[III.3] The Two Towers, Book 3, Chap. 3

[Alatariel]

Hallo zusammen!

Im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Two Towers

The Uruk-Hai

(Carroux: Die Uruk-Hai, Krege: Die Uruk-Hai)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Bearbeitet 24. März 2008 von Alatariel

[Pegasus]

Da ich stets versuche, ein Kapitel am Stück zu lesen, fiel mir auf, dass die Kapitel in "Die zwei Türme" im Schnitt kürzer sind als in "Die Gefährten".

Jetzt aber zu dem Kapitel "Die Uruk-Hai":

Ich habe dieses Kapitel als sehr erlebnisreich und intensiv empfunden.

Zum einen fühle ich mit den Hobbits, vor allem mit Pippin, wenn er unter den verbalen und physischen Misshandlungen der Orks und unter dem hohen Tempo des nahezu ununterbrochenen Marsches leidet (mit dem selbst die drei Jäger zu kämpfen haben). Interessant und schmerzlich finde ich Pippins Erkenntnis, dass er noch nicht viel zur Lösung der Aufgabe der Gefährten beigetragen hat und sich deshalb sogar die Hoffnung auf Rettung fast versagt (grüne Carroux, S. 51).

Zum anderen erlebe ich den Konflikt der Orks untereinander. Solche Differenzierungen sind etwas, das mir Tolkiens Erzählungen neben vielen anderen Dingen so teuer macht. Böse ist nicht einfach und schon gar nicht gleich Böse. Gut ist nicht einfach und schon gar nicht gleich Gut. Jeder und alles hat seine Schwächen und Stärken, jeder und alles trägt seinen Teil zur Geschichte bei.

Wunderschön finde ich die Unbeschwertheit der Hobbits nachdem ihnen endlich die Flucht gelungen ist.

So, das erstmal von mir.

[Fangli]

Zum anderen erlebe ich den Konflikt der Orks untereinander.

Eben das gefällt mir an diesem Kapitel auch sehr gut, zum ersten Mal lernt man die Orks näher kennen, ihr Verhalten, ihre Ansichten usw.

Ich finde auch diese Abwechslung interessant, die Situation mal aus Sicht der anderen Seite zu erleben.

Auch die Spannungen zwischen den Isengardern, den Orks aus Mordor und denen aus Moria werden erkennbar und wie sie unter sich voneinander denken.

Sehr interessant fand ich auch noch Grischnach, vorallem in der Hinsicht, dass er gerissen und hinterhältig rüberkommt und mehr über den Ring zu wissen scheint, als ich von einem Ork erwartet hätte.

Bearbeitet 30. März 2008 von Fangli

[Pegasus]

Auch die Spannungen zwischen den Isengardern, den Orks aus Mordor und denen aus Moria werden erkennbar und wie sie unter sich voneinander denken.

Mir sind seltsamer Weise nur die zwei Ork-Gruppierungen aus Isengart und Mordor in Erinnerung geblieben. Vielleicht weil die rachsüchtigen Nordländer so früh davonlaufen.

Sehr interessant fand ich auch noch Grischnach, vorallem in der Hinsicht, dass er gerissen und hinterhältig rüberkommt und mehr über den Ring zu wissen scheint, als ich von einem Ork erwartet hätte.

Ja, das Grischnákh recht viel über den Ring zu wissen scheint, ist mir auch aufgefallen. Zwei Vermutungen, warum dem so ist:

Er ist nicht nur ein Ork von Lugbúrz (Barad-dûr), sondern auch der Hauptmann der Mordor-Orks.

Vielleicht ist er auch einer der Orks, die zu früheren Zeiten mit Gollum Kontakt hatten.

[Fangli]

Mir sind seltsamer Weise nur die zwei Ork-Gruppierungen aus Isengart und Mordor in Erinnerung geblieben. Vielleicht weil die rachsüchtigen Nordländer so früh davonlaufen.

Von den Nordländern blieben auch einige da, aber die machten wohl den kleinsten Teil der Gruppe aus.

