Der Krieg im Osten und Norden

[Eldarion Elessar]

Hallo alle zusammen!

Nach einigen Jahren im "Bann" von Tolkiens Werk erlebe ich im Moment den Herrn der Ringe durch das grandiose Hörspiel noch einmal auf eine ganz andere Art.

Es ist eine Weile her, dass ich das letzte Mal das Buch so komplett gelesen bzw. gehört habe und immer wieder fallen mir Erwähnungen auf, die mein Interesse erwecken.

Darunter sind die Erwähnungen über andere Schauplätze des Ringkrieges.

Über den Norden gibt es ja allein schon in den HdR-Büchern einige Hinweise (darunter Legolas Kommentar zu Gimli, dass der Krieg schon über die Länder im Norden hereingebrochen sein mag). Außerdem habe ich immer noch etwas im Hinterkopf von drei Angriffen auf Lorien... woher ich das habe, weiß ich aber nicht mehr genau. Außerdem schwirrt mir noch was im Kopf davon herum, dass sich die Menschen von Thal und die Zwerge vom Erebor sich ebenfalls weitgehend erfolgreich gegen die Invasion Mordors verteidigen konnten bis der Ring vernichtet wurde.

Aber jetzt bin ich auf einen Verweis über den Osten gestoßen... natürlich, wie es meistens so ist, bei solchen Sachen, finde ich jetzt nicht mehr die entprechende Stelle. Dem Sinn nach wird - in einem Satz mit dem Norden - berichtet, dass ebenfalls der Osten im Aufruhr war (und zwar nicht auf Mordor bezogen sondern auf die Ostlande).

Doch wird damit nur auf die "Mobilmachung" der Ostlinge verwiesen oder auch auf Krieg (so wie es auf mich wirkt)?

Vielleicht habt ihr eventuell aus der History (besitze noch keine vollständige Sammlung) etc. noch andere Hinwiese oder gar Aussagen von Tolkien selbst... vielleicht kommen wir zu ner kleinen Diskussion. Ich suche so lange nach den Quellen der von mir angesprochenen Textstellen.

Ich entschuldige mich, wenn es die Diskussion schon gibt, aber per Suche habe ich nix passendes mit meinen Suchwörtern gefunden ;)

[Murazor]

So ähnlich wird es wohl gewesen sein. Zwar wohl keine Generalmobilmachung im heutigen militärischen Sinne, sondern eher die Vorbereitungen der östlichen Völker zum Krieg gegen den Westen. Saurons Sendboten waren wahrscheinlich überall unterwegs, hielten Reden und überzeugten die Anführer der Ostlinge, noch einmal zu einem großen Feldzug die Kräfte zu sammeln. Sauron bot wahrscheinlich viele Mittel auf, um die Ostlinge erstens zu diesen Feldzügen zu überzeugen und dann auch noch, um dort Truppen unter Mordors Bannner auszuheben. Wahrscheinlich war die Gelegenheit auch sehr verlockend für diese Völker mit ihrem ewigen Hass auf die Völker des Westens, auf Elben, Dúnedain und Nordmenschen. Noch nie schienen die Verteidigungen so schwach und die Besiedlung der fruchtbaren Gebiete jenseits des Nebelgebirges, südlich des Weißen Gebirges in Gondor und von Rohan so nah. Gut vorstellbar, dass es zu einer regelrechten Völkerwanderung kam, die dann aber abgebrochen wurde, als der Sieg über die Feinde verwehrt blieb.

Die drei Angriffe auf Lórien fanden tatsächlich statt, doch Galadriels Macht, die ihr durch ihren Ring verliehen war, half den Elben zu verhindern, dass auch nur ein Ork seinen Fuß nach Lórien hineinsetzte. Gekämpft wurde wahrscheinlich überall im Westen Mittelerdes und nur ein Teil, nämlich der wichtigste, ist uns in den Büchern überliefert.

PS: Willkommen im Forum :-)

[Eldarion Elessar]

Danke - gefällt mir hier

Hmmm... bis wohin kann man sich denn das Siedlungsgebiet von westlichen Völkern in den Osten vorstellen?

Um das Meer von Rhun etwa... wird nirgends erwähnt, dass dort eventuell auch noch dem Westen freundliche Völker/Stämme lebten, die vielleicht nur am Rande erlebt werden (ist mir erst beim Lesen der Grauen Schar neulich aufgefallen, wie viele Siedlungen zwischen den Pfaden der Toten und Pelargir liegen, was ich nach den Karten immer als unbesiedelt abgestempelt hatte).

