Elbische Frauen im Krieg??

[Celeborn]

Ich stell mir schon seit längerem die frage ob elbische Frauen auch Teil der elbischen Heere waren.Bei den Menschen war es frauen ja verboten in den Krieg zu ziehen (siehe Eowyn).Galt dieses verbot auch für die Elbinen.Im Making off zu den gefährten sieht man nämlich einige kämpfende Elbenfrauen und im Film trägt Arwen ja auch hadhafang.Gibt Tolkien selbst auch Auskünfte über elbische Emanzipation??

[Erebeth]

und im Film trägt Arwen ja auch hadhafang.

Im Film , da trägt sie Hadhafang,

doch im Buch ist Arwen nur kurz erwäht und sie rettet auch Frodo nicht vor den Nazgul ... sie bestizt das schwert garnicht... Ich glaube (bin mir aber nicht sicher) es existiert im Buch nichtmal....

ich habe keine ahnung ob Elbenfrauen mit in Kriege ziehen durften , vllt hat man sie einfach nur genommen (im Film) weil man sonst keine Krieger hätte oder es zuwenige gewesen wären..

namarie Erebeth

[Mortica]

Wenn ich mich recht erinnere zog Galadriel in den Krieg. Und auch Luthien folge heimlich Beren und unterstützte diesen im Kampf.

Aber da Galadriel in meinen Augen als echte Ausnahme-Elbin beschrieben wird und Luthien sich gegen den Willen ihres Vaters (was natürlich auch an ihrem Auserwählten liegen kann) auf den Weg macht, ist es wohl nicht üblich, dass Elbinnen mit in den Kampf ziehen. Aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel.

Es gab übrigens auch kämpfende und führende Menschenfrauen. Im Silmarillion wird mindestens eine weibliche Anführerin der Menschen erwähnt, Haleth die ihr Volk anführte.

Es gab im Forum mal eine Diskussion über Frauen in Mittelerde. Könnte vielleicht für Dich interessant sein Celeborn: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=1147

Bearbeitet 10. Januar 2008 von Mortica

[Erebeth]

Über´s Silmarillion kann ich nichts sagen , ichhabe es nie gelesen.

Aber wenn sie ihm heimlich volgte, ist es eigentlich ja nicht erwünscht gewesen oder?

namarie Erebeth

[Mortica]

Über´s Silmarillion kann ich nichts sagen , ichhabe es nie gelesen.

Aber wenn sie ihm heimlich volgte, ist es eigentlich ja nicht erwünscht gewesen oder?

namarie Erebeth

Die Frage ist: War ihr Vater grundsätzlich dagegen, dass Frauen kämpfen? Oder war er so stur, weil sie ausgerechnet einem Menschen hinterherläuft um ihn zu retten? :ugly:

Bearbeitet 10. Januar 2008 von Mortica

[Erebeth]

*lacht* ja das könnte auch sein ...

Aber zürnt es sich für ein Elbenweib in die Schlach zu ziehen , und Orks zu köpfen?

[Mortica]

*lacht* ja das könnte auch sein ...

Aber zürnt es sich für ein Elbenweib in die Schlach zu ziehen , und Orks zu köpfen?

Zürnt es sich? Meinst Du vielleicht ziemt?

Ob es sich die Kriegskunst für eine Elbin ziemt?

Keine Ahnung! Aber zumindest Galadriel zog mit ihren Brüder in den Krieg gegen Morgoth. ;-)

Bearbeitet 10. Januar 2008 von Mortica

[Fioridur]

also ich habe es schon still für mich bedauert, dass der Professor kein Amazonenvolk eingeführt hat, und habe mir einfach eines dazuerfunden... :queen:

[Erebeth]

:auslach:

ohh ähh ja mein ich ^^ ich war mir nicht sicher zwichen den beiden Arten, aber du wusstest ja was ich meine xD

hmm ich glaube aber nicht

ja stimmt, aber ich glaube kaum das er sie Amazonen genannt hätte. Apropo genannt, wie kam er eig. auf ElBen? normalerweise sind es doch Elfen? oder ?

