[III.5] The Two Towers, Book 3, Chap. 5

[Rübezahl]

Also gibt es doch einen Unterschied zwischen dem irdischen Körper eines Ainur und eines Menschen, zuerst kam es nämlich so rüber, als wäre der Körper eines Ainur genauso leicht zu zerstören wie der eines Menschen, was mich doch ein wenig irritiert hat.

Aber der irdische Körper eines Ainu *ist* doch genauso leicht zu zerstören wie der eines Menschen. Die Istari können "erschlagen werden":

"For with the consent of Eru they [the Valar] sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain"

(Unfinished Tales, The Istari)

Da steht nur “erschlagen werden“ ohne Sonderklauseln. Die Beschreibung gleicht der Beschreibung des elbischen Tods im Silmarillion. Gäbe es wichtige Einschränkungen, würde Tolkien sie nennen.

Man sollte zwischen den allgemeinen Inkarnationsregeln und dem Sonderstatus von Gandalf the White als "radiant flame" unterscheiden, einem Zustand, den Tolkien, wenn ich mich recht erinnere, nicht erschöpfend erläutert. Erkennen kann man aber, dass Gandalf the White einerseits inkarniert und den Bedürfnissen des Körpers ausgesetzt ist, andererseits oft damit droht, sich "unverhüllt" zu zeigen, die innere "radiant flame" durchscheinen zu lassen. Vielleicht kann der Geist somit in der Not die Hülle schützen, z.B. vor Menschenschwert und Elbenpfeil. Aber Gandalf the White hat nun einmal mit Gandalf the Grey nur den Charakter gemein.

Auf diese "erhöhte Widerstandskraft des Körpers" bezog ich mich auch, als ich vermutete, dass Gandalf den Sturz aufgrund seines Wesens hätte überleben können.

Scheinbar war Gandalfs Macht aber erst nach der Wiederauferstehung in dieser Hinsicht gewachsen, vielleicht wäre aber selbst danach ein solcher Sturz noch zu viel für ihn

Mit Sicherheit würde er einen solchen Sturz nicht verkraften. Gandalf the Grey würde sich ansonsten doch z.B. mit einem mutigen Sprung vom Orthanc aus der Gefangenschaft zu befreien versuchen, und Gandalf the White würde Gwaihir beim Flug von der Silberzinne nach Lothlórien nicht ermahnen müssen:

"'Do not let me fall!' I gasped, for I felt life in me again. 'Bear me to Lothlórien!'"

(The Lord of the Rings, The White Rider)

Das ist doch wirklich banal.

Scheinbar ist es das wirklich, oft redet man aber einfach aneinander vorbei.

Sicher, nur ist mir nicht klar, was die Diskussion hier mit Imhithiels Frage zu tun haben soll. Imhithiel fragte sich, wieso Galadriel Gwaihir ins Nebelgebirge schickt und ob sie von Gandalf Kenntnis hat. Ich beziehe mich die ganze Zeit auf diese Frage, und die Antwort lautet eben: Galadriel muss davon ausgehen, dass Gandalf den Vorfall nicht überstanden hat (>>> ganz Lothlórien singt sogar Trauerlieder). (Es sei denn, sie schöpft aus der Erinnerung an das merkwürdige Unwetter auf der Silberzinne neue Hoffnung etc.) Du scheinst hingegen immer wieder das Thema zu wechseln. Es poltert allerhand durcheinander und tanzt um den lauwarmen Brei herum. Lies nur einmal diesen Text, vielleicht siehst du, was ich meine. Irgendwann haben alle Beteiligten kein spaltbares Material mehr auf dem Kopf.

Tut mir leid, aber ich finde es etwas anstrengend, weil der Diskussionsgegenstand dafür zu wenig Inhalt hat.

[Fangli]

Aber der irdische Körper eines Ainu *ist* doch genauso leicht zu zerstören wie der eines Menschen. Die Istari können "erschlagen werden":

Steht das nicht im Widerspruch zu deiner vorherigen Aussage, die Stärke des Geistes häbe Einfluss auf die Widerstandskraft des Körpers? Demnach müsste die Hülle eines Vala, nehmen wir jetzt einfach mal als Beispiel Manwe, schwerer zu zerstören sein wie der Körper eines gewöhnlichen Menschen, denn ein Ainur-Geist ist an Macht dem Geist eines Menschen überlegen.

Da steht nur "erschlagen werden" ohne Sonderklauseln. Die Beschreibung gleicht der Beschreibung des elbischen Tods im Silmarillion. Gäbe es wichtige Einschränkungen, würde Tolkien sie nennen.

+

Man sollte zwischen den allgemeinen Inkarnationsregeln und dem Sonderstatus von Gandalf the White als "radiant flame" unterscheiden, einem Zustand, den Tolkien, wenn ich mich recht erinnere, nicht erschöpfend erläutert. Erkennen kann man aber, dass Gandalf the White einerseits inkarniert und den Bedürfnissen des Körpers ausgesetzt ist, andererseits oft damit droht, sich "unverhüllt" zu zeigen, die innere "radiant flame" durchscheinen zu lassen. Vielleicht kann der Geist somit in der Not die Hülle schützen, z.B. vor Menschenschwert und Elbenpfeil. Aber Gandalf the White hat nun einmal mit Gandalf the Grey nur den Charakter gemein.

Ok, das ist soweit klar und eindeutig.

Ist Gandalfs Sonderstatus vielleicht mit dem vergleichbar, den die Valar ( und evtl. alle Ainur des Segensreiches ) haben? Es heißt ja, auch sie würden sich gelegentlich "unverhüllt" zeigen.

Mit Sicherheit würde er einen solchen Sturz nicht verkraften. Gandalf the Grey würde sich ansonsten doch z.B. mit einem mutigen Sprung vom Orthanc aus der Gefangenschaft zu befreien versuchen, und Gandalf the White würde Gwaihir beim Flug von der Silberzinne nach Lothlórien nicht ermahnen müssen:

Stimmt, dann bleibt wohl doch nur deine Erklärung, dass es eben keine Erklärung gibt, da Tolkien sich "dem Realismus nicht immer verpflichtet sah."

Damit bin ich dann soweit einverstanden, ich habe nur nach einigen anderen Möglichkeiten gesucht, die es aber scheinbar doch nicht gibt.

Sicher, nur ist mir nicht klar, was die Diskussion hier mit Imhithiels Frage zu tun haben soll. Imhithiel fragte sich, wieso Galadriel Gwaihir ins Nebelgebirge schickt und ob sie von Gandalf Kenntnis hat. Ich beziehe mich die ganze Zeit auf diese Frage,

So wie ich das sehe wurde diese Frage doch schon beantwortet ( ich habe den Post, in dem du geschrieben hast: "Steht denn die Antwort nicht irgendwo im Buch? Wenn nicht, könnte man sich doch an die naheliegenden Möglichkeiten halten: 1) Der Kampf auf dem Celebdil ist für alle im Umkreis von zig Meilen in Form eines seltsamen Unwetters sichtbar. Nach Erhalt der schlimmen Nachricht kann Galadriel sich sicher denken, was es mit dem Getöse auf sich hatte. 2) Hoffnung trotz Unglück, weil sie Gandalf nicht zutraