Tolkien, Beowulf und die Tengwar...

[Gast TúrinTurambar]

Wie ja sicherlich die Meisten wissen, hat Tolkien sich mit dem mittelalterlichen Epos Beowulf beschäftigt, es gibt sogar ein Beowulf-Buch

"mit einem Essay von J. R. R. Tolkien". Als ich jedoch ein (hoffentlich) Originalbild der ersten Seite des Beowulf-Manuskriptes sah, fiel mir etwas interressantes auf: Einige der (ich glaube altenglischen, oder?) Zeichen sahen bestimmten Tengwar zum Verwechseln ähnlich. War Beowulf eine Inspiration für die elbischen Buchstaben? Ein weiterer Hinweis ist, dass Die Gefährten 1954 erschienen ist, ein anderes Buch namens Beowulf: The Monsters and the Critics (oder so ähnlich?) aber schon 1936. Also hat Tolkien sich definitiv schon vor den Gefährten mit Beowulf beschäftigt. Weiß jemand eine Erklärung hierzu, oder ist mein "Verdacht" berechtigt? Aber, selbst wenn, es mindert die Tengwar und Tolkien nicht.

Das ist das Bild! (Von der Wikipedia, ist das verlässlich?)

Tengwar_aus_dem_Beowulf.bmp

Hier noch eine "gekürzte" Version mit markierten "Tengwarisch" anmutenden Zeichen...

Ich hoffe auf Antwort, bzw. Kritik :anonym:

Bearbeitet 2. November 2007 von TúrinTurambar

[Ailinel]

Tolkien hat schon als Schüler in Birmingham Beowulf in der angelsächsischen Originalversion gelesen. Abgesehen von dem erwähnten Essay, hat er dieses Werk, das auch heute jeder Anglistikstudent kennen muss, oft in legendär gewordenen Vorlesungen behandelt, außerdem die Einleitung zu einer neuen Übersetzung geschrieben etc.

Es gibt Einflüsse des Beowulf auf Tolkiens eigene Werke, zum Beispiel die Verwendung eines ähnlichen Versmaßes in The Lay of the Children of Húrin.

Was einen Einfluss der Schrift des Manuskripts auf die Tengwar angeht, bin ich eher skeptisch. Am ehesten könnte man vielleicht sagen, dass das g an alda erinnert. Andererseits trifft jedoch für diverse andere Tengwar zu, dass sie große Ähnlichkeit mit Zeichen unserer Schrift oder auch mit griechischen Buchstaben haben, z. B. rómen – y usw. Das Besondere der Tengwar ist die ganz andere Systematik, die den Zeichen zugrunde liegt.

Bearbeitet 3. November 2007 von Ailinel

[beadoleoma]

Ich würde auch sagen, dass da kein direkter Zusammenhang besteht. Auf der Manuskriptseite ist wenn ich mich recht erinnere eine ganz gewöhnliche angelsächsische Minuskelschrift (also mit Kleinbuchstaben) zu sehen.

Was die Verlässlichkeit angeht: ich kann dir zumindest sagen, dass der Text altenglisch ist, ob er aus dem Beowulf stammt nicht (aber wir wollen einfach mal davon ausgehen).

Wahrscheinlich hat man einfach das Gefühl, dass da eine Ähnlichkeit besteht weil es beides Schriften sind, die nicht zum Drucken, sondern zum schreiben mit der Hand gedacht sind.

Ich bitte die Tengwarfachleute mich für den folgenden Absatz nicht zu hauen!

Ich bin nicht besonders gut in Tengwar, weiß aber, dass sie nicht einfach so zusammenerfunden sind, sondern dass ein phonologisches Konzept dahinter steht (vereinfacht gesagt: verwandte Laute bekommen ähnliche Tengwar).

Vielleicht macht es dir ja trotzdem Spass auszutüfteln, ob die Manuskriptbuchstaben irgendwie den Tengwar der entsprechenden Laute ähneln. Das wären dann (für die von dir hervorgehobenen): g, g, r, f, t, ü, th, th, g, th, r, ü, t.

Viel Spaß!

