Wer ist stärker?

[Alatariel]

Es stimmt, dass Gandalf sich auf der Brücke von Khazad-dûm als Diener des Geheimen Feuers (und damit mittelbar als Diener Erus) zu erkennen gibt, damit der Balrog versteht, mit wem er es zu tun hat. Es stimmt auch, dass der zurückgeschickte Gandalf “mehr Macht“ bzw. die Genehmigung hat, seine Kräfte offener einzusetzen.

Dass er aber Macht über die Unverlöschliche Flamme erhalten hat, kann ich mir nicht vorstellen. Damit könnte er doch nichts anfangen, weil die Flamme lediglich einen Aspekt von Erus Schöpfungsmacht bezeichnet. Gandalf soll ja nun keine Gegenstände in die Welt setzen, sondern fighten.

Ehrlich gesagt kann ich mir das auch nicht vorstellen. Die "flame imperishable" wird im "Morgoth´s Ring" auch deutlich als eben jene kreativ-schöpferische Kraft, die Rübezahl beschreibt, identifiziert:

'This appears to mean the Creative activity of Eru (in some sense distinct from or within Him) by which things could given real and independent (though derivative and created) existence.'

Ich erlaube mir an dieser Stelle noch einmal aus dem Herrn der Ringe besagte Stelle auf der Brücke von Khazad-dûm zu zitieren:

"You cannot pass," he said. … "I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. The dark fire will not avail you here, flame of Udûn. You cannot pass."

Wichtig erscheinen mir hier die markierten Worte "servant udn "wielder".

"Servant" zeigt eindeutig, dass Gandalf nur ein Diener Iluvatars ist, nicht er hat Macht über die unverlöschlcihe Flamme, sondern er steht im Dienste des wahren "wielders" der "flame imperishable".

[Gast Gil-Galad]

Nein. Bestimmt hat er nicht die Macht über die unerlöschliche Flamme. Schliesslich sagt er ja, dass er ein Diener von ihr ist. Ich denke aber schon, dass es sein könnte, dass Iluvatar Gandalf sozusagen ein bischen von dieser Flamme eingehaucht hat. Oder wieso sollte Gandalf sonst plötzlich viel stärker sein als vorher?

Ich denke Bandobras liegt hier gar nicht so falsch.

[Gast Radagast der Braune]

Ich glaube zwar, dass Gandalf in der Konfrontation mit dem Hexenkönig die Oberhand behalten, ihn aber nicht hätte töten können. Wenn Sauron nicht den Ring wiederbekäme oder die Valar kurzerhand doch einmarschierten wäre doch sicher keiner von beiden fähig, den anderen zu vernichten.

Dass Gandalf Der Weiße mit irgendwas mächtigen beseelt ist steht natürlich fest, die Steigerung vom Grauen zum Weißen geschieht aber sicher nicht nur, weil blöderweise ein Posten wegfällt, sondern, weil er die Aufgabe hat, genau diese Konfrontation auszutragen.

Gandalf reitet deswegen nach Osgiliath, weil er hört, der Hexenkönig sei dort, nd als Denethor ihn bei seiner Rückkehr fragt, ob er seinen Feind gefunden hätte, meint er ( ich kann es nicht wörtlich wiedergeben ), die Stunde ihrer Konfrontation sei noch nicht gekommen. Sicher weiß er nicht, wie sie ausgeht, es wäre aber weniger ein Duell denn ein Kräftemessen. Eigenartigerweise sucht der Hexenkönig Gandalf weder vorher noch nachher auf - wobei sein Flügelvieh ja dafür viel besser wäre. Nein, es kommt zum Kampf am Tor von Minas Tirith, der Weißen Stadt, die entweder vom Weißen Reiter verteidigt oder vom Schwarzen Reiter erobert wird. Letzterer meint entsprechend "Das ist meine Stunde", Gandalf: "Du kannst hier nicht hereinkommen". Auch die Symbolik des anbrechenden Morgens zeigt die archetypische Ausdruckskraft der Szene, die sich auch auf anderer Ebene als primitiven Zauberstäben und Flammenden Schwertern erstreckt.

Vielleicht wollte Tolkien einfach, dass eben kein Sieger feststeht, sondern die Handlung diesen archetypschen, altvorderen Figuren aus der Hand genommen wird, bzw. er wollte einfach nur Spannung aufbauen, und die Texte der beiden sind doch wirklich beeinduckend.

[Gast Gil-Galad]

Es kommt mir komisch vor, dass sich der Hexenkönig sozusagen durch einen Spruch beinahe unsterblich machen kann. Nur weil er sagt, dass ihn kein Mann töten werde, kann ihn dann auch kein Mann umbrigen. Ist doch absurd. Dann hätte er halt sagen sollen niemand kann mich umbringen und er wäre unsterblich gewesen .

Auf jedenfall hätte Gandalf ihn wohl deswegen nicht töten können, weil er ja ein Mann war.