Ja, das Grischnákh recht viel über den Ring zu wissen scheint, ist mir auch aufgefallen. Zwei Vermutungen, warum dem so ist:

Er ist nicht nur ein Ork von Lugbúrz (Barad-dûr), sondern auch der Hauptmann der Mordor-Orks.

Ein Hauptmann/ Anführer ist er ja auf alle Fälle, zumal er ja den Befehl über die Orks aus Mordor hat, ähnlich wie Ugluk die Isengarder kommandiert. Allerdings bezweifle ich, dass selbst die gewöhnlichen Hauptmänner über den Ring bescheid wussten ( Schagrat und Gorbag waren auch nicht informiert ), sie hatten vielleicht die eine oder andere Anweisung, Gefangene unversehrt nach Barad-dur zu bringen oder zumindest alles, was sie bei sich trugen, aber wussten wohl nichts über den Ring. Grischnach machte mir aber den Eindruck, als wüsste er ziemlich genau, wonach er suchte.

Vielleicht ist er auch einer der Orks, die zu früheren Zeiten mit Gollum Kontakt hatten.

Vielleicht einer von jenen Orks, die bei Gollums Folterung dabei waren? Ja, das wäre wohl möglich und würde sein etwas fundierteres Wissen über den Ring erklären.

[Pegasus]

Ich habe gerade bei Ardapedia nachgelesen:

... er selbst aber kam mit Sonderauftrag aus Barad-dûr

Das wird auch deutlich, wenn er sagt: "In Lugbúrz könnten sie vielleicht mir, Grischnákh, beistimmen, ihrem vertrauten Boten [...]" (grüne Carroux, S. 53).

Wahrscheinlich wurden ihm für diesen Sonderauftrag doch einige Informationen bezüglich des Ringes gegeben.

(Es ist schon günstig für den Ringträger, wenn der Ringschöpfer von verführbaren Lakaien abhängig ist.)

[Fangli]

Ardapedia würde ich ja grundsätzlich eher ein wenig skeptisch gegenüberstehen und erstmal nach richtigen Quellen suchen, denn auch Ardapedia kann irren und irgendwas dazu interpretieren.

Dass er von Barad-dur kam, aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Sonderauftrag, ist aber wohl richtig und ich meine auch, dass es noch einen anderen Hinweiß in dem Kapitel gibt, der dafür spricht, habe aber jetzt leider keine Zeit mehr zum suchen.

( Die von dir zitierte Textstelle erwähnt ihn ja lediglich als einen "vertrauten Boten", was an sich noch keinen Sonderauftrag beweißt. )

(Es ist schon günstig für den Ringträger, wenn der Ringschöpfer von verführbaren Lakaien abhängig ist.)

Sicher ist Sauron auf seine Diener angewießen, um den Ring zu finden, ob nun Nazgul, Orks oder sonstige Lakaien.

Seine Fähigkeit, den Ring selbst über große Entfernungen zu spüren, ist wohl ein Irrtum aus dem Film, da er im Buch den Ring nichteinmal bemerkt, als Sam ihn in Mordor aufzieht.

Bearbeitet 30. März 2008 von Fangli

[Pegasus]

Ardapedia würde ich ja grundsätzlich eher ein wenig skeptisch gegenüberstehen und erstmal nach richtigen Quellen suchen, denn auch Ardapedia kann irren und irgendwas dazu interpretieren.

Ich stehe Ardapedia durchaus skeptisch gegenüber. In diesem Zusammenhang finde ich die Information allerdings stimmig. Sie steht auch nicht im Widerspruch zu richtigen Quellen wie dem Kapitel selbst und dem Mittelerde-Lexikon.

Dass er von Barad-dur kam, aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Sonderauftrag, ist aber wohl richtig und ich meine auch, dass es noch einen anderen Hinweis in dem Kapitel gibt, der dafür spricht, habe aber jetzt leider keine Zeit mehr zum suchen.

( Die von dir zitierte Textstelle erwähnt ihn ja lediglich als einen "vertrauten Boten", was an sich noch keinen Sonderauftrag beweist.)