[Melkor]

Im englischen Original heißt es auch "Elves". In der deutschen Übersetzung wurden daraus die "Elben", was sie von den eigentlichen Elfen unterschied, unter denen man sich normalerweise was ganz anderes vorstellt.

Tolkien fand die Idee der Übersetzung mit "Elben" selbst gut und bedauerte, dass er im Englischen nur das Wort "Elves" verwenden konnte.

"Elben" ist demnach eine Eigenheit der deutschen Übersetzung.

Und eine sehr passende, wie ich finde .

[Finrod Felagund]

So weit ich mich erinnern kann, wurde immer nur von "die Elben" gesprochen, wenn sie in den Krieg zogen. Ich weiß keine Stelle, wo gesagt wurde, dass ausschließlich die Männer dies tatan. Oder wisst ihr da was?

Von daher kann ich es mir sehr gut vorstellen, dass auch Elbenfrauen zumindest ihre Länder verteidigten, wenn sie angegriffen wurden und auch Soldaten waren.

[Erebeth]

Achso , dan ist eigentlich einfach nur ein übersetungs "fehler" (der eigentlich gar keiner ist) hihi is ja lustig, ich finde aber "Elben" klingt sehr schön und hat was mystisches an sich...

hmm stimmt es hiess immer nur "die Elben" , na dann ...

lg ere

[Imrazor]

Ich denke eher nicht, das Elbinnen in den großen Schlachten kämpften und kann mich Mortica anschließen:

Galadriel und Luthien sind in der Tat absolute Ausnahme-Figuren.

Im PJ's "Die Zwei Türme"-Verfilmung war wohl ursrprünglich geplant, Arwen mit dem Elbenheer in Helms Klamm ankommen zu lassen. Das hätte das Bild der kämpfenden Elbin wohl noch einmal so stark geprägt wie die Rettung Frodos vor den Nazgûl in "Die Gefährten".

Neben Haleths Volk fällt mir noch ein weiteres Volk mit Kriegerinnen ein: Die Balchoth aus dem Osten. In den Nachrichten aus Mittelerde wird folgendes gesagt:

Die Jungen und alten Männer (der Balchoth) wurden von den jüngeren Frauen unterstützt, die bei diesem Volk ebenfalls im Waffendienst ausgebildet wurden und die in der Verteidigung ihrer Heime und Kinder mit großer Erbitterung kämpften.

Noch ein kleiens Zitat: »Das große Tolkien-Lexikon« über die Rolle der Frau.

(...) Das Frauenbild, das Tolkien in seinen Geschichten um Mittelerde darstellt, ist kein einheitliches. (...) Man kann natürlich argumentieren, dass Tolkien eine mittelalterliche Welt darstellt, in der auch entsprechende gesellschaftliche Regeln gelten.

Bearbeitet 11. Januar 2008 von Imrazor

[Elda]

Im englischen Original heißt es auch "Elves". In der deutschen Übersetzung wurden daraus die "Elben", was sie von den eigentlichen Elfen unterschied, unter denen man sich normalerweise was ganz anderes vorstellt.

Tolkien fand die Idee der Übersetzung mit "Elben" selbst gut und bedauerte, dass er im Englischen nur das Wort "Elves" verwenden konnte.

"Elben" ist demnach eine Eigenheit der deutschen Übersetzung.

Und eine sehr passende, wie ich finde .

er hätte das Wort "elbes" ja erfinden können

Aber ich glaube im Original hätte das bescheuert ausgesehen und geklungen. So wie's ist, ists auch ganz gut. Hat Tolkien eigentlich überhaupt teilweise Wörter verwendet, die es bis dato gar nicht gab? Also ich rede nicht von Wörtern wie Mithril oder Ork (auch wenns die schon zT vorher gab), sondern von Worten, die vorher im englischen Sprachwortschatz nicht vorhanden waren. Ich hätte da zum Beispiel das (bisher) fiktive Wort fearable = etwas, was man fürchten kann (aber nicht muss). Gibt es solche Fälle bei Tolkien? Ich besitze ja leider nur die Übersetzungen, deswegen kann ich nicht nachschlagen :heul:

[Mortica]

Also Tolkien fand die deutsche Bezeichnung Elben sehr gut, ich glaube sogar, mal gelesen zu haben, dass er diese Bezeichnung in der deutschen Übersetzung sogar selbst angeregt hat.

