zu geben. Vermutlich erstreckt sich die Besiedlung dann auch bis zur Küste

- Die Gegend dort dürfte ähnlich fruchtbar wie das Auenland sein und bietet also gute Voraussetzungen zum Siedeln, wenn man die Fischgründe dazunimmt

- Die Große Pest hat die Gebiete westlich der Baranduin- Mündungen nie erreicht.

- An der Küste könnten Arthedain und Cardolan Häfen angelegt haben, um mit Gondor Handel zu treiben und die Elben in Lindon zu besuchen

- Ganz sicher gab es in Minhiriath kundige Seefahrer, es gab ja sicher eine Tradition von Lond Daer her. Die Große Pest hat in Minhiriath zwar gewütet, aber auch wenn die Dúnedain von Cardolan schwer getroffen wurden, düfte doch ein Teil der Menschen an der Küste überlebt haben. Dort waren sie dann auch wieder nicht von den Überschwemmungen betroffen, die später z. B. die Gwathló- Region heimsuchten. Und es dürfte einen gewissen Strom dunländischer Einwanderer gegeben haben, die ja sicher auch nicht dumm waren und vielleicht alte Schifffahrtstraditionen übernahmen.

- In Gondors Annalen ist Kap Andrast als gefährliches Hindernis vermerkt. Aber wieso schreibt man das nieder, wenn es nicht von Bedeutung ist? Folglich dürfte es wohl schon einen gewissen Schiffverkehr nach Norden gegeben haben abseits der Expedion des Prinzen Earnur.

Tja, das sind einige gute Argumente, so langsam gefällt mir deine These. Das einzige, zentnerschwere Argument, was noch gegen eine solche Niederlassung spricht, ist die fehlende Erwähnung in Tolkiens Werken.

Aber deinen Ausführungen nach erscheint mir ein Handelshafen dort auch sehr wahrscheinlich. Der Seehandel ist im übrigen sehr viel sicherer wie der Landhandel. Weder Morgoth noch Sauron haben je eine Art maritime Expansion gestartet. Ulmos Reich ist für reisende Händler wahrscheinlich sicherer als das Land.

Allerdings kann meiner Meinung nach selbst auf dem Meer nach Süden die Reise schwer werden: Wenn wir davon ausgehen, das Andrast ein gefährliches Kap ist, existiert schon ein Hindernis. Außerdem noch ein zweites: In der Geschichte von Amroth und Nimrodel kommt in der Bucht von Belfalas ein großer, starker Sturm auf, der selbst ein Elbenboot aus seinen Vertäuungen reißt. (Elbenseile sind eigentlich sehr fest, siehe HdR).

Wenn diese Stürme in der Bucht von Belfalas öfter vorkommen würden, dann wäre dies eine entscheidende Behinderung für den Handel mit Gondor über das Meer.

Zu dem politischen System Gondors (ich weiß, das es nicht ganz das Thema trifft, aber die Strukturen innerhalb Gondors sind ja auch für den Handel nicht unwichtig): Es mag stimmen, das Gondor gegen Ende D.Z eher aus vielen Fürstentümern bestand, die ihre Angelegenheiten recht selbstständig regelten. Minas Tirith war aber immer noch die stärkste Stadt Gondors , so sehr ihre Macht auch abgenommen hatte.

Ich meine, die Ehrfurcht vor dem Thron in Minas Tirith war zu groß, um ihn einfach an sich zu reißen und einen Aufstand zu wagen. Schließlich setzten die Truchsessen die Tradition der Könige von Minas Tirith fort, und die Könige von Minas Tirith stammten mehr oder weniger von Elendil ab. Elendil wurde in Gondor wie eine Art "Heiliger" verehrt, der Halifirien, Elendils Grab, ist ein ehrfurchtsgebietender, heiliger Platz.

Einen Aufstand gegen den Hüter dieses hohen Throns zu wagen wäre demnach die schlimmste "Sünde" überhaupt.