[Ailinel]

Die Abbildung zeigt die erste Seite des Beowulf-Manuskripts. Man kann den Text ohne Schwierigkeiten lesen, sobald man sich ein wenig mit den ungewohnten Formen einiger Buchstaben vertraut gemacht hat. (Text)

Mir scheint, dass es TúrinTurambar nicht um die Frage ging, ob verschiedene Zeichen der angelsächsischen Schrift denselben Lautwert haben wie ähnlich aussehende Tengwar - was man ja nach einem kurzen Blick bereits ausschließen kann -, sondern um eine mögliche Übernahme der Formen einzelner Zeichen - was eben nicht ohne weiteres auszuschließen ist, speziell im Fall von g, wie bereits gesagt.

[beadoleoma]

wie gesagt sind Tengwar nicht mein Spezialgebiet, deshalb kann ich keineswegs durch einen kurzen Blick ausschließen, dass der Lautwert derselbe ist. Deswegen erschien mir die Möglichkeit zwar reizvoll aber nicht aufregend genug um selber nachzuschauen.

Und seit wann beschränken wir uns hier darauf einfach nur die gestellte Frage zu beantworten?

Im übrigen würde ich, obwohl ich mal Paläographie gelernt habe nicht behaupten, dass der Text ohne Schwierigkeiten lesbar ist. Leichter als viele andere Manuskripte, das mag sein. Und wenn man den Original-Beowulf gerade nicht so im Kopf hat und vielleicht auch gar kein Altenglisch kann wird es noch schwerer, weil man nicht nur Wörter wiedererkennen, sondern echt jeden Buchstaben einzeln entziffern muss (und das vielleicht auch noch in einer völlig unbekannten Sprache).

Beispiel:

Text modern:

Hwæt! We Gardena in geardagum,

þeodcyninga, þrym gefrunon,

hu ða æþelingas ellen fremedon.

Manuskript

Hwæt! We Garde

na ingear dagum, þeod cyninga,

þrym ge/frunon, huða æþe/lingas elle

fre/me/don.

(die Schrägstriche habe ich da eingesetzt wo es alleine vom Abstand der Buchstaben her nicht klar ist, ob hier eine Lücke steht)

Außerdem könnte die Initiale statt einem H eventuell auch ein N sein und die beiden Ws in der ersten Zeile sind auch alles andere als leicht zu erkennen. Dazu kommt, dass die beiden TH-Zeichen und das æ heute nicht mehr gebräuchlich sind usw usf.

Hängt wohl ein bisschen vom eigenen Fachgebiet ab, was man so einfach findet. ;-)

[Ailinel]

@ beadoleoma: Mit meinem Beitrag wollte dir nicht zu nahe treten.

Zu deiner Information: Weder Tengwar noch Paläographie noch Altenglisch sind auch nur im entferntesten Gebiete, die ich als meine "Spezialgebiete" bezeichnen würde. ;-)

[beadoleoma]

Hab es auch nicht als zu nahe treten verstanden. Ich dachte mir nur, wenn ich die ursprüngliche Frage gestellt hätte und voll stolz drauf wäre, dass ich da eine Parallele entdeckt hätte, dann hätte ich mich ziemlich doof gefühlt wenn jemand antwortet, dass das doch klar wie Kloßbrühe ist, dass ich Unrecht habe. (Darauf wollte ich eigentlich hinaus, aber hat wohl nicht so geklappt - die Nachteile der schriftlichen Kommunikation!*seufz*)

Sonst bin ich da eher unempfindlich, weil ich ja WEIß, dass fast alle hier mehr Ahnung von z.B. Tengwar haben, als ich.

Ich bin nur sehr schwer zu bremsen, wenn ich erst mal in Schwung bin! (Wenn jetzt jemand was über die Trägheit der Masse sagt weine ich!)

Und um noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: @Turin: wenn du dich für den Einfluss von Beowulf auf den HdR interessierst, könnte dich 'The Road to Middleearth' von Tom Shippey interessieren (gibt noch mehr, aber ich fand dieses Buch sehr lesbar und interessant)

[Ailinel]

Ich dachte mir nur, wenn ich die ursprüngliche Frage gestellt hätte und voll stolz drauf wäre, dass ich da eine Parallele entdeckt hätte, dann hätte ich mich ziemlich doof gefühlt wenn jemand antwortet, dass das doch klar wie Kloßbrühe ist, dass ich Unrecht habe.