Dass er von Barad-dur kommt, lässt die Aussage vermuten: "Wir sollten sofort nach Lugburz [schwarze Sprache für Barad-dur] zurückkehren" (S. 52).

Ich habe übrigens keine weiteren Hinweise auf oder Beweise für einen Sonderauftrag Grischnakhs gefunden. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen einem Heer von Orks unter irgendeinem Befehlshaber und einem Herr von Orks unter Befehl eines "vertrauten Boten". Das mag von Grischnakh als indirekte Drohung gegen Ugluk gemeint sein, kann aber auch durchaus einen Sonderauftrag als Hintergrund haben.

Das sind natürlich alles nur Vermutungen, die ich durch geeignete Textstellen zu belegen versuche.

Bearbeitet 31. März 2008 von Pegasus

[Fangli]

Dass er von Barad-dur kommt, lässt die Aussage vermuten: "Wir sollten sofort nach Lugburz [schwarze Sprache für Barad-dur] zurückkehren" (S. 52).

Dass er von Barad-dur kommt ( und dass Lugburz und Barad-dur identisch sind ) ist mir durchaus bewusst, zumal es ja eh im Text steht. Mir ging es um den Unterschied zwischen der Aussage, er sei ein "vertrauter Bote" ( im Text ) und der Aussage Ardapedias, er sei mit einem Sonderauftrag unterwegs.

Ich habe übrigens keine weiteren Hinweise auf oder Beweise für einen Sonderauftrag Grischnakhs gefunden.

Ich ebenfalls nicht, der "vertraute Bote" ist auf jedenfall zutreffend, der Sonderauftrag scheint mir aber, obwohl naheliegend und nicht im Widerspruch zum Text, eine Interpretation aus Ardapedia zu sein.

Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen einem Heer von Orks unter irgendeinem Befehlshaber und einem Herr von Orks unter Befehl eines "vertrauten Boten". Das mag von Grischnakh als indirekte Drohung gegen Ugluk gemeint sein, kann aber auch durchaus einen Sonderauftrag als Hintergrund haben.

Der "vertraute Bote" könnte meiner Ansicht nach 3 Dinge bedeuten:

-Eine Drohung gegen Ugluk.

-Grischnach ist ein Bote aus Barad-dur mit Kenntnissen über den Ring, welche evtl. auf einen Kontakt mit Gollum zurückzuführen sind, zum Beispiel bei der Folterung.

-Grischnach ist ein Bote aus Barad-dur mit Kenntnissen über den Ring, über den er aufgrund eines Sonderauftrages, welcher den Ring betrifft, bescheid weiß.

Der Text Tolkiens bleibt ungenau, daher scheinen alle 3 Punkte im Bereich des Möglichen zu liegen und die schlüssigste Interpretation kann jeder für sich selbst bestimmen, jedoch ist keine dieser 3 Möglichkeiten ein Fakt, sondern nur eine mögliche Interpretation des Textes, solange keine Textstelle existiert, die mehr über Grischnach und seinen eventuellen Auftrag preisgibt.

Das nur mal als Anmerkung, da ich auf die Trennung zwischen Fakten und Interpretationen Wert lege, damit keine Missverständnisse entstehen.

Bearbeitet 31. März 2008 von Fangli

[Pegasus]

Ja, die Unterscheidung von Fakten und Interpretationen ist notwendig und von mir nicht deutlich gemacht worden.

(Schade nur, dass bisher niemand sonst an der Diskussion teilgenommen hat.)

