Wo "steht" Saruman?

[GhânburiGhân]

Seid gegrüßt!

Beim Lesen des Kapitels "Der Rat von Elrond" ist mir irgedendwie aufgefallen, dass ich den wirklichen Status von Saruman nicht recht erfassen kann.

In seiner "Ansprache" an Gandalf spricht er davon, das es "klug" wäre, sich "dieser Macht anzuschließen", womit Saruman also eine Bündnis mit Sauron für erstrebenswert hält.

Später sagt er, als er Gandalf damit droht, dass er ihn festhalten würde bis zum Ende: "Bis du mir offenbarst, wo der Eine zu finden ist. Es mag Mittel und Wege geben, dich zur Vernunft zu bringen. Oder bis er dir zum Trotz gefunden ist und der Gebieter Zeit hat, sich weniger gewichtigen Dingen zuzuwenden: sich eine, sagen wir, passende Belohnung für die Behinderung und Unverschämtheit von Gandalf dem grauen auszudenken"

Auf mich wirkt es so, als ob mit "Gebieter" Sauron gemeint wäre, weil es mir seltsam erschiene, wenn Saruman von sich selbst, wie von einem Außenstehenden sprechen würde.

Es wirkt also geradeso, als ob Saruman Sauron schon als Herrscher akzeptieren würde.

Das passt jedoch nicht zu der Aussage Gandalfs ein paar Zeilen weiter, nach der Saruman eine eigene große Streitmacht aufstellt, "wetteifernd mit Sauron und noch nicht in seinem Dienst"

Dieses Wetteifern auf der einen Seite und das Drängen zum Bündnis auf der anderen Seite stehen für mich irgendwie im Widerspruch zueinander. Aragorn sagt zwei Seiten später auch, dass Saruman Mordors Schatten bereits erlegen ist, was wiederum nicht mit dem Wetteifern mit Sauron in Einklang zu bringen ist.

Es sprechen also 3 Anzeichen dafür, dass Saruman Sauron nicht als Rivale gegenübersteht, ihm eher zugetan zu sein scheint, während die Aussage Gandalfs, bezüglich des Wetteiferns, für eine Konkurrenz steht.

Wie interpretiert ihr das ganze? Wo steht eurer Meinung nach Saruman?

[Elda]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Hast du den Herrn der Ringe überhaupt schon durchgelesen? Es klingt mir persönlich nämlich so, als seist du grade erst bei diesem Kapitel angekommen. Sollte dies der Fall sein, dann lies am Besten einfach weiter, dann wirst du es verstehen.

Für den Fall, dass das nicht so ist:

Saruman ist ja im Besitz des Palantirs von Orthanc. Mit diesem erhält er Einblicke in Saurons Geist, der selbst auch einen Palantir besitzt. Sauron ist jedoch sehr viel besser als er in der Lage, zu kontrollieren, was gesehen wird und was nicht. Daher kann er Saruman von seiner Sache überzeugen. Saruman ist also Sauron untertänig, ohne dies aber unbedingt zu wissen. Er selbst sieht sich als Verbündeten Saurons, für den er eine Streitmacht aufstellt. Diese steht zwar unter Sarumans Befehl, ist aber im Prinzip auf der gleichen Seite wie die Streitmacht Saurons.

Inwiefern siehst du denn Sarumans Rüsten als Wettstreit mit Sauron an? Das ist mir jetzt nicht ganz klar geworden in deinem Post. :kratz:

[GhânburiGhân]

Ja, den Herr der Ringe hab ich schon vielfach durchgelesen und mir ist die Rolle Sarumans im Gesamten durchaus klar. Woran ich mich gestoßen habe sind die von mir aufgeführten Textstellen, da diese mir in sich nicht schlüssig zu sein scheinen... oder jedenfalls kann ich sie für mich nicht in eine solche Form bringen. An sich ist alles schlüssig, bis auf diesen Satz von Gandalf: "Wölfe und Orks hausten in Isengart, denn Saruman stellte in eigener Sache eine große Streitmacht auf, wetteifernd mit Sauron und noch nicht in seinem Dienst."<-- Wettstreit

Es sei denn man würde es so interpretieren, dass Saruman es selber nur noch nicht weiß, dass er bereits für Sauron und nicht mehr nur aus Eigeninteresse handelt, also das ganze nicht eine Beschreibung der Realität darstellt, sondern den Blickwinkel von Saruman...

Ich denke so geht es, danke.

[Elda]

Hm das klingt mir jetzt seltsam. Kannst du vieleicht die genaue Textstelle mit Seite angeben? (Carrouxübersetzung)

Bearbeitet 6. Januar 2008 von Eldanor

[GhânburiGhân]

Kannst du mir dein "das klingt seltsam" ein wenig näher erläutern, so dass ich mir was drunter vorstelln kann?

Also in der weißen gebundenen Ausgabe ist es die Seite 315 bis 317. (auf Seite 317 steht das mit dem Wetteifern)

[viator]

Ich habe jetzt nicht nachgelesen, also nur mal eine Vermutung aus dem Bauch heraus: Gandalf ist, obwohl er durchaus weise ist, nicht allwissend und was er dem Rat erzählt, ist sein Wissen bzw. seine Sicht der Dinge. Das, was Gandalf dem Rat erzählt, kann sich also sehr wohl davon unterscheiden, was tatsächlich der Fall ist, also Saruman kann durchaus noch stärker unter dem Einfluss Saurons sein, als Gandalf zu jenem Zeitpunkt bereits meint.

