Was bewog Tolkien dazu Ainulindale und Valaquenta?

[dagnir]

Ich bin auf die Idee gekommen, dass Tolkien bei seinem Bibelstudium, welches er ja unumgänglich praktizierte, immer wieder Sachen gefunden hat, welche er als verbesserungswürdig betrachtete. Dann vereinte er Mythos mit Realität und schuf seine Welt Ea.

Was für Möglichkeiten seht ihr hier?

Bearbeitet 9. Oktober 2011 von Cadrach

[viator]

Ich bin auf die Idee gekommen, dass Tolkien bei seinem Bibelstudium, welches er ja unumgänglich praktizierte, immer wieder Sachen gefunden hat, welche er als verbesserungswürdig betrachtete.

Das sehe ich nicht so. Er war Katholik und Katholiken zeichneten sich zu seiner Zeit nicht gerade durch ein intensives Bibelstudium aus, vielmehr war es so, dass Katholiken damals kaum in der Bibel gelesen haben. Es kann schon sein, dass Tolkien die Bibel studiert hat, aber unumgänglich ist es sicher nicht.

Dann vereinte er Mythos mit Realität und schuf seine Welt Ea.

Er hatte sicher mehrere Motivationen, eine davon war jedenfalls die, dass er einen Mythos für England schaffen wollte. Ihm ist nämlich aufgefallen, dass England keinen eigenen Mythos hatte. Und dem wollte er abhelfen. Sicherlich ist dann wesentlich mehr daraus geworden, Tolkien hat bereits mit seinen eigenen Sprachen angefangen, bevor er begonnen hat, den Mittelerde-Mythos zu schaffen. So war eine weitere Motivation die, seinen Sprachen einen fiktiven geschichtlichen bzw. mythischen Hintergrund zu geben.

Schöne Grüße,

viator

Bearbeitet 21. Oktober 2007 von viator

[Tulkassar]

Ich sehe das auch so wie Viator.

Da Tolkien schon früher mit der Schaffung seiner Sprachen beschäftigt war, denke ich auch, dass er seinen Sprachen mit einem eigenen Mythos eine "Welt" geben wollte, in der sie gesprochen werden, oder der sie entstammen.

Aufgrund der Tatsache, dass Tolkien keinen Wert auf Allegorie legte, denke ich sowieso nicht, dass er seine Schöpfungsgeschichte als Metapher in Verbindung mit der Bibel verwenden wollte.

[dagnir]

Ich sehe das auch so wie Viator.

Da Tolkien schon früher mit der Schaffung seiner Sprachen beschäftigt war, denke ich auch, dass er seinen Sprachen mit einem eigenen Mythos eine "Welt" geben wollte, in der sie gesprochen werden, oder der sie entstammen.

Aufgrund der Tatsache, dass Tolkien keinen Wert auf Allegorie legte, denke ich sowieso nicht, dass er seine Schöpfungsgeschichte als Metapher in Verbindung mit der Bibel verwenden wollte.

Das habe ich auch nie gesagt Ich vergleiche die beiden Schöpfungsgeschichten und suche Parallelen aber ich weiss, dass Tolkien nie im Leben so etwas im Sinne hatte. Das war ja auch nur eine These, welche ich in meiner Arbeit wiederlegt habe.

Das mit der Sprache kann gut sein. Tolkien fühlte sich in der Rolle als Zweitschaffer. Wie er selbst sagte gehöre es zum Urtrieb des Menschen, schaffen zu wollen, da der Mensch selbst von Gott geschaffen wurde.

[Gast Valandil]

Aber man sollte nicht vergessen Katholik war, denn das spiegelt sich eindeutig in seinem Schöpfungsmythos wieder. Einerseits in der EINEN Figur Gottes, die allmächtig ist und andererseits in Melkor, dem mächtigsten unter allen Valar so wie Luzifer der mächtigste unter allen Engeln war.

Tolkien wollte keine Allegorie schreiben, aber wollte auch nicht seinen Glauben verneinen glaube ich. Ob er nun die Bibel studiert hat oder nicht. Die elementaren und wichtigen Stellen sind jedem Christen bekannt. Da braucht man nicht extra die Bibel zu studieren. Und da ja Tolkien in der Obhut eines Priesters aufgewachsen ist. Kannte er die Bibel wahrscheinlich ohnehin gut genug ;)

[Gast Gil-Galad]

Also ich würde aber sagen, dass der Schöpfungsbericht der Bibel und der Tolkiens sehr verschieden sind. Schliesslich gibt es in der Bibel nur einen Gott, während es bei Tolkien von Göttern nur so wimmelt.