Ferner denke ich, das ein Aufstand gegen das immer noch starke Minas Tirith nur von wirklich "fähigen" Herrschern geplant und ausgeführt werden kann, z.b den Fürsten von Dol Amroth, die jedoch loyal zu Minas Tirith stehen. Einem Lokalfürsten aus den weißen Bergen traue ich nicht zu, die weiße Stadt an sich zu reißen und sich zum Herrscher von Gondor aufzuschwingen.

Da fällt mir noch etwas ein: Imrahil von Dol Amroth ist doch über mehrere Ecken mit Denethor verwandt oder verschwägert: Die Heiratspolitik könnte wie im realen Mittelalter dazu beigetragen haben, Feindschaften schon im Keim zu ersticken oder einzudämmen und dauerhafte Freundschaftsbedingungen zu schaffen.

Bei aller Schwäche von M.T. Ende D.Z, einen Aufstand gegen die Truchsessenherrschaft passt meiner Meinung nach weder zum Charakter der "edlen und treuen", oftmals numenorischen Fürsten, noch zu den Verhältnissen in Gondor, denn schließlich ist Minas Tirith DAS Bollwerk schlechthin gegen Mordor. Trotz des sinkenden Sterns von Gondor, stelle ich mir darunter immer noch eine gewaltige Macht vor.

Bearbeitet 22. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Es ist überliefert, dass Mardil, der erste regierende Truchsess von Gondor, den Thron vor allem übernahm um einen Bürgerkrieg zu verhindern und auch weil es zwar noch Nachkommen Anárions gab, diese aber entweder nicht reinblütige Dúnedain waren oder einen schlechten Ruf besaßen. Das lässt auf zwei Dinge schließen:

- Es gab offenbar doch zumindest Teilbereitschaft einen neuen Krieg um Gondors Krone zu beginnen.

- Es gab Sprösslinge des Königshauses, die wegen ihrem schlechten Leumund oder aus anderen Gründen von der Thronfolge ausgeschlossen waren. So einer könnte doch zumindest ein paar Unterstützer finden und ähnlich wie Castamir zuvor den Staatsstreich versuchen.

Mir scheint es so, als wäre das Haus der Prinzen von Dol Amroth im Süden ja schon fast im Besitz eines eigenen Königreiches gewesen (Dor- en- Ernil). Diese Machtstellung scheint diesen Adeligen schon von den Königen verliehen worden zu sein, also handelte es sich wohl um ein sehr mächtiges altnúménorisches Geschlecht, das dann noch mit ein wenig Elbenblut versehen wurde. Ein König von Gondor würde seine Söhne und Töchter immer angemessen verheiraten und für eine Verschwägerung kämen also nur die hochadeligen Familien in Frage. Es ist nur selbstverständlich, dass da irgendwann auch mal eine verwandtschaftliche Bindung mit den späteren Fürsten von Dol Amroth entstand, die damals wohl noch Prinzen von Belfalas oder so ähnlich hießen. Damit hätten die Fürsten von Dol Amroth königliches Blut in den Adern gehabt (vielleicht stammten sie sogar von einem núménorischen König ab) und dann noch eine Verwandtschaft mit den Truchsessen.

Ausgehend davon frage ich mich wirklich, wieso Dol Amroth nie nach Minas Tirith gegriffen hat. Sie waren mächtig genug und sicher sahen sie sich dazu auch legitimiert. Man muss ja bedenken, dass die Truchsessen wohl aus aus einem niederen Adelsgeschlecht kamen und eher den Stallgeruch von königlichen Beamten besaßen. Dol Amroth war sicher reich und mächtig, Minas Tirith hingegen im Verfall begriffen. Wieso haben sie es nie versucht die Krone zu bekommen, so wie Castamir. Der erste Fürst von Dol Amroth hieß ja Galador, Sohn von Imrazôr dem Núménorer. Aus dem eher unüblichen Namen und dem Beinamen des Vaters schließe ich, dass:

- Er sicher sehr stolz auf seine reinblütig núménorische Abstammung war.