[Grüntee]

Der Hexenkönig wurde weder von Merry noch von Eowyn getötet. Er wird nur geschwächt und flieht dann zu Sauron ( Frodo und Sam hören ihn in Mordor zurückfliegen). Es passiert eigentlich fast das gleiche wie an der Bruinenfurt.

[Fangli]

Es kommt mir komisch vor, dass sich der Hexenkönig sozusagen durch einen Spruch beinahe unsterblich machen kann. Nur weil er sagt, dass ihn kein Mann töten werde, kann ihn dann auch kein Mann umbrigen. Ist doch absurd. Dann hätte er halt sagen sollen niemand kann mich umbringen und er wäre unsterblich gewesen.

Nein, hätte er nicht, denn der Spruch, er würde von keines Mannes Hand sterben, stammt nicht vom Hexenkönig selbst, sondern von dem Elb Glorfindel nach der Schlacht gegen Angmar zwischen dem Nenuial und den Nordhöhen.

Rote Ausgabe, Krege S.1114:"Nun kam Earnur zurück, doch Glorfindel blickte in die zunehmende Dunkelheit hinaus und sagte:>Verfolge ihn nicht! In weiter Ferne liegt noch sein Ende, und von keines Mannes Hand wird er fallen.<"

Der Hexenkönig wurde weder von Merry noch von Eowyn getötet. Er wird nur geschwächt und flieht dann zu Sauron ( Frodo und Sam hören ihn in Mordor zurückfliegen). Es passiert eigentlich fast das gleiche wie an der Bruinenfurt.

Der Hexenkönig ist keiner der Ainur, er ist letztlich nur ein Mensch und kann auch sterben wie ein Mensch, natürlich haben Merry und Eowyn ihn getötet, haben sein Schicksal erfüllt. Nicht der Hexenkönig wird von Sam und Frodo in Mordor bemerkt, sondern ein Bote, welcher Sauron die schlechte Nachricht vom Tod seines Feldherrn überbringt.

Gleiche Ausgabe S.967:"...die Stimme eines Nazgul; doch diesmal hatte sie für die Hobbits keinen Schrecken mehr: Es war ein Schrei des Unmuts und der Wehklage, schlechte Post für den Dunklen Turm. Den Fürsten der Ringgeister hatte sein Schicksal ereilt."

[Grüntee]

Hm. Bin jetzt ein bischen verwirrt. ich hab den Herrn der Ringe schon über 20mal durchgelesen und das immer falsch verstanden (?)

[Fangli]

Hm. Bin jetzt ein bischen verwirrt. ich hab den Herrn der Ringe schon über 20mal durchgelesen und das immer falsch verstanden

Also mir scheint das Ende des Hexenkönigs auf dem Pelennor ziemlich endgültig zu sein, zumal es auch prophezeit wurde.

Möglich, dass der Hexenkönig wiederauferstanden wäre, wenn Sauron den Ring erlangt hätte, aber für den Moment war er tot.

Ein "dünner Faden" seines Geistes, ein kläglicher Rest ohne Macht könnte aber tatsächlich übrig geblieben sein, da der Ring noch nicht vernichtet war und seine Lebenskraft rein theoretisch an den Ring gebunden ist.

Doch da Sauron den Ring nicht bekam, wissen wir nicht, was alles hätte sein können.

Allerdings muss man sich im Klaren darüber sein, dass der Hexenkönig ein Mensch ist, er ist kein Ainu und besitzt keinen unzerstörbaren Fea. Ist er einmal tot, ereilt ihn das Schicksal der Menschen, welche aus den Kreisen der Welt scheiden, zurückrufen können ihn dann nichtmal die Valar, denn ihnen ist es nicht erlaubt, die Gabe Iluvatars an die Menschen zu nehmen.

Bearbeitet 4. April 2008 von Fangli

[Gast Radagast der Braune]

Um nochmal näher zur Ausgangsfrage zu kommen: Ich habe eine sehr interressante Stelle in einem Brief gefunden, den Tolkien Ende 1954 an einen gewissen Robert Murray schrieb ( Briefe, S. 168 ) - mit dem englischen Original kann ich leider nicht dienen, aber ich vertraue Herr Krege, dass er das ganz tauglich übersetzt hat.

Tolkien schreibt hier über Gandalf:

"Er ist immernoch verpflichtet, seine Macht zu verbergen und eher zu belehren, als zu zwingen oder den Willen zu beherrschen, aber wo die physischen Kräfte des Feindes zu stark sind, als daß der gute Wille der Gegenspieler etwas nützen würde, da kann er im Notfall als ein "Engel" eingreifen - nicht gewaltsamer als die Befreiung St. Peters aus dem Gefängnis. Er tut das selten und wirkt meist durch andere, aber in ein oder zwei Fällen im Krieg ( in Band III ) zeigt er plötzlich seine Macht: zweimal rettet er Faramir. Er allein kann dem Fürsten der Nazgûl noch den Einlaß nach Minas Tirith verwehren, als die Stadt niedergeworfen ist und ihre Tore zerstört - und doch ist die ganze Bewegung menschlichen Widerstandes, den er selbst angefacht und organisiert hat, so stark, daß es zum Kampf zwischen den beiden gar nicht erst kommt: dies geht in andere, sterbliche Hände über."