[Rübezahl]

It's a dirty job but someone's got to do it.

Schliesslich gibt es in der Bibel nur einen Gott, während es bei Tolkien von Göttern nur so wimmelt.

"Im mythologischen Hintergrund meiner Geschichten gibt es nichts, was man eigentlich als 'Götter' bezeichnen könnte. Ihre Stelle nehmen die Personen ein, die als die Valar (oder Mächte) bezeichnet werden: engelhaft erschaffene Wesen, die als Regierung der Welt eingesetzt sind."

(Brief 286 an A. E. Couchman 27. April 1966)

Weder haben die Ainur göttliche Eigenschaften noch werden sie von den Figuren als Götter verehrt. Im ersten Zeitalter werden sie von den frühen Menschen aus den Völkern Beors und Marachs als Götter missverstanden, weil diese Menschen es mangels Kontakt zu den Elben nicht besser wissen können. Die einzigen Ainur, die von manchen Figuren (den späten Númenórern, Ostlingen, Südlingen) über einen längeren Zeitraum als Götter verehrt werden, sind Melkor und Sauron. Wozu so eine Verehrung führt, liegt auf der Hand.

In Ea "regieren" die Valar Luft, Erde, Feuer, Wasser, Flora und Fauna, also ihre eigenen, von Eru erschaffenen (= realisierten) Melodiebögen (vgl.: "Musik der Ainur"), nicht die Eruhíni, die Kinder des Einen (Gottes).

"Die Valar oder 'Mächte, Herrscher' waren die erste 'Schöpfung': vernunftbegabte Geister oder Wesen ohne Inkarnation, die schon vor der physischen Welt erschaffen wurden. (Strenggenommen wurden diese Geister die Ainur genannt, und die Valar waren nur diejenigen von ihnen, die in die Welt nach deren Erschaffung eingingen, und der Name bezeichnet eigentlich nur die Großen unter ihnen, die in einem bildhaften, aber nicht theologischen Sinn die Stellung von 'Göttern' einnehmen.)"

(Entwurf einer Fortsetzung des Briefs 211 an Rhona Beare [14. October 1958])

Mit anderen Worten: Die Valar spielen annähernd die Rolle, die in unseren tradierten Mythologien von den Göttern gespielt wird. Schreibt ein Schriftsteller eine Mythologie, die in europäischen Motiven wurzelt, braucht er götterähnliche Gestalten. Anders geht es nicht. Die Valar selbst sind aber keine Götter, sondern Geister, die Geschöpfe und die Gesandtschaft Ilúvatars, des Allvaters, der eine fiktionale Variante des Gottes unserer monotheistischen Religionen ist ("Ilúvatar [God]"; Letter 131), oder anders gesagt: der Schöpfer, von dem die Genesis berichtet, nur mit den fiktionalen Elbenaugen gesehen.

[Glamdring]

Vielleicht ist es auch einfach eine Frage der eigenen Interpretation. Viele wollen gerne in diesen "Wesen" eine gewisse Parallele zur biblischen Schöpfungsgeschichte sehen. Warum Tolkien das Silmarillion so schrieb, weis nur er - wenn man so will. Es ist doch für den Leser viel einfacher zugänglich, wenn man personifizierte Eigenschaften hat. Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, wollte er vielmehr die Nordische Mythologie einflechten, was auch in gewissen Belangen gefruchtet hat, wie ich persönlich finde. Aber die Schwierigkeit in der Ur-Nordischen Mythologie ist wahrscheinlich nichtmehr so verständlich für spätchristliche Ansichten, bzw. aktuelle Ansichten. Denn für die Menschen, waren Erscheinungen der Natur: Berge, Winde und Wetter, Donner usw. in gewisser Hinsicht Gottheiten. Die Personifizierung kam ehr durch südliche Ansichten und durch das Christentum. Somit würde sich für mich die Logik erschließen, dass der Leser einen "Gott" im Sinne von Körper und Gestalt ehr verstünde.