- Er sich wohl bewusst vom König mit seinem Quenya- Namen abgrenzen wollte, gerade wegen seiner Reinblütigkeit

Vielleicht war er sogar ein Bewunderer Castamirs des Usurpators, worauf ich wegen oben genannter Dinge schließe. Allein schon deswegen traue ich diesem Adelsgeschlecht rebellisches Benehmen zu. Wieso sollten sie nicht nach der Krone gegriffen haben? Vielleicht, weil sie mit Minas Tirith nicht die schwere Hypothek übernehmen wollten, die Stadt verteidigen zu müssen gegen Angreifer aus Harad, Rhûn und Mordor, vor denen sie in Belfalas sicher waren?

Übrigens: Der Sturm, der über Edhellond herfiel während der Herrschaft von König Earnur, war der schlimmste, der in Gondors Annalen jemals verzeichnet wurde. Es konnte also keine schlimmeren geben. Und sicher versanken in der Bucht von Belfalas gelegentlich Schiffe wegen schlechtem Wetter. Das gehört zu den Risiken der Seefahrt mit Schiffen aus Holz. Vor Eriadors Küste dürfte das Risiko sogar noch schlimmer gewesen sein, denn ein von Norden nach Gondor kommender Sturm wurde ja sicher von den Gipfeln des Weißen Gebirges abgebremst.

[Imrazor]

Ausgehend davon frage ich mich wirklich, wieso Dol Amroth nie nach Minas Tirith gegriffen hat. Sie waren mächtig genug und sicher sahen sie sich dazu auch legitimiert. Man muss ja bedenken, dass die Truchsessen wohl aus aus einem niederen Adelsgeschlecht kamen und eher den Stallgeruch von königlichen Beamten besaßen. Dol Amroth war sicher reich und mächtig, Minas Tirith hingegen im Verfall begriffen.

Die Truchsessen entstammen nicht aus dem niederen Adel oder dem Beamtenapparat am Königshof:

"Die Sippe der Statthalter nannte man das Haus Húrin, denn sie waren nachkommen Húrins von den Emyn Arnen, eines Mannes von hoher númenórischer Abkunft...", Zitat aus den Anhängen zum HdR, Anhang A, Die Stadthalter.

Daraus schließe ich meinerseits, das das Haus der Stadthalter ebenfalls hoch angesehen war, denn sie waren von hoher Abkunft. Ich glaube, irgendwo im HdR wird über Faramir gesagt, das das Blut von Numenor rein in ihm fließt, nicht so jedoch in Boromir. Aufgrund dessen glaube ich nicht, das die Truchsessen niederer Adel waren.

Ich kann mir gut vorstellen, das Dol Amroth mit den zufrieden war, was es hatte. Mein namensgebender Freund Imrazôr hat das Land als Lehen erhalten. Das Land scheint fruchtbar, hat gute Handelsbedingungen, vor allem, was den Handel nach Norden angeht, könnte Dol Amroth stark davon profitieren. Außerdem liegt Dol Amroth weit entfernt von den Krisenherden des Ringkriegs, also Minas Tirith und Isengart. Es hat keinen dunklen Herrscher oder abtrünnigen Zauberer zum Nachbarn, eine gute Lage und daher beste Bedingungen zu dauerhaftem Frieden.

Warum sollten also die Fürsten von Dol Amroth ihren ruhigen Schwanenhafen mit Minas Tirith tauschen, das direkt unter dem Schatten Mordors liegt?

Gerade Ende D.Z ist dies meiner Meinung nach ein entscheidender Gegenpunkt für eine Machtübernahme der Fürsten von Dol Amroth. Ich habe gerade den Historischen Atlas nicht zur Hand, aber ich glaube, darin sind die Truppenstärken der Lehen und von Minas Tirith in der Schlacht auf dem Pellenor aufgezeichnet. Soweit ich mich erinnern kann, stellt Minas Tirith mehr Truppen als Dol Amroth, obwohl die Schwanenritter natürlich bessere und mutigere Kämpfer sind. Da Imrahil seine Stadt meiner Meinung nach nicht übermäßig bemannt lassen muss (sie liegt weit von Mordor), ist er mit aller Truppenstärke nach M.T marschiert. Trotzdem ist er immer noch in der Unterzahl.