[Bernolf]

Die Stärke und Macht von Wesen in Mittelerde ist durchaus einem Wandel unterworfen und erstreckt sich, wie auch in dem letzten Beitrag deutlich wurde, auch auf verschiedene Ebenen. So wie Gandalf der Weiße offenbar über größere Macht verfügt, als noch Gandalf der Graue, so auch der Hexenkönig: Auf der Wetterspitze lässt er sich noch von Streicher mit einem brennenden Ast verscheuchen - wobei neben der Verwendung von Feuer sicher auch die in Aragorn verborgene Macht (starker und reiner Wille und Geist) erforderlich war, um die Nazgul zu vertreiben (schließlich tragen die Nazgul nur im Film derart leicht entflammbare Umhänge). Zur Zeit der Schlacht um Minas Tirit hat der Hexenkönig ein Vielfaches dieser Macht.

Dass ein Noldor einen Balrog, ja sogar deren Fürst besiegen kann, ist auch in einer besonderen Macht des Geistes begründet, denke ich. Es wird zwar nie ganz klar, worin die Macht von Elben und besonders Hochelben besteht, aber sie ist unzweifelhaft vorhanden und erlebt auch Höhen und Tiefen. Das Geheimnisvolle macht sicher auch einiges vom Reiz des Ganzen aus. In den Elben und auch in den hohen Menschen brennt ein Feuer, dass nicht mit Muskeln, Feuerbällen oder Stahl wettzumachen ist.

Ein Noldor hat schließlich sogar Melkor zum Zweikampf gefordert und dieser hat so etwas wie Furcht verspürt, aber natürlich doch gewonnen. War das Feanor oder Finwe? Ich weiss es nicht mehr, jedenfalls hätte er in dieser Stunde sicher alle Neun selbst auf den Hängen des Schicksalsberges auf einmal vernichten können.

Und während ein Drache Heere von Kriegern besiegen kann, kann ein echter Held einen Drachen besiegen (so im Silmarillion und im Hobbit).

Wer ist also stärker? Es kommt drauf an...

(Zum Film möchte ich noch sagen, dass es ein Jammer ist, dass etwas mit so viel Anlage zu einem Meisterwerk, so schmählich und unnötig verhunzt wird um der Effekthascherei Willen. Der erste Teil war noch wirklich gut, aber der Hexenkönig und Gandalf - das war lächerlich - aber das Schlimmste war der UntoteWischundWeg-Mob vor Minas Tirith . Und das kurz nach dem Angriff der Rohirrim - davon bekomme ich jedesmal eine Gänsehaut. Vermutlich die beste Szene der Filmgeschichte überhaupt. )

[Maedhros]

Ich denke schon das Gandalf stärker ist. Er ist ja auch ein Maiar. Der Hexenkönig ist zwar sicher stark mit Fellbestie etc. aber eigentlich wird er ja nur von Sauron gesteuert. :merlin:

[Drachentöter]

Ich denke der Hexenkönig ist stärker. (Übrigens gehe ich davon aus, dass die magische Kraft gemeint ist.)

1. Gandalf's Stab wird, zumindest in der Film-Trilogie, von dem Hexenkönig zerstört und Gandalf wirkt ganz zerbrechlich. (... ist natürlich kein ernstzunehmender Punkt.)
   
2. Gandalf ist einer der Maia und der Hexenkönig nur ein Geist. Richtig. Aber wer sagt, dass Maia stärker sind als Geister. Immerhin kann den Hexenkönig kein Mann töten und Gandalf kann von jedem getötet werden.
   
3. Außerdem wurden die Ringe der Nazgûl, also auch des Hexenkönigs, unter der Leitung Saurons geschmiedet, der möglicherweise ein Teil seiner Macht auf einen der Ringe übertrug. (... immerhin, sind sie von Sauron abhängig. - "Sie sind eins, sie und der dunkle Herrscher.") Das könnte sogar ausschlaggebend für die Überlegenheit des Hexenkönigs sein.
   
4. Gandalf - sterblich
   
5. Hexenkönig - unsterblich(... außer durch eine Frau.)
   
6. Wer hat da wohl die Hosen voller?
   

Der Hexenkönig ist zwar sicher stark mit Fellbestie etc. aber eigentlich wird er ja nur von Sauron gesteuert.

Ich glaube, dass das der Punkt ist. Sauron steuert die Nazgûl. Sauron ist aber stärker als Gandalf, das steht fest. Ergo können die Mächte der Maiar variieren. Gandalf scheint also ein schwacher Maiar zu sein, zumindest in diesem Punkt. (... man kann ja auch auf andere Art stark sein.) Und wenn Sauron den Hexenkönig steuert oder sogar durch ihn spricht, immerhin ist der Hexenkönig sein stärkster Vertreter, steht ja beinahe Sauron selbst vor Gandalf. Folglich ist der Hexenkönig meiner Meinung nach stärker.