[Imrazor]

Das Siedlungsgebiet der Menschen des Westens dehnt sich meines Wissens im dritten Zeitalter nicht bis zum Meer von Rhûn. Esgaroth, Thal und das Königreich Vidugavias, des selbsternannten Königs von Rhovanion (13. Jh. D.Z), waren die am weitesten östlich gelegenen Niederlassungen von West- oder Nordmenschen.

Wenn man allerdings- und da kann schnell ein Streit unter Gelehrten ausbrechen-, das im Hobbit erwähnte Dorwinion ans westliche Ufer des Meeres von Rhûn platziert, wäre es auch möglich, das Nordmenschen aus Rhovanion, und nicht Ostlinge dort Wein anbauen. Wenn das so wäre, dann würde das Siedlungsgebiet der westlichen Völker bis ans Meer von Rhûn reichen.

Möglicherweise gab es auch zeitweise im frühen dritten Zeitalter Niederlassungen von Westmenschen im Osten. Turambar, der neunte König von Gondor, hat um 550 weite Gebiete im Osten erobert. Laut dem historischen Atlas von Mittelerde erstrecken sich diese Gebiete sogar bis hinters Meer von Rhûn. Ich denke mir, um diese Gebiete zu halten, wird Turambar im Osten Garnisonen und Festungen errichtet haben, die von den Menschen von Gondor bewohnt und gehalten wurden.

P.S: Auch von meiner Seite Willkommen im Forum ;-)

Bearbeitet 25. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Es gibt ja auch die Geschichte von König Bladorthin im Hobbit, einem angeblich sehr mächtigen Herrscher. Er trieb mit den Zwergen vom Erebor und wahrscheinlich auch mit den Menschen von Thal und Esgaroth Handel. Wir wissen nicht, zu welchem der sprechenden Völker er gehört. Es besteht aber die Wahrscheinlichkeit, dass er ein Menschenkönig war, denn die Existenz eines weiteren mächtigen Elbenkönigs in Wilderland ist fast ausgeschlossen, da Tolkien die Geschichte der Elben ja sehr detailliert schildert und Bladorthin niemals erwähnt, und der Name passt auch nicht zu einem Zwergenherrscher.

Theoretisch könnte es auch ein Herrscher der Ostlinge sein, aber der Name klingt zu sehr nach den Sprachen der westlichen Völker, fast schon elbisch. Vermutlich waren die Ostlinge mit den Zwergen des Erebor auch nie so gut befreundet, dass Durins Kinder ihnen Waffen verkauften.

Aus diesen Gründen glaube ich, dass Bladorthin der Herrscher eines großen Reiches der Nordmenschen war, das sich östlich des Erebor und des Düsterwaldes wahrscheinlich am Celduin erstreckte. In diesen Ebenen waren die Völker der Nordmenschen von Natur aus vertreten und Thal war sicher nur eine von ihren Niederlassungen. Da sich die Ebenen wohl gut zur Viehzucht eigneten, dürften viele Nordmenschen nach dem Fall des Königreiches von Rhovanion dorthin gezogen sein, während andere an den nördlichen Anduin und später nach Süden zogen.

Dieses Reich der Nordmenschen mit dem König Bladorthin muss gute Beziehungen zu Thal, Esgaroth und dem Erebor gehabt haben. Vermutlich war er sogar ein entfernter Alliierter von Gondor und hatte von dort seinen Namen. Es dürfte die Verbindung nach Rhûn gesichert und Kontakte zu Dorwinion gepflegt haben (vorausgesetzt, dass es Dorwinion dort gab). Allerdings stand es wohl in ständigen Kämpfen mit den nach Westen drängenden Ostlingen. Nur so kann ich es mir vorstellen, dass Gondor nach Cirions Regierung von den Angriffen der Ostlinge relativ verschont wurde. Heftige Kämpfe mit Bladorthins Reich ließen vermutlich wenige Kräfte für eine weitere Invasion Gondors und Rohans.