Ich denke, das auch die militärische Machbarkeit im Falle eines "Staatsstreichs" eine Rolle gespielt hätte.

Nicht so jedoch bei einer friedlichen Übernahme, da sich die Schwanenfürsten durchaus als für den Thron berechtigt angesehen haben könnten. Allerdings war ja auch das Haus Hurin nicht gerade niederer Adel und hat es sogar geschafft, Arvedui vom Thron des Südens abzuhalten.

Bearbeitet 23. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Danke für die Antwort, auch wenn ich fast schon ein neues Thema eröffnet habe.

Allerdings glaube ich nicht, dass der Truchsess Palandur besonders große Macht brauchte, um Arvedui trotz seiner Thronansprüche von Minas Tirith fernzuhalten. Wer von den kultivierten Adeligen Gondors wollte schon einen Barbaren aus dem entfremdeten und fernen Norden als seinen König haben- mit fremdem Akzent und keinerlei Wurzeln im Süden? Zumal, wenn Gondor dann auch noch die Mittel aufbringen müsste, um das ferne Arthedain zu verteidigen? Meiner Meinung nach brauchte Palandur dazu nur ein paar gute Juristen, die der Ablehnung durch den Rat von Gondor den formellen Rahmen gegeben haben.

Da fällt mir ein, dass eben das die These mit dem Hafen in Eriador unterstützt. Denn wie sonst sollten die beiden Reiche den Botschaften in dieser Angelegenheit ausgetauscht haben?

Unklar erscheint mir überhaupt die Rolle Gondors während der Kriege im Norden. Zumindest bis zur Großen Pest lag Gondors Nordgrenze ja am Gwathló, als in direkter Nachbarschaft zu Arthedain, Angmar und Cardolan und in Tharbad unterhielt Gondor eine königliche Garnison. Wieso griff Gondor nicht ein, als die nördlichen Dúnedain angegriffen wurden? Hoffte es vielleicht, einen Happen abzubekommen, wenn Angmar Fornost eroberte, vielleicht Cardolan?

Dieses Reich erscheint mir auch als rätselhaft. Wieso ging es früher unter als Arthedain, obwohl es doch eigentlich lebensfähiger war (es war im Besitz von Tharbad, einer reichen Handelsmethropole, auf seinem Gebiet lagen die Heiligtümer von Tyrn Gorthad, das Klima dürfte milder und der Ackerbau leichter gewesen sein. ) Gab es Krieg mit den Dunländern oder gar mit Gondor? Ich würde auch gerne die Rolle der Dunländer in diesen Konflikten näher kennen. Sie siedelten ja an der Nord- Süd- Straße und mussten damit ja den Handel kontrollieren.

[Imrazor]

Allerdings glaube ich nicht, dass der Truchsess Palandur besonders große Macht brauchte, um Arvedui trotz seiner Thronansprüche von Minas Tirith fernzuhalten. Wer von den kultivierten Adeligen Gondors wollte schon einen Barbaren aus dem entfremdeten und fernen Norden als seinen König haben- mit fremdem Akzent und keinerlei Wurzeln im Süden? Zumal, wenn Gondor dann auch noch die Mittel aufbringen müsste, um das ferne Arthedain zu verteidigen? Meiner Meinung nach brauchte Palandur dazu nur ein paar gute Juristen, die der Ablehnung durch den Rat von Gondor den formellen Rahmen gegeben haben.

Nunja, immerhin war Arvedui ein Nachfahre Isildurs. Ich glaube nicht, das er als "Barbar" verschrien war. Denn Arvedui ist noch ein König. Jahrhunderte später wird Aragorn, noch nicht einmal König, sondern lediglich Stammesführer, von Imrahil und Faramir mit höchsten Ehren behandelt, dabei ist es doch wahrscheinlicher, das ER als Barbar bezeichnet werden sollte, bei seinem harten Leben in der Wildnis, das ihn gezeichnet hat.