For the record:

Ich habe nicht geschrieben, "dass das doch klar wie Kloßbrühe ist", dass TúrinTurambar Unrecht hat.

Ich habe, im Gegensatz dazu, geschrieben: "Was einen Einfluss der Schrift des Manuskripts auf die Tengwar angeht, bin ich eher skeptisch. Am ehesten könnte man vielleicht sagen, dass das g an 'alda' erinnert."

- die Nachteile der schriftlichen Kommunikation!*seufz*)

Eine wesentliche Voraussetzung erfolgreicher schriftlicher Kommunikation ist es, geschriebene Mitteilungen tatsächlich zu lesen. :-O

[Gast TúrinTurambar]

Hab es auch nicht als zu nahe treten verstanden. Ich dachte mir nur, wenn ich die ursprüngliche Frage gestellt hätte und voll stolz drauf wäre, dass ich da eine Parallele entdeckt hätte, dann hätte ich mich ziemlich doof gefühlt wenn jemand antwortet, dass das doch klar wie Kloßbrühe ist, dass ich Unrecht habe. (Darauf wollte ich eigentlich hinaus, aber hat wohl nicht so geklappt - die Nachteile der schriftlichen Kommunikation!*seufz*)

Sonst bin ich da eher unempfindlich, weil ich ja WEIß, dass fast alle hier mehr Ahnung von z.B. Tengwar haben, als ich.

Ich bin nicht "voll stolz", es interessiert mich einfach nur. Und wenn das Thema als überflüssig erachtet wird, von mir aus, dann wirds halt gelöscht.

Und um noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: @Turin: wenn du dich für den Einfluss von Beowulf auf den HdR interessierst, könnte dich 'The Road to Middleearth' von Tom Shippey interessieren (gibt noch mehr, aber ich fand dieses Buch sehr lesbar und interessant)

Danke für den Tipp, aber gibts das Buch auch auf Deutsch? Nicht das das Englische ein wirkliches Problem ist, aber auf Deutsch wärs mit Sicherheit einfacher, zumal ich den HdR auch noch nicht auf Englisch gelesen habe...

Wahrscheinlich hat man einfach das Gefühl, dass da eine Ähnlichkeit besteht weil es beides Schriften sind, die nicht zum Drucken, sondern zum schreiben mit der Hand gedacht sind.

Auch eine gute Argumentation, kann ich mir vorstellen

Ich bitte die Tengwarfachleute mich für den folgenden Absatz nicht zu hauen!

Ich bin nicht besonders gut in Tengwar, weiß aber, dass sie nicht einfach so zusammenerfunden sind, sondern dass ein phonologisches Konzept dahinter steht (vereinfacht gesagt: verwandte Laute bekommen ähnliche Tengwar).

Vielleicht macht es dir ja trotzdem Spass auszutüfteln, ob die Manuskriptbuchstaben irgendwie den Tengwar der entsprechenden Laute ähneln. Das wären dann (für die von dir hervorgehobenen): g, g, r, f, t, ü, th, th, g, th, r, ü, t.

Viel Spaß!

Auch ich weiß zum Glück ein klein wenig über die Systematik der Tengwar... aber ich meinte in der Tat nicht unbedingt eine Ähnlichkeit von den Lauten her.

Mir scheint, dass es TúrinTurambar nicht um die Frage ging, ob verschiedene Zeichen der angelsächsischen Schrift denselben Lautwert haben wie ähnlich aussehende Tengwar - was man ja nach einem kurzen Blick bereits ausschließen kann -, sondern um eine mögliche Übernahme der Formen einzelner Zeichen - was eben nicht ohne weiteres auszuschließen ist, speziell im Fall von g, wie bereits gesagt.

Genau darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wobei ich auch nicht von einer Übernahme, sondern eher einer (vielleicht unterbewussten) Inspiration ausgehe. Ich habe selber schon einige Schriftsysteme entwickelt, manche willkürlich, aber eben auch einige systematisch, und mich bei denen von anderen Schriften inspirieren lassen. Bei einer Schrift ist beispielsweise die Diakritik der Tengwar fast "kopiert".