Bearbeitet 10. November 2008 von Drachentöter

[Eonwe]

Wenn du davon ausgehst, dass die magische Kraft gemeint ist, sind deine Argumente aber nicht ganz stimmig.

Was hat die magische Kraft des Hexenkönigs damit zu tun, wie "leicht" man ihn töten kann?

Wenn wir hier von der magischen Kraft ausgehen, so glaube ich, ist Gandalf dennoch stärker. Denn von magischen Fähigkeiten des Hexenkönigs ist weder im Herrn der Ringe (Buch) noch sonst wo die Rede.

Mag sein, dass er nicht leicht zu töten ist, aber Gebrauch von Magie machen kann er nicht, logisch - er ist ja eigentlich auch nur ein Mensch. Auch auf dem Pelennor kämpfte er mit Schwert und Morgenstern, obwohl er ja auch - wenn es ihm möglich wäre - Magie hätte einsetzen können.

Das einzige mal, wo man denken könnte, der Hexenmeister hätte irgendwelche magischen Fertigkeiten, ist im Film, als er den Stab von Gandalf zerbricht. Im Buch gibt es diese Szene allerdings nicht, daher ist sie - wie du bereits sagtest - verwerflich.

Fazit: Der Hexenkönig mag Gandalf zwar "gesundheitlich" überlegen sein, da er nicht durch die Hand eines Mannes sterben konnte - aber von der Stärke her, ist Gandalf eindeutig der bessere, da er Magie besitzt, der Hexenkönig jedoch nicht.

Bearbeitet 15. Dezember 2008 von Eonwe

[Murazor]

Keine Magie, was sagst du?

Ich weiß nicht, ob man ohne Magie so ein Viech von fliegendem Wurm reiten kann.

Ich weiß nicht, ob man sich ohne Magie eine ganze Weile auf der Wetterspitze mit Gandalf herumprügeln kann.

Ich weiß nicht, ob man wirklich keine Magie bekommt, wenn man so einen Ring der Macht mit sich herumträgt, tausende Orks herumkommandieren, nebenbei noch die Unholde in den Hügelgräbern befehligen und, wo man auch hinkommt, ein Hexerreich aufbauen kann.

Vielleicht braucht man dazu doch ein bisschen Magie...

[LinkeFaustMelkors]

Also ich denke das Gandalf den Hexenkönig schlagen hätte könen zu dem warum man Gandalf als alten man nach Mittelerde schickte würde ich sagen das er wenn er alt aussieht auch weiser aussieht und sich mehr respeckt unter den menschen und elben machen würde schon bevor man mit ihm ein wort wechselt den mit alten aussehn sieht man halt einfach stärker aus. Finde ich jezt.

Bearbeitet 16. Dezember 2008 von LinkeFaustMelkors

[Fangli]

Denn von magischen Fähigkeiten des Hexenkönigs ist weder im Herrn der Ringe (Buch) noch sonst wo die Rede.

Von "magischen" Fähigkeiten, wenn man denn so will, ist mehrmals im Buch die Rede. Mal ganz abgesehen von der mehrmaligen Titulierung als "mächtiger König und Hexenmeister" ( Elronds Rat ).

Die wohl eindeutigste Stelle, in der der Hexenkönig "Magie" einsetzt, findet sich in "Die Gefährten, Kapitel 12, Flucht zur Furt":"Da richtete sich der Anführer, (...) drohend in den Steigbügeln auf und hob die Hand. Frodo verschlug es die Sprache. Er fühlte, wie ihm die Zunge im Mund erstarrte und wie sein Herz pochte. Sein Schwert zerbrach und fiel ihm aus der zitternden Hand."

Der Hexenkönig mag Gandalf zwar "gesundheitlich" überlegen sein, da er nicht durch die Hand eines Mannes sterben konnte

Hierbei handelt es sich lediglich um eine Weissagung von Glorfindel, eine Prophezeiung: "Verfolge ihn nicht! In weiter Ferne liegt noch sein Ende, und von keines Mannes Hand wird er fallen."

( Anhänge, Gondor und Anarions Erben )

Das ist alles, was hinter dieser vermeidlichen Unsterblichkeit steht, es war sozusagen das Schicksal des Hexenkönigs, nicht durch die Hand eines Mannes zu sterben.

Das heißt aber noch lange nicht, dass er nicht durch einen Mann getötet hätte werden können, wenn es zu einer Konfrontation gekommen wäre.

aber von der Stärke her, ist Gandalf eindeutig der bessere, da er Magie besitzt, der Hexenkönig jedoch nicht.