Elben ist eine Mischung der bekannten Bezeichnungen für Naturgeister Alben und Elfen. Und für Tolkiens Wesen sehr passend gewählt.

[Maedhros]

Sorry.

Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Elbenfrauen in den Krieg zogen.

Auch wenn man das Silmarillion liest, da geht keine Frau in den Krieg und ein Elb würde das auch nie zulassen.

[Fioridur]

da geht keine Frau in den Krieg und ein Elb würde das auch nie zulassen.

Also wenn du dir eine Frau wie Galadriel so betrachtest, glaubst du dann, sie wartet darauf, dass irgendein männliches Wesen das "zulässt", was sie sich vorgenommen hat? Auch Eowyn pfeift darauf, dass man sie nicht "zulässt" . :baeh:

[Erebeth]

In meiner Fantasy kan ich mirs auch nicht vorstellen aber das so im Silli steht wirds wohl so sein^^ :kratz:

[Mortica]

Zitieren wir doch mal ein wenig aus dem Silmarillion:

"...; doch Galadriel, die einzige Frau der Noldor, die an diesem Tage hoch und kühn unter den streitenden Prinzen stand, brannte darauf fortzuziehen. Sie schwor keinen Eid, doch Feanors Worte über Mittelerde waren in ihrem Herzen aufgegangen, denn sie sehnte sich danach, die weiten unbewachten Lande zu sehen und ein Reich nach eigenem Gutdünken zu regieren..."

"...Das Feuer in ihren Herzen war jung, und geführt von Fingolfin und seinen Söhnen und von Finrod und Galadriel wagten sie sich in den kältesten Norden..."

"...Seine Schwester Galadriel ging nicht mit ihm nach Nargothrond, denn in Doriath lebte Celeborn, ein Anverwandter von Thingol, und groß war die Liebe zwischen ihnen. Daher blieb sie im Verborgenen Königreich und wohnte bei Melian, und von ihre erfuhr sie große Wissenschaft und Weisheit, Mittelerde betreffend...."

"..."Nahe" sagte Galadriel, "doch wurden wir nicht vertrieben, sondern kamen aus eigenem Willen und gegen den Willen der Valar. Und durch große Gefahr und den Valar zum Trotz sind wir zu diesem Zwecke gekommen: Rach zu nehmen an Morgoth und zurückzugewinnen, was er gestohlen."

Dann sprach Galadriel zu Melian von den Silmaril und davon, wie König Finwe in Formenos erschlagen wurde; noch immer aber sagte sie kein wort von dem Eid, von dem Sippenmord oder der Verbrennung der Schiffe bei Losgar. Melian aber sagte: "Viel sagst Du mir jetzt, und mehr noch kann ich sehen. Dunkel breitest Du über den langen Weg von Tirion, doch ich ehe Unheil dort, von dem Thingol erfahren sollte."

"Vielleicht" sagte Galadriel. "Doch nicht von mir." ...."

Starke, vielschichtige Frau.

Bearbeitet 16. Januar 2008 von Mortica

[Murazor]

Sicher war es bei den Eldar nicht üblich, dass die Frauen bei jedem Krieg mit ihren Männern in die Schlacht zogen. Wenn die Elben fernab ihrer Reiche und Siedlungen kämpften, so taten das sicher allein die Männer.

Etwas anders sah die Lage aber sicher aus, wenn sich ein Elbenvolk auf Wanderschaft befand oder die Siedlungen selbst von den Feinden bedroht wurden. In diesem Fall kann ich mir es durchaus vorstellen, dass Elbenfrauen von den Waffen Gebrauch machten.