Könnte das eine mögliche Erklärung sein?

[Elladan]

Also ich Interpretiere das eher in die andere Richtung. Sarruman gibt sich Sauron als sein Diener aus, hat aber eigene Pläne. Gandalf erzählt er das natürlich nicht, warum sollte er im auch seine Pläne erzählen. Saruman gibt sich für Sauron als sein Diener aus, um von ihm nicht als Konkurrent gesehen zu werden, was er aber genau ist. Er sucht nach dem Ring auf eigene Rechnung um selber der einzige Herrscher zu sein. Das wird auch deutlich darin, dass Saruman seine Uriks ausschickt, um die Hobbit nach Isengart zu bringen. Die Orks aus Mordor wollen eh nach Mordor, aber die Uruks sind halt in der Überzahl und stärker. Währe der Ring nach Isengart gekommen, hätte Saruman in sicher nicht Sauron ausgehändigt.

[Anglachel]

Also ich sehe die Sache ähnlich wie Elladan. Allerdings sagst Du Saruman hätte Gandalf seine Pläne nicht verraten. Doch das hat er. Er schlägt Gandalf vor, dass sie sich gemeinsam mit Sauron verbünden sollten, um abzuwarten und nach einer gewissen Zeit selbst die Leiter und Lenker zu werden.

Anschließend schlägt er ihm sogar noch vor den Ring zu verwenden, damit die Macht direkt an sie fiele.

Dass er nicht wirklich nach einem Bündnis mit Gandalf strebt, sondern einzig nach der alleinigen Herrschaft, versteht sich jawohl von selbst.

[Aiwendil]

Hmm.

Nun ja, Saruman war ja nich immer böse. Er wurde ja von der Macht und Grösse Saurons, die er durch den Palantír von Orthanc sah, geblendet, und wollte eine ähnliche oder gleich grosse Macht erlangen, also entschied er sich dafür, sich mit Sauron zu verbünden, um möglichst einflussreich zu werden. Doch wird ihm sehr schnell klar geworden sein, dass Sauron keinen an seiner Seite duldet, wie Gandalf ja auch sagt.

Deswegen versucht er zunächst, Frieden mit Sauron zu halten, und ihn erst dann offensichtlich anzugreifen, wenn die Menschen des Westens geschlagen wären.

Dass er nicht wirklich nach einem Bündnis mit Gandalf strebt, sondern einzig nach der alleinigen Herrschaft, versteht sich jawohl von selbst.

Das glaube ich nicht. Saruman wusste wie mächtig Gandalf war, und hätte die Macht auch sicherlich zunächst mit Gandalf geteilt. Denn: er sagt selber dass sie einem höheren Orden angehören, und sie die sind die herrschen und nicht dienen sollten.

[Anglachel]

Das glaube ich nicht. Saruman wusste wie mächtig Gandalf war, und hätte die Macht auch sicherlich zunächst mit Gandalf geteilt. Denn: er sagt selber dass sie einem höheren Orden angehören, und sie die sind die herrschen und nicht dienen sollten.

Ja, sicherlich hätte er die Macht zunächst mit Gandalf geteilt, da er von dessen Macht und Weisheit profitiert hätte. Allerdings begehrte Saruman den Ring und der kann bekanntermaßen nur von einem getragen werden.

[Avor]

Wenn ihr mir erlaubt, ich denke, dass die Diskussion hier einfach um ein Missverständnis kreist.

GhânburiGhân geht doch davon aus, dass Saruman in der ersten von ihm angeführten Textstelle sich als gleichwertiger/möglicher Verbündeter Saurons darstellt, in der zweiten aber mit dem "Gebieter" Sauron gemeint ist und er sich deswegen dort als dessen Untergebenen betrachten würde.

Habe ich das richtig verstanden, dass die scheinbare Unvereinbarkeit dieser beider Aussagen zu deiner Verwirrung geführt haben, GhânburiGhân?

Wenn dem so ist, hilft es uns, den Originaltext anzuschauen, um das Problem zu lösen. Das ist nicht zwingend nötig, im Grunde geht es auch mit der Übersetzung, aber das Englische macht es uns leichter.

Im Kapitel "The Council of Elrond" erzählt uns Gandalf, dass Saruman sich folgendermaßen ausdrückt:

"Until you reveal to me where the One may be found. I may find means to persuade you. Or until it is found in your despite, and the Ruler has time to turn to lighter matters:"

Das Missverständnis liegt darin, dass Saruman mit dem Begriff "the Ruler" Sauron meine. Dem ist aber nicht so. Er spricht hier ganz einfach von demjenigen, der den Ring dann gefunden haben wird, also von dem "Gebieter des Rings". Wer das dann sein wird - Saruman denkt dabei natürlich an sich selbst - das erzählt der Satz uns im Grunde nicht. Saruman spricht in der Tat von sich selbst in der dritten Person. Mag sein, dass das nicht alltäglich ist, deswegen wohl auch deine Irritation darüber GhânburiGhân, aber trotzdem ist es offensichtlich so.

Bearbeitet 9. März 2008 von Avor