[Tom Bombadil]

[ich geb mal ein gutes Beispiel und beteilige mich, hab sogar das Kapitel gelesen ]

wie kommt ihr denn eigentlich zu der wahnwitzigen Idee bei der Vernehmung von Gollum koennte jemand, geschweise denn ein Orc, dabei gewesen sein! Mal ganz davon abgesehen, dass er dann wuesste dass Merry ihn nicht einfach kurz mal zum Tausch anbieten wuerde, auch nicht fuer siene Freiheit. Aber es reicht ja, wenn er bei der Fesnahme dabei war und von dem "my precious!" gehoert hat (er weiss ja auch, glaub ich, gar nicht, dass es ein Ring ist ... wenn nicht mal die Uruk Sarumans, der mit ihnen ein viel 'intimeres' Verhaeltnis hat, was vom Ring wissen)

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen dem vertauten Boten und dem Sonderauftrag ... das er bei ersterem normalerweise vertraut ist, und jetzt bloss so spaziert - ich glaube nicht dass das moeglich ist - weder das dauernde Vertrauen vom Feind in jemanden, noch das Uebersetzen ueber den Anduin ohne besonderen Auftrag. Und da ein Nazgul (von Legolas abgeschossen) in der Naehe war, wird der Auftrag wohl von ihm kommen, und setzt keine Kenntnis Grishnakhs von irgendwas voraus. Und der Auftrag ist natuerlich identisch zu dem der Orcs von Saruman, wenn er nur haette erkunden sollen, waer er ja nicht weiter mitgekommen. Und der Wunsch den Ring fuer sich zu haben ist auch nich unbedingt eine Eigenschaft vom Ring, sondern einfach im 'Charakter' der Orcs

(so viel kann man hier leider nicht diskutieren, da macht auch keiner mit)

[Fangli]

wie kommt ihr denn eigentlich zu der wahnwitzigen Idee bei der Vernehmung von Gollum koennte jemand, geschweise denn ein Orc, dabei gewesen sein!

Ich hab nun extra nochmal einige Stellen nachgelesen und tatsächlich findet sich nichts über Orks bei der Folterung - Wahrscheinlich ist mir die Filmszene im Kopf herumgegeistert.

Wobei es natürlich möglich wäre, aber genau wie der Sonderauftrag nur eine Vermutung ist.

Aber es reicht ja, wenn er bei der Fesnahme dabei war und von dem "my precious!" gehoert hat (er weiss ja auch, glaub ich, gar nicht, dass es ein Ring ist ...

Zitat S.485, Die Uruk-Hai, einbändige Ausgabe, Krege Übersetzung: "Habt ihr ihn - einer von euch?"

Das sagt Grischnach zu Merry und Pippin, als er sie davonschleppt, er weiß also allemal mehr als ein gewöhnlicher Ork, aber ob er wirklich etwas Definitives über den Ring weiß, ist natürlich nicht ganz eindeutig, man könnte es aber durchaus so verstehen.

wenn nicht mal die Uruk Sarumans, der mit ihnen ein viel 'intimeres' Verhaeltnis hat, was vom Ring wissen)

Wieso sollte Saruman mit seinen Uruks ein "intimeres" Verhältnis haben, als mit anderen Orks? Schließlich heißt es im Kapitel "Treibgut und Beute", Saruman hätte noch genug Verstand gehabt, seinen Orks nicht zu trauen.

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen dem vertauten Boten und dem Sonderauftrag

Ein Bote ist letztlich nichts weiter als ein Überbringer von Nachrichten, der von Heeren/ Reichen etc. ausgesandt wird um mit Feinden zu verhandeln, Nachrichten an die Truppen zu überbringen, usw.

Ein Sonderauftrag hingegen würde tiefgehendere Kenntnisse voraussetzen.

Und da ein Nazgul (von Legolas abgeschossen) in der Naehe war, wird der Auftrag wohl von ihm kommen, und setzt keine Kenntnis Grishnakhs von irgendwas voraus.

Wenn man jemanden mit einem Auftrag ausschickt, sollte er zumindest bis zu einem gewissen Grade über das Ziel seines Auftrages aufgeklärt sein. Der Nazgul scheint im Übrigen tatsächlich der Auftraggeber zu sein, auf S.474 ( gleiches Kapitel ) erwähnt Grischnach, ein geflügelter Nazgul würde ihn am Ostufer erwarten.