Ich stimme dir zu und denke auch, das der Norden nicht ganz dem kultivierten Süden entsprach, vielleicht ist das ähnlich wie bei den alten Römern: Im Süden, also ihrem Heimatland Italien mit Rom, ging es mit Sicherheit anders zu als in den äußersten Provinzen wie z.b Brittanien, obwohl auch hier Römer saßen.

Der Norden war mit Sicherheit nicht so kultiviert wie der Süden. Aber dennoch war Arvedui Isildurs Erbe. Vielleicht war trotzdem noch eine ganze Menge Überzeugungskraft notwendig.

Da fällt mir ein, dass eben das die These mit dem Hafen in Eriador unterstützt. Denn wie sonst sollten die beiden Reiche den Botschaften in dieser Angelegenheit ausgetauscht haben?

Ich glaube, irgendwo wird erwähnt, das sie die Verhandlungen per Palantir gemacht haben. Bin mir da aber auch nicht sicher. Wenn es nicht so ist, dann stimmt das natürlich für einen Hafen in Eriador.

Über das Verhältnis des Nordens zu Gondor, die Kriege des Nordens, Cardolan und die Verwicklung der Dunländer in alles wüsste ich selber auch gerne noch etwas mehr, da sind nicht so viele Details überliefert wie bei der Geschichte Gondors.

[Murazor]

Als Arvedui Anspruch auf den Thron erhob, waren allerdings noch angesehene männliche Nachkommen Anárions am Leben und die Menschen Gondors hatten eine echte Alternative im siegreichen Feldherrn Earnil. An dem Besieger der Haradrim und Wagenfahrer klebten Ruhm und Siegesglanz, an Arvedui hingegen die Hypothek eines fernen Reiches im Norden, das von Angmar schwer bedrängt wurde und für dessen Verteidigung Gondor alle Kräfte hätte aufbieten müssen, wenn Arvedui denn König geworden wäre. Man wollte sich halt nicht in den Konflikt um Arthedain verwickeln lassen, wenn noch die eigenen Verluste vom Krieg gegen die Wagenfahrer verwunden werden mussten. Wahrscheinlich, so glaube ich es, spielten auch Ressentiments gegenüber dem anderen Zweig der Nachfahrenschaft Isildurs eine Rolle. Und wenn Arvedui König von Gondor geworden wäre, dann hätte der Hochadel des Südens keine Möglichkeit den fremden König irgendwie zu beeinflussen.

Die Palantiri hatte ich gar nicht bedacht. Aber ich wundere mich, denn ist nicht irgendwo gesagt, dass nur die Könige die Steine benutzten und dass die Truchsesse immer nach anderen Möglichkeiten suchten?

Die Rolle der Dunländer ist für mich schon sehr interessant. Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Stämme allesamt nur aus Idioten und böswilligen Primitiven bestanden. Sie waren ja Teil einer großen Volksgruppe oder Ethnie, die Eriador, die Enedwaith und wohl auch Gondor besiedelte. Zwangsläufig hatten sie wohl oft Kontakt mit den Dúnedain, sie standen ja zeitweise unter Herrschaft Gondors. Peter Jackson stellte sie als ungehobelte und von Saruman beherrschte Barbaren dar, aber angesichts der vielen kulturellen Einflüsse dürften sie doch mehr als das gewesen sein. Ist irgendetwas überliefert, ob die Dunländer größere Reiche bildeten? Ob sie vielleicht mit Gondor Handel trieben und die Nord- Süd- Straße südlich von Tharbad möglicherweise instand hielten.

Und ich würde auch gerne wissen, wieso Cardolan schon als zweites draufgehen musste. Das erscheint mir unlogisch. Im wärmeren Süden dürften doch eigentlich mehr Dúnedain gesiedelt haben (alte númenórische Niederlassungen von Lond Daer her), sie kontrollierten den Handel mit dem Süden und hatten sicher eine bessere Wirtschaft.