Nehmen wir doch die Wanderung der Noldor nach Mittelerde als Beispiel. Sicher waren Frauen dabei, wahrscheinlich fast die Hälfte der Teilnehmer an dieser Wanderung. Dennoch schienen die Noldor auf ihrem Marsch nicht wesentlich durch sie behindert worden zu sein. Deswegen ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich die Frauen auch zu wehren wussten.

Bei den weniger zivilisierten Völkern wie den Nandor oder auch gewissen anderen Sindar kann ich es mir auch vorstellen, dass Frauen auch an Angriffen teilnahmen.

[Gast Gil-Galad]

Nun. Natürlich war Galadriel bei den Schlachten immer dabei. Schliesslich zogen alle Noldor (auch Frauen und Kinder) miteinander nach Beleriand. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Galadriel alles so gut weiss, aber dass sie je mit dem Schwert gekämpft hat kann ich mir nicht vorstellen. Man sollte auch nicht vergessen, dass zu der Zeit als Tolkien lebte bestimmt sowieso klar war, dass Frauen niemals in den Krieg ziehen würden. Die Darstellung im Film wo Arwen als tapfere Kriegerin Auftritt empfinde ich sowieso als völlig Falsch.

[Murazor]

Manchmal muss sich halt die Sitte der Notwendigkeit beugen. Selbst in streng patriarchalischen Gesellschaften mussten hin und wieder Frauen zu den Waffen greifen, wenn es darum ging, um die eigene Haut zu kämpfen.

Bei den alten Germanen, auf deren Vorbild sich Tolkien immer wieder zu berufen scheint, war es ja nicht unüblich, dass sich Walküren den Feinden entgegenwarfen. Aber auch nur, wenn diese die Dörfer oder Wagenburgen angriffen.

In Japan erlernten auch Frauen- wenn auch nur rudimentär- den Umgang mit Schwert und Dolch.

Wenn Feanor zur Rache an Morgoth nach Mittelerde zog, dann tat er das sicher nicht mit einer Minderheit von Bewaffneten und einer Mehrheit von Wehrlosen. Es dürfte so ähnlich wie bei Skythen oder Germanen gewesen sein: Wenn die Orks kamen, zog jeder ein Schwert, der eins hatte.

Man sollte die Elben, was solche Belange angeht, eher mit den germanisch- asiatischen Kriegervölkern vergleichen als mit dekadent gewordenen Völkern wie Römern oder Griechen, auch wenn sich das in kultureller Hinsicht dann wieder umdreht.

[Avor]

Die empfehlenswerteste Vorgehensweise bei der Betrachtung eines Problems dieser Art ist immer, direkt an der Quelle nachzuschlagen, wenn mögich. Hier ist es möglich.

Der Professor schreibt, (z.B. in "Morgoth´s Ring" - HoME Band X) dass es durchaus Unterschiede in den "Neigungen" (inclinations) bei den Elben gegeben habe und dass Elbenfrauen (nissi) eher dem Heilen, und der Beschäftigung mit der Natur, der Erzeugung von Textilien, dem Haushalt usw. zugeneigt waren, während die Männer (neri) bei Bedarf Waffen trugen, als Schmiede, Künstler und Jäger tätig wurden.

Die entscheidenden Sätze dort in "Laws and Customs among the Eldar" sind zu diesem Thema aber:

In such all things, not concerned with the bringing forth of children, the neri and nissi (that is, the men and women) of the Eldars are equal.(...)

There are, however, no matters which only a nér can think or do or others with which only a nís is concerned. (...)

Indeed in dire straits or desperate defence, the nissi fought valiantly, and there was less difference in strength and speed between elven-men and elven-women that had not borne child than is seen among mortals. (MR:213)

Auch wenn Maedhros es sich "beim besten Willen" nicht vorstellen kann, dass Elbenfrauen auch kämpften oder dass die männlichen Elben solches "zulassen" würden - Tolkien hat es anders festgelegt. Auch wenn er für den "Normalfall" nicht davon ausgeht, sondern die elbische Gesellschaft anders, konventioneller strukturiert.