Bearbeitet 1. April 2008 von Fangli

[Pegasus]

wie kommt ihr denn eigentlich zu der wahnwitzigen Idee bei der Vernehmung von Gollum koennte jemand, geschweise denn ein Orc, dabei gewesen sein!

Das Wort Vernehmung oder ein ähnliches habe ich nicht benutzt. Gollum selbst sagt in einem späteren Kapitel: "Smeagol hat mit Orks gesprochen..." (grüne Carroux, S. 287). Daher meine Vermutung(!), dass die Ahnungen / das Wissen Grischnakhs über den Ring nicht nur auf seinem Rang als Hauptmann oder seinem eventuellen Sonderauftrag, sondern auch auf einer Begegnung mit Gollum beruhen könnten.

Aber es reicht ja, wenn er bei der Fesnahme dabei war und von dem "my precious!" gehoert hat

Eben.

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen dem vertauten Boten und dem Sonderauftrag ...

Inhaltlich mache ich da keinen Unterschied, denn es erscheint mir sinnvoll, dass nur ein vertrauter(!) Bote einen Sonderauftrag erhält.

Der "vertraute Bote" ist allerdings ein Begriff, der direkt im Text vorkommt, der Sonderauftrag ist eine auf dem Text basierende Vermutung, das Wort selbst kommt im Text nicht vor. Das mag wie Haarspalterei erscheinen, macht aber oft einen Unterschied.

(Deshalb fand ich Fanglis Hinweis auf ein Auseinanderhalten von Fakten und Interpretationen so nützlich. Das vergesse ich im Eifer der Diskussion nämlich oft.)

[Tom Bombadil]

ich meinte dass Saruman ein engeres Verhaeltnis zu seinen Orks hat als es beim Feind persoehnlich ueblich ist ... na klar traut er ihnen nicht, aber sie haben ihn bestimmt gesehen und er fuettert sie sogar mit Menschenfleisch, betrachtet sie also fast eher als Lohnarbeiter als als Sklaven ... ganz anders als das in Mordor ueblich ist, wo alle permanent nur in Schrecken gehalten werden und nur durch den Willen des Meisters wirken (insbesondere sofort davonrennen als der Ring faellt)

Smeagol hat mit Orcs gesprochen, na klar, er wird ja nicht von den Nazgul persoehnlich empfangen worden sein ... aber falls es eine Vernehmung/Folterung gab, wird sich Sauron sicher hueten das oeffenlich zu machen, wenn sogar die Anweisung von Ugluk keine Informationen hat, ausser, dass Halblinge mit allem Besitz lebend abzuliefern sind.

Und der Unterschied zwischen dem Boten und dem Snderauftrag ist mir schon klar ... aus den Handlungen sieht man ja aber deutlich, dass er nicht nur zur Ueberbringung oder Gewinnugn von Infos geschickt war, sondern nur an der Person der Hobbits

interessiert war

[Alatariel]

Was die Vermutungen mit den Orks angeht, so müsste ich dort selber noch einmal nachlesen, irgendwie kann ich die immer so furchtbar schlecht auseinanderhalten.

Zum anderen erlebe ich den Konflikt der Orks untereinander. Solche Differenzierungen sind etwas, das mir Tolkiens Erzählungen neben vielen anderen Dingen so teuer macht. Böse ist nicht einfach und schon gar nicht gleich Böse. Gut ist nicht einfach und schon gar nicht gleich Gut. Jeder und alles hat seine Schwächen und Stärken, jeder und alles trägt seinen Teil zur Geschichte bei.

Ja, dieser Aspekt gefällt mir in diesem Kapitel auch sehr gut, später im Turm von Barad-dûr erlangt der Leser ja noch einmal einen vergleichbaren Backstage-Blick in die Welt der Orks.

Die Zwistigkeiten zwischen den einzelnen Gruppen erinnern mich immer wieder an die Aussage von Haldir: "Indeed in nothing is the power of the Dark Lord more clearly shown than in the estrangement that divides all those who still oppose him."

Das gilt natürlich auch genauso andersherum. ;-)