Beide besitzen "Magie", beide können "Übersinnliches" schaffen bzw. Dinge leisten, die für den gewöhnlichen Menschen "übernatürlich" scheinen.

[Eonwe]

Original von Murazor

Ich weiß nicht, ob man ohne Magie so ein Viech von fliegendem Wurm reiten kann.

Ich weiß nicht, ob man sich ohne Magie eine ganze Weile auf der Wetterspitze mit Gandalf herumprügeln kann.

Ich weiß nicht, ob man wirklich keine Magie bekommt, wenn man so einen Ring der Macht mit sich herumträgt, tausende Orks herumkommandieren, nebenbei noch die Unholde in den Hügelgräbern befehligen und, wo man auch hinkommt, ein Hexerreich aufbauen kann.

Gut, ob man nun "Magie" in dem Sinne braucht, um ein Reittier der Nazgul fliegen zu können, und um Angmar aufzubauen, etc. ist eine Frage der Definition.

Wenn Sauron einen Teil seiner Macht auf den Hexenkönig übertragen hat, und dieser sie gebrauchen kann, muss man nicht zwingend von Magie sprechen...

Original von Fangli

Mal ganz abgesehen von der mehrmaligen Titulierung als "mächtiger König und Hexenmeister" ( Elronds Rat ).

Da hast du natürlich recht - der Name an sich ist meiner Argumentation widersprüchlich. Dennoch muss dieser nicht zwingend auf Magie zurückzuführen sein.

Original von Fangli

es war sozusagen das Schicksal des Hexenkönigs, nicht durch die Hand eines Mannes zu sterben.

Das heißt aber noch lange nicht, dass er nicht durch einen Mann getötet hätte werden können, wenn es zu einer Konfrontation gekommen wäre.

Natürlich heißt es das. Wenn es sein Schicksal war, nicht durch die Hand eines Mannes zu sterben, kann er auch im Kampf von einem Mann nicht besiegt werden. Vorausgesetzt, dass Glorfindels Prophezeiung war ist:

Nun kam Earnur zurück, doch Glorfindel blickte in die zunehmende Dunkelheit hinaus und sagte:

>Verfolge ihn nicht! In weiter Ferne liegt noch sein Ende, und von keines Mannes Hand wird er fallen.<"

Das Zitat hab ich mal von dir so übernommen. Wenn Glorfindel Earnur hindert, den Hexenkönig zu verfolgen, muss er dies wohl gesagt haben, weil Earnur keine Chance hatte, den Hexenkönig zu töten, da er nur durch die Hand einer Frau sterben konnte.

"Du Narr! Kein Mann vermag mich zu töten!"

An dieser Stelle sagt der Hexenkönig sogar, dass kein Mann ihn töten kann.

Von daher ist er tatsächlich im Kampf gegen einen Mann unbesiegbar.

[Fangli]

Wenn Sauron einen Teil seiner Macht auf den Hexenkönig übertragen hat, und dieser sie gebrauchen kann, muss man nicht zwingend von Magie sprechen...

An dieser Stelle zitiere ich mich selbst aus einem anderen Thread, da es zur Thematik passt:

Ebenso könnte sich auch der Hexenkönig im Laufe seines Lebens durch das Studium der Schwarzen Künste aus eigener Kraft Macht erworben haben. Eine Art "Lehrerposition" Saurons ist natürlich nicht auszuschließen, ebenso wie wahrscheinlich auch bei den Ainur untereinander eine Art Lernvorgang in Sachen "Zauberei" stattfindet. Siehe dazu Sauron im Silmarillion, denn von ihm heißt es auch, er sei unter Melkor "zu einem Zauberer von furchtgebietender Macht geworden."

Selbst wenn Sauron dem Hexenkönig, mal abgesehen von dem Ring, noch weitere Macht verliehen hätte, warum soll diese "erhaltene" Magie nicht ebenso als Magie angesehen werden können?

Desweiteren wissen wir nicht, ob der Hexenkönig bereits vor dem Erhalt des Ringes über "Magie" verfügt hat. Von den Elben wissen wir ja, dass sie ein größeres Verständnis der Natur haben und Dinge wirken können, die gewöhnlichen Menschen "magisch" vorkommen. Ebenso bedeckten die Numenorer einige ihrer Schwerter oder Dolche mit Zaubersprüchen/ Flüchen etc. ( Siehe Merrys Dolch, mit dem er dem Hexenkönig die eigentlich relevante Wunde zufügt. )

All das ist auch eine Form von "Magie", und eben diese Veranlagung könnte auch der Hexenkönig besessen haben, welche durch den Erhalt des Ringes noch erheblich vergrößert wurde.

Da hast du natürlich recht - der Name an sich ist meiner Argumentation widersprüchlich. Dennoch muss dieser nicht zwingend auf Magie zurückzuführen sein.

Auf was dann? Der Hexenkönig ist ein "sorcerer", ein Hexenmeister, inzwischen wurden doch schon mehrere Textstellen gepostet, die ziemlich eindeutig zeigen müssten, dass der Hexenkönig über "Magie" verfügt.