Wann und wieso dieses Reich der Nordmenschen unterging, wissen wir nicht, aber wahrscheinlich lag die Schuld bei den Ostlingen, denen es irgendwann doch gelang Bladorthins Nachfolger zu besiegen. Vielleicht hängt das mit dem Eindringen Smaugs in den Erebor und nach Thal zusammen, durch die den Nordmenschen wichtige Verbündete genommen wurden. Jedenfalls, während des Ringkrieges konnten Heere der Ostlinge relativ ungestört entlang des Celduin bis zum Erebor marschieren und Thal verwüsten. Zu diesem Zeitpunkt scheint es Bladorthins Reich nicht mehr gegeben zu haben.

[Imrazor]

Mir gefällt die Idee von Bladorthin als König eines Volkes von Nordmenschen.

Vielleicht war er einer der direkten Vorfahren von Girion von Thal, denn das Zwergenkönigreich unter dem Berge existierte meines Wissens auch auch schon vor Thrors Rückkehr aus dem grauen Gebirge, so dass Bladorthin auch schon in Zeiten vor Thror mit dem Erebor hätte handeln können.

Schreibt Tolkien eigentlich irgendwo etwas über die Sprachen der Ostlinge, oder sind einige wenige Personen- und Ortsnamen (wie Khâmul oder Rhûn) das einzige, was wir über die Mundart des Ostens wissen ?

Bladorthin hört sich in meinen Ohren nicht wie ein typisch nordischer Name an (Vidugavia, Mahrwini, Eorl ...), aber das muss nichts heißen, schließlich hört sich Girion auch mehr elbisch als typisch für Rhovanion an. Daraus schließe ich meine These:

Bladorthin war ein Vorfahre von Girion von Thal, der zu frühesten Zeiten des Erebor, noch vor Thror, ein großes Reich östlich des Düsterwaldes aufbaute, mit Thal als einer großen Handelsstadt, die den Waffenhandel mit dem Erebor aufrecht erhielt und sicherte. Wahrscheinlich scheiterten Bladorthins Eroberungen irgendwann, so das sich seine Nachfolger auf Thal beschränkten und keine Invasionen mehr unternamen. Ihre Namen behielt das Herrschergeschlecht aber in einer Mundart, die ein wenig elbisch klingt, eben wie Bladorthin oder Girion.

Meine These, beruht im Grunde auf einer einzigen Andeutung von einem König, der von den Zwergen Waffen schmieden ließ.

[Murazor]

Aber immerhin fanden Thorin und seine Gefährten im Erebor einen Haufen guter Speere, die man für die Krieger von König Bladorthin angefertigt hatte. Deswegen vermute ich, dass der Waffendeal kurz vor Smaugs Einfall in den Erebor eingefädelt wurde und als sich der Drache dann eingenistet hatte, blieben die Speere dort. Etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen, denn die Zwerge kämpfen ja selbst eher mit Schwertern und Äxten, sodass sie sicher keine Speere brauchten. Und selbst wenn der alte Abnehmer weg wäre, könnte man die Waffen sicher auch woanders gut loswerden.

Daraus schließe ich, dass zum Zeitpunkt, als die Zwerge den Erebor verlassen mussten, König Bladorthin oder einer aus seinem Haus noch regierte. Das Reich dürfte dann später untergegangen sein. Das Fehlen der Alliierten von Thal und Erebor dürfte dazu beigetragen haben.

Vielleicht waren die Herrscher von Thal und Bladorthin miteinander verwandt, vielleicht auch nicht. Mir gefällt es nicht, dass immer alle großen Gestalten miteinander verwandt sein müssen.

Dass Dáin und seine Leute von den Eisenbergen zum Erebor marschieren konnten, ohne unterwegs mit irgendwelchen Ostlingen kämpfen zu müssen, lässt auch vermuten, dass dort keine feindlichen Völker siedelten.

Bladorthin und Girion klingen wirklich sehr elbisch. Um genau zu sein, weiß ich außer der erwähnten Namen keine Vokabeln aus den Ostlingssprachen.

Es wäre dann aber noch zu klären, wohin Bladorthins Volk abwanderte, wenn Thal doch zerstört war und Tolkien im Hobbit schreibt, dass das ganze Land verwildert und öde war.

[Imrazor]

Das die Speere nicht ausgeliefert wurden, lässt wirklich darauf schließen, das Bladorthin kurz vor dem Untergang von Erebor regierte. Ich sehe, das meine These dem nicht standhalten kann.