Dafür dass Tolkien Katholik war, hat er sehr neutrale, erzählerische Formen des Schreibens gewählt. Weder Ausdrücke der Bibel in Gebotsform "Du sollst!...", noch die Verehrung einer Gottheit standen im Mittelpunkt. Nur eine einfach Erzählung. Natürlich muss es einen Werdegang geben, sonst wäre das Silmarillion ein Bruchstück oder eine Teilgeschichte wie der HdR gewurden. Ähnlichkeiten zwischen Melkor und Luzifer erscheinen hierbei sehr groß. Welcher "Bösewicht" wäre wohl auch leichter zu verstehen als dieser. So weckt man ehr Assoziazionen zu Melkor, als wenn man ihm ganz andere Eigenschaften und Hintergründe zugesprochen hätte. Selbst wenn man zahlreiche Interpretationen auf die Nachfolge durch Sauron finden könnte, es gibt hierbei schon große Unterschiede zur biblischen Deutung.

Selbst kenne ich einige Christen, sowohl Katholiken als auch Protestanten. Jene aus der katholischen Glaubensrichtung haben teilweise sehr strenge Ansichten über ihren Glauben, woraus ich schließe dass es damals noch strenger zuging. Demnach - werte ich das miteinander aus - schrieb Tolkien recht unchristlich das Silmarillion, möchte ich meinen. Nach meinem Erfahrungsstand, würde ein Katholik mythische Figuren wie Elben, Zwerge usw., die doch ehr heidnischen Ursprungs sind, nicht in der eigenen Ansicht von einer Mythologie für die Heimat einflechten.

Auch wenn die Valar oder Maiar wie Engel auf einige Leser wirken, so ergibt es irgendwann keine Parallelen mehr. In der Bibel wird irgendwann eine Art Segensreich entstehen und Gottesfürchtige Menschen werden in Gottes Reich aufgenommen, wärend der Rest der Welt untergeht. In Mittelerde wurden Melkor und Sauron längst bewältigt und vom Untergang ist keine Rede mehr. Selbst die ganze Symbolsprache und Vergleiche mit Tieren und Prophezeihungen kann ich in Tolkiens Werken nicht entdecken. Mal von Glorfindels Aussage über den Hexenkönig abgesehen.

Man kann mit Sicherheit in vielen Geschichten und Büchern anderer Autoren Parallelen finden. Es ist ja schließlich auch eine sehr prägende Sache. Aber das gleiche könnte man auch mit dem Koran oder der Tora versuchen oder man interpretiert Buddhas Art der Nächstelliebe in Tolkiens Texte hinein. Ich denke, dass sich viele nur von einem Blickwinkel auf diese Werke beeinflussen lassen.

PS: Es gab schließlich auch "Making of's" über die HdR Filme in die zahlreiche Dinge hineininterpretiert wurden: sei es der Zweite Weltkrieg, Rasputin oder T.Roosewelt. Vielleicht sollte man die Werke ersteinmal als Ganzes betrachten und sich eine Meinung bilden. Ähnlichkeiten zu finden kann ja ganz interessant sein. Aber ich weise auch darauf hin dass Tolkien in seinen Vorworten im HdR ausdrücklich Abstand von Zusammenhängen mit dem Zweiten Weltkrieg nimmt. Ausschließen kann er wohl schlecht alle Möglichkeiten, sonst würde das Vorwort länger als all seine Werke ;-)

[Rübezahl]

Es ist doch für den Leser viel einfacher zugänglich, wenn man personifizierte Eigenschaften hat. Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, wollte er vielmehr die Nordische Mythologie einflechten, was auch in gewissen Belangen gefruchtet hat, wie ich persönlich finde. Aber die Schwierigkeit in der Ur-Nordischen Mythologie ist wahrscheinlich nichtmehr so verständlich für spätchristliche Ansichten, bzw. aktuelle Ansichten. Denn für die Menschen, waren Erscheinungen der Natur: Berge, Winde und Wetter, Donner usw. in gewisser Hinsicht Gottheiten. Die Personifizierung kam ehr durch südliche Ansichten und durch das Christentum. Somit würde sich für mich die Logik erschließen, dass der Leser einen "Gott" im Sinne von Körper und Gestalt ehr verstünde.