Klar gibt es unterschiedliche Auffassungen und Definitionen von Magie, da es eben ein sehr breiter Begriff ist, aber wenn z.B. die von mir zitierte Stelle an der Furt nicht "Magie" ist, was denn dann?

Natürlich heißt es das. Wenn es sein Schicksal war, nicht durch die Hand eines Mannes zu sterben, kann er auch im Kampf von einem Mann nicht besiegt werden.

Wir erfahren im Silmarillion, dass in jedem Zeitalter unvorhergesehene Dinge auftreten. Deshalb können die Ainur auch nicht alles vorraussagen. Inwieweit das "Schicksal" unbeeinflussbar oder vorhanden ist, können wir nicht sagen, da das eindeutig eine göttliche Ebene ist, die nicht wirklich erschlossen werden kann. Der Begriff "Schicksal" ist hier also mit Vorsicht zu genießen.

Ein unvorhergesehenes Ereigniss ist also immer möglich, wir wissen einfach nicht, ob eine Prophezeiung oder Vorhersage zwangsweiße in Erfüllung gehen muss, oder ob auch Dinge geschehen könnten, die den Fluch oder die Prophezeiung aufheben. Dass so etwas geschehen könnte, sieht man vielleicht in der Geschichte der Kinder Hurins, als Morgoth fürchtet, Hurin könnte sich dem Fluch entwinden und dem Schicksal enfliehen, dass ihm zugedacht war. Also scheint es theoretisch möglich, einen Fluch aufzuheben. Ergo könnte auch eine Prophezeiung durch entsprechende Umstände aufgehoben werden.

Vorausgesetzt, dass Glorfindels Prophezeiung war ist:

Eben. Siehe hierzu auch Gandalfs Aussage in "Die Belagerung von Gondor, Kapitel 4, Die Rückkehr der Königs":"Und wenn die alten Sprüche stimmen, dann wird er nicht von eines Mannes Hand fallen,...".

"Du Narr! Kein Mann vermag mich zu töten!"

An dieser Stelle sagt der Hexenkönig sogar, dass kein Mann ihn töten kann.

Von daher ist er tatsächlich im Kampf gegen einen Mann unbesiegbar.

Das Zitat stammt aus dem Film.

Im englischen Original lautet der Satz folgendermaßen:

"Hinder me? Thou fool. No living man may hinder me!" ( The Battle of the Pelennor Fields ).

Hindern,aufhalten. Der Hexenkönig spricht von "aufhalten", nicht von "töten". Die Aussage könnte daher ganz simpel auf Selbstüberschätzung und Größenwahnsinn beruhen.

Außerdem kann man wohl davon ausgehen, dass er die Sprüche, die ihm angedichtet werden, kennt und sie zu seinem Vorteil ausnützt.

Bearbeitet 15. Dezember 2008 von Fangli

[Eonwe]

Original von Fangli

All das ist auch eine Form von "Magie", und eben diese Veranlagung könnte auch der Hexenkönig besessen haben, welche durch den Erhalt des Ringes noch erheblich vergrößert wurde.

Ok, ich gebe mich geschlagen. Du hast mich überzeugt

Dennoch glaube ich immer noch, dass er nur durch einen Mann getötet werden konnte.

Ich wiederhole nochmal, was ich im letzten Post geschrieben hab:

Original von Eonwe

Wenn Glorfindel Earnur hindert, den Hexenkönig zu verfolgen, muss er dies wohl gesagt haben, weil Earnur keine Chance hatte, den Hexenkönig zu töten, da er nur durch die Hand einer Frau sterben konnte.

--------------------------------------------

Die Aussage könnte daher ganz simpel auf Selbstüberschätzung und Größenwahnsinn beruhen.

Außerdem kann man wohl davon ausgehen, dass er die Sprüche, die ihm angedichtet werden, kennt und sie zu seinem Vorteil ausnützt.

Ja, ist sogar wahrscheinlich, dass er da ein bisschen übertrieben hat. ^^

Auch Morgoth bezeichnete sich ja als "Herr über die Geschicke Ardas"...

Bearbeitet 16. Dezember 2008 von Eonwe

[LinkeFaustMelkors]

So, ich habe jetzt 4 Minuten gebraucht, um deinen Beitrag zu verstehen, LinkeFaustMelkors, da du einfach eine miserable Rechtschreibung besitzt.

Nachdem ich verstanden habe, was du so ungefähr sagen möchtest, verstehe ich jedoch garnicht, was das damit zu tun hat, wer stärker ist.

Gandalf ist also stärker, weil er alt aussieht, und somit weise ist? Und deshalb verschafft er sich Respekt mit der Folge, dass er stärker ist?

Bitte erkläre mir das nochmal, wie du das meinst..