Allerdings halte ich eine Verwandschaft oder Völkergleichheit bei Girion und Bladorthin für sehr wahrscheinlich, denn es sind die einzigen, einigermaßen elbisch klingenden Menschennamen von ganz Rhovanion.

Vielleicht existierte tatsächlich ein Volk von Nordmenschen, das sich durch Kontakt mit den Waldelben und Handel mit dem Süden etwas dem elbischen näherte und sich dann, nach dem Fall ihrer Stadt Thal, den anderen Nordmenschen annäherte. So haben Girions Nachkommen, Bard, Brain und Brand, wieder eher nordische als elbische Namen. Daraus könnte man schließen, das sich das überlebende Volk Girions mit anderen Nordmenschen vermischte.

Wenn man von Bladorthin als König der Nordmenschen ausgeht, könnte es vielleicht ähnlich gewesen sein: Durch Kämpfe mit Dol Guldur eh gering an Zahl, wären sie nach anderen Nordmenschen gewandert, z.b nach Esgaroth. Das wäre eine Erklärung dafür, wohin Bladorthins Volk ging.

P.S: Es ist interessant, was man alles in eine einzige Erwähnung reininterpretieren kann. Im Grunde wissen wir so gut wie nichts über Bladorthin :anonym:

[Murazor]

Der Reiz von Tolkiens Werken liegt doch gerade darin, dass der Leser viel aus seiner eigenen Fantasie machen kann, weil Tolkien das ganze Umfeld eben auch bewusst verschwommen und mytisch- unklar lässt. Solche Dinge wie Bladorthins Reich überließ er den Schlussfolgerungen und Vermutungen seiner Fans.

Wahrscheinlich war das ganze Gebiet vom Grauen Gebirge über den Celduin zum Carnen und an den Rand der Eisenberge zumindest vorübergehend Siedlungsland verschiedener Völker von Nordmenschen. Ihr ursprüngliches Land scheint östlich des Düsterwaldes im Reich von Rhovanion gelegen zu haben, aber dann wurden sie wohl abgedrängt ins Anduintal und nach Norden. Wie weit sie sich mit anderen Völkern vermischten, lässt sich nicht bestimmen.

Die Sache mit dem elbischen Klang der Namen Girion und Bladorthin ist etwas kniffelig. Ich kann mir zwei Möglichkeiten als Erklärung vorstellen:

-Ähnlich wie in Gondor benutze der Adel der Nordmenschen Sindarin zur Verständigung ähnlich wie man an Europas Höfen immer Französisch sprach. Hier ergibt sich aber der Widersprach, dass Sindarin von den Elben dieser Gegend in Reinform wohl kaum gesprochen wurde. Die Elben des Waldlandreiches sprachen wohl eine Abart von Nandorin und die anderen Elben Avarin. Wenn wir uns das Misstrauen Éomers gegenüber Legolas ansehen, dann könnte das bedeuten, dass die Nordmenschen allgemein keinen guten Draht zu den Elben hatten. Die Beziehungen zu den Zwergen dürften stärker gewesen sein.

-Andererseits waren es vielleicht gar nicht ihre richtigen Namen. Sie hießen vielleicht Osrig, Wulfo, Hammo oder Hildar oder wie auch immer. Hier meine Vermutung: Wir erfahren von diesen Herrschern ja nur aus zweiter Hand (zumindest bei Bladorthin ist es so). Und bekannt wurden sie unter Sindarin- Namen, die ihnen die Geschichtsschreiber der Elben oder Dúnedain gaben. Die nordischen Namen wurden in Bruchtal oder in Thranduils Höhlen wohl sindarisiert, um sie besser sprechen und verstehen zu können. Und das sprach sich dann auch in der Gemeinsamen Sprache besser aus.

[Imrazor]

Der Reiz von Tolkiens Werken liegt doch gerade darin, dass der Leser viel aus seiner eigenen Fantasie machen kann, weil Tolkien das ganze Umfeld eben auch bewusst verschwommen und mytisch- unklar lässt. Solche Dinge wie Bladorthins Reich überließ er den Schlussfolgerungen und Vermutungen seiner Fans.

So sehe ich das auch, und das es verschiedene Vorstellungen von den in Tolkiens Werken anklingenden, nicht genauer beschriebenen Orten und Dingen gibt, ist auch gut so. Wenn alles bis ins letzte Detail aufgeklärt wäre, hätten wir keine inhaltlichen Diskussionen mehr, was ich einen großen Verlust nennen würde.