Ich weiss leider nicht genau, was du sagen willst, weil es, Verzeihung, dem ganzen Beitrag an Kohärenz mangelt.

Weder sehen die mittelirdischen Menschen in Naturerscheinungen Gottheiten noch hat der Gott, der Ea erschafft, einen Körper, auch wenn er in der dichterischen Sprache der Ainulindale mit Körperbildern beschrieben wird ("Er hob die Hand" etc.).

Davon abgesehen gibt es bei Tolkien auch keine "personifizierten Eigenschaften". Die Figuren sind keine Eigenschaften, sondern haben Eigenschaften, Charaktereigenschaften. Mythen, in denen Naturerscheinungen oder "Eigenschaften" in personifizierter Form auftauchen, empfand Tolkien als "niedrig" und minderwertig (siehe: "On Fairy-stories"). Deshalb wird er kaum das geschrieben haben, was er selbst ablehnte.

Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, wollte er vielmehr die Nordische Mythologie einflechten

Er wollte nirgendwo "nordische Mythologie einflechten", sondern eine eigenständige Geschichtensammlung schreiben, die er als eine Art Ersatzmythologie England widmen wollte. Motive aus der nordeuropäischen Sagenlandschaft hat er offensichtlich zuhauf verarbeitet, sicher weil das "literarische Aroma" einer "englischen" Mythologie kein z.B. orientalisches sein kann. Das "literarische Aroma" oder "Flair" muss nordeuropäisch anmuten. Nordische Mythologie gibt es aber in Ea nicht. Dort gibt es keinen Oðinn, ebensowenig wie einen Buddha oder das biblische Verständnis eines JHWH. Dort gibt es vielmehr, grob gesagt, elbische Ansichten einer sowohl vorchristlichen als auch vorgermanischen als auch vorbiblischen Ära der Weltgeschichte.

Nach meinem Erfahrungsstand, würde ein Katholik mythische Figuren wie Elben, Zwerge usw., die doch ehr heidnischen Ursprungs sind, nicht in der eigenen Ansicht von einer Mythologie für die Heimat einflechten.

Wieso das denn nicht? Der Erfahrungsstand scheint den Tatsachen nicht standzuhalten, denn Tolkien hat doch genau das gemacht, was er nach deinem Erfahrungsstand nicht machen würde.

Auch wenn die Valar oder Maiar wie Engel auf einige Leser wirken, so ergibt es irgendwann keine Parallelen mehr.

Hier geht es nicht um einige Leser, sondern um Tolkien. "Aggelos/angelos" = Bote, und die hinabgestiegenen Ainur sind nun einmal Abgesandte Ilúvatars. Demnach sind die hinabgestiegenen Ainur, wie Tolkien sagt, Engel. Logisch, nicht? Wer sich automatisch biblische Seraphim oder dicke Weihnachtsputten vorstellt, wenn er das Wort "Engel" hört, macht sich Probleme, die Tolkien am allerwenigsten hatte.

Die Parallelsetzung von Melkor und Satan stammt auch nicht von Valandil, sondern von Tolkien selbst (siehe: Briefe), da sich seine eigenen Weltanschauungen unvermeidlicherweise in den Texten niederschlagen, die eigentlich elbische Weltanschauungen wiedergeben sollen.

In der Bibel wird irgendwann eine Art Segensreich entstehen und Gottesfürchtige Menschen werden in Gottes Reich aufgenommen, wärend der Rest der Welt untergeht. In Mittelerde wurden Melkor und Sauron längst bewältigt und vom Untergang ist keine Rede mehr.

Also, erstens sollen die Menschen laut Silmarillion bei der nächsten Musik nach dem Ende der Welt mit den Ainur zusammen die neue Welt erschaffen (eine Ehre, nicht wahr?). Zweitens wird immer wieder "Melkors Saat" betont und auf die Auswirkungen von Melkors Einfluss hingewiesen, der niemals aus Ea verschwinden wird. Drittens wird selbst im unfertigen Silmarillion an mehreren Stellen die "Letzte Schlacht" erwähnt, in der Melkor verlieren soll, die mittels der "History of Middle-earth" als Dagor Dagorath identifiziert werden kann und an die die Elben glauben. Wenn man unbedingt Vergleiche anstellen will, sollte man also nicht wesentliche Aspekte der Mythologie ignorieren. ;-)