Also tut mir leid für mein schlechtes Deutsch ist einer meiner schwächen....

das Aussehn Gandalfs was ich ansprach solte folgendes sein: Wenn man älter aussieht sieht man weiser aus und macht einen starken eindruck. Damit meine ich das die Valar ihm deshalb einen alten Köper gaben um ihn stärker und weiser aussehn zu lassen hat aber hier nichts zu suchen. 2 Punkt um die eigentliche Frage zu beantworten ich denke das Gandalf den Hexenkönig schlagen hätte könen da gandalf macht besizt die er nie gezeigt hat aber wenn er gegen den Hexenkönig hätte kämpfen müssen hätte er seine stärke gezeigt, der Hexenkönig ist zwar mächtig aber meiner meinung nach nicht so stark wie Gandalf.

3 Punkt tut mir leid für mein Deutsch.

[Rübezahl]

Wenn Glorfindel Earnur hindert, den Hexenkönig zu verfolgen, muss er dies wohl gesagt haben, weil Earnur keine Chance hatte, den Hexenkönig zu töten, da er nur durch die Hand einer Frau sterben konnte.

Nein, das kann nicht sein.

Der Hexenkönig und die Frauen: Glorfindel meinte nicht, die biologische Schwachstelle des Hexenkönigs sei die holde Weiblichkeit. Hätte er bei seiner Zukunftsvorhersage an die Weiblichkeit gedacht, dann hätte er Frauen zu Kriegern ausbilden lassen, um den Hexenkönig irgendwann erledigen zu können. Da er weder eine Damenarmee aufstellte noch herumerzählte, der Hexenkönig würde irgendwann von irgendeiner Frau getötet werden, meinte er mit seiner Vorhersage nicht, dass der Endgegner des Hexenkönigs weiblich sein *muss*, und auch nicht, dass der Endgegner des Hexenkönigs zufällig weiblich sein *wird*. Demnach hielt Glorfindel Earnur zurück, weil er meinte, dass das Ende des Hexenkönigs sowieso erst in ferner Zukunft eintreten werde, egal, von welcher Art Endgegner man ausgeht.

Ob Glorfindel die tatsächliche Zukunft in einer nebligen Vision gesehen oder nur eine dumpfe Vorahnung hatte, wird nicht deutlich. Jedenfalls empfiehlt es sich, die Zukunftsvorhersage im Original zu lesen:

"Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: 'Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall.'"

(The Lord of the Rings, Appendix A, iv)

Glorfindels vage Worte werden später sowohl vom Hexenkönig als auch von Éowyn und den Rohirrim wortspielerisch für ihre Zwecke eingesetzt. Wörtlich sagte Glorfindel aber nicht, dass der Hexenkönig in ferner Zukunft "durch keines Mannes Hand" fallen werde, sondern: "nicht durch Menschenhand" ("not by the hand of man"). Da Glorfindel mit seinen Worten vage blieb, besteht also auch die Möglichkeit, dass die Umstände des Endes für ihn einfach nur undurchschaubar waren. (Es besteht daher sogar die Möglichkeit, dass die Vernichtung des Einen Rings in diesem undurchschaubaren Ende auch noch eine Rolle spielt. Diese Möglichkeit wird zwar durch ein Zitat von Fangli ["Den Fürsten der Ringgeister hatte sein Schicksal ereilt."] in Zweifel gezogen, aber gänzlich verabschieden möchte ich mich von diesem Aspekt noch nicht, auch wenn er im Moment keine Rolle spielen soll.)

Tatsache ist jedenfalls, dass Éowyn auf dem Pelennor ohne Merrys magisches númenórisches Anti-Mordor-Schwert nichts hätte erreichen können, wobei sich aber auch die Frage stellt, ob sie überhaupt etwas erreichte oder ob der auf jeden Fall fatale Stich Merrys nicht nur der alles entscheidende, sondern sogar der "final blow" war. Ein Indiz dafür ist, dass die fatalen Auswirkungen von Merrys Stich genau beschrieben werden, während mit keinem Wort geklärt wird, ob Éowyns Stich überhaupt irgendeine Wirkung hatte.

Tatsache ist auch, dass man in Mittelerde später beiden, Éowyn und Merry, den Sieg über den Hexenkönig zuschrieb, was aber über den "final blow" nichts aussagt. In Rohan sagte man, Merry habe Éowyn dabei geholfen, den finalen Stich zu setzen, was aber nicht viel bedeuten muss, denn Rohan war freilich gerne stolz auf Éowyn, und die Zeugen konnten nur nach dem gehen, was sie mit eigenen Augen gesehen hatten. Man muss sich die Situation mal visuell vorstellen: Merry sticht zu, der Hexenkönig ist schwerst getroffen, er fällt nach vorne. Im gleichen Moment sticht Éowyn zwischen Mantel und Krone, der Mantel fällt weiter und liegt dann leer am Boden. Für die Umstehenden muss es so aussehen, als hätte Éowyn den finalen Treffer gelandet, u.z. nur, weil Éowyns Stich zeitlich nach Merrys Stich erfolgte. Ob ihr Stich überhaupt noch nennenswerte Auswirkungen hatte...darüber schweigt man sich aus.