Ich persönlich interessiere mich sehr für antike Geschichte, und den größten Reiz haben auf mich immer die Völker der Sumerer und Akkader ausgeübt, weil wir noch verhältnismäßig wenig über sie wissen und aufgrund dessen genügend Raum für Interpretationen bleibt.

Das Reiz von Geheimnissen eben, nicht nur in Mittelerde.

Die Sache mit dem elbischen Klang der Namen Girion und Bladorthin ist etwas kniffelig. Ich kann mir zwei Möglichkeiten als Erklärung vorstellen:

-Ähnlich wie in Gondor benutze der Adel der Nordmenschen Sindarin zur Verständigung ähnlich wie man an Europas Höfen

immer Französisch sprach. Hier ergibt sich aber der Widersprach, dass Sindarin von den Elben dieser Gegend in Reinform wohl kaum gesprochen wurde. Die Elben des Waldlandreiches sprachen wohl eine Abart von Nandorin und die anderen Elben Avarin. Wenn wir uns das Misstrauen Éomers gegenüber Legolas ansehen, dann könnte das bedeuten, dass die Nordmenschen allgemein keinen guten Draht zu den Elben hatten. Die Beziehungen zu den Zwergen dürften stärker gewesen sein.

-Andererseits waren es vielleicht gar nicht ihre richtigen Namen. Sie hießen vielleicht Osrig, Wulfo, Hammo oder Hildar oder wie auch immer. Hier meine Vermutung: Wir erfahren von diesen Herrschern ja nur aus zweiter Hand (zumindest bei Bladorthin ist es so). Und bekannt wurden sie unter Sindarin- Namen, die ihnen die Geschichtsschreiber der Elben oder Dúnedain gaben. Die nordischen Namen wurden in Bruchtal oder in Thranduils Höhlen wohl sindarisiert, um sie besser sprechen und verstehen zu können. Und das sprach sich dann auch in der Gemeinsamen Sprache besser aus.

Beide Möglichkeiten sind vorstellbar, wobei sich aber ihnen zufolge im Norden ein ziemliches Sprachwirrwar befunden haben muss: Die Zwerge haben Namen in Khuzdul und in den Sprachen der Nordmenschen, die Namen der Nordmenschenfürsten sind zum Teil in Sindarin, die Sprache der Waldelben ist ein Gemisch aus Nandorin und Sindarin, dazu noch das aus dem adunaischen, dem Sindarin und den Sprachen der Küstenmenschen zusammengesetze Westron und evtl. sprachliche Einflüsse aus dem Osten...

Ist irgendwo belegt, das die Völker der Nordmenschen sich verschiedener Sprachen bedienten oder gibt es so etwas wie eine nordische Einheitssprache?

Tolkien verwendete für die Sprachen der Menschen von Rhovanion altenglische, nordische und gotische Elemente. Ist das ein Beleg dafür, das die Völker von Rhovanion verschiedene Mundarten sprachen?

Bearbeitet 2. Oktober 2007 von Imrazor

[Murazor]

Sicher sprachen die Nordmenschen am Celduin ihre eigene Sprache. Sie siedelten ja in ethnisch ungemischten Dorfgemeinschaften und sie waren sehr stolz. Viel Kontakt mit der Westron sprechenden Welt dürften diese Bauern und Hirten nicht gehabt haben. Hätten sie sich mit anderen, Westron sprechenden Völkern gemischt, dann wäre ihr Idiom sicher irgendwann verschwunden. Aber außer den Ostlingen, mit denen sie ja abgrundtief verfeindet gewesen sein müssen, gab es ja nur noch Nordmenschen. Zudem sind Nordmenschen ja von Natur aus sehr stolz und wollen ihre Sprache auch bewahren. Rohan hat das ja getan, obwohl es ja regelrecht zwischen Westron sprechenden Völkern eingekeilt war.

In Thal und Esgaroth lagen die Dinge wohl anders. Diese Städte lebten vom Handel und wurden jederzeit von fremden Menschen (aus den Dorwinion genannten Landschaften vielleicht) und Zwergen besucht, die hier Handel trieben. Da war es sicher nützlich Westron zu sprechen, auch wenn man die eigene Sprache wohl bewahrt hat, denn die Herrscher hatten ja nordische Namen.