Wie auch immer. Soviel jedenfalls zu der einen kleinen Vermutung, Glorfindel hätte gemeint, dass den Hexenkönig nur die holde Weiblichkeit in die Knie zwingen könne. Glorfindel hatte beim Prophezeien nicht an Frauen gedacht, und sicher ist in diesem Chaos nur, dass der Hexenkönig ohne Merrys Stich nicht gefallen wäre. :anonym:

[LinkeFaustMelkors]

Das glaube ich auch das wenn Merrys stich nicht gewesen wäre der Hexenkönig gewonnen hätte :bounce:

Bearbeitet 16. Dezember 2008 von LinkeFaustMelkors

[Xena]

Rübezahl at das schön auf den Punkt gebracht. Das ist außerdem auch meine Meinung und man sieht wieder, dass Übersetzungen oft mehr schlecht als recht sein können :P Oder auch verwirren... XD

[Rübezahl]

man sieht wieder, dass Übersetzungen oft mehr schlecht als recht sein können :P

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Die Übersetzung wollte ich gar nicht kritisieren. Die ist doch prima, denn die Wortspiele mit dem mehrdeutigen "man" (kein "man", also "woman"; kein "man", also "hobbit"; kein "man", also ganz was anderes etc.) müssen ja auch im Deutschen funktionieren. "Keines Mannes Hand" ist also eine gute Übersetzung, weil sie ebenfalls mehrdeutig wird, wenn man die Worte aus der Sicht des Pelennor-Kontexts betrachtet.

Das Wortspiel hat Tolkien bekannterweise von Shakespeare. Gemeint ist die Szene, in der die Erscheinung eines "blutigen Kindes" gegenüber Macbeth weissagt: "none of woman born / Shall harm Macbeth".

Second Apparition:

"Be bloody, bold, and resolute: laugh to scorn

The power of man, for none of woman born

Shall harm Macbeth."

(Macbeth, IV, i)

Macbeth wähnt sich immun und unbesiegbar.

Doch später enthüllt Macduff: "Ätsch, Kaiserschnitt" und erledigt Macbeth:

Macbeth:

"Thou losest labour:

As easy may'st thou the intrenchant air

With thy keen sword impress, as make me bleed:

Let fall thy blade on vulnerable crests;

I bear a charmed life; which must not yield

To one of woman born."

Macduff:

"Despair thy charm;

And let the Angel, whom thou still hast serv'd,

Tell thee, Macduff was from his mother's womb

Untimely ripp'd."

(Macbeth, V, vii)

Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass Glorfindel in der Schlacht zu shakespeareschen Orakeleien aufgelegt war. Da Glorfindel nicht Tolkien ist, Figur und Autor unterschiedliche Hintergedanken haben können, kann er in der Situation, in der er sich befand, etwas anderes gemeint haben, zumal er ja auch keine Kriegerinnenausbildung anleiert. ;-)

[Magoriaur]

Interessante Diskusion. Meine Gedanken dazu sind folgende.

Rübezahl hat recht mit der Aussage, daß "man" mehrdeutig ist weil es sowohl Mann als auch Mensch bedeuten kann. Das funktioniert auch in deutsch, wenn "Mann" für ein kampffähiges männliches Wesen sieht, der Mensch oder Elb sein kann. Mit den Zwergen wird es wohl etwas schwieriger. Auch das Wort "fallen" ist mehrdeutig und kann sowohl hinfallen durch Stolpern oder Schubsen sein, als auch im Krieg "fallen". Von Kriegstoten spricht man ja von "Gefallenen" im Unterschied zu an Krankheit oder Altersschwäche im Sitzen oder Liegen gestorbenen. Sie "fallen" tötlich verletzt hin.

Auch wenn der Hexenkönig von sich sagt "kein Mann könne ihn aufhalten/Hindern", wird er hauptsächlich unter Mann einen Menschen oder Elben damit meinen. Ein Hobbit ist für ihn kein ernstzunehmender Gegner als "Mann". Und Zwerge spielen wegen ihrer geringen Anzahl für ihn auch keine große Rolle.

Gandalf ist zwar männlich, doch kein Mann im Sinne eines "Kriegers seines Volkes". Gandalf könnte ihn also "hindern/aufhalten".

Und daß sich ihm Frauen oder Hobbits in den Weg stellen könnten, hielt er für unwarscheinlich, weil er glaubte sie mit seiner bloßen Erscheinung genug zu erschrecken.

Doch genau das hat ihn "zu Fall" gebracht.

Gandalf hat gegen den Hexenkönig eine großen Nachteil, er kann nicht fliegen. Und trotzdem hat er ihn am Tor aufgehalten. Wieso flog der Nazgul nicht einfach auf seinem Fellbiest über das Tor? Gandalf hat ihn wohl magisch daran gehindert.

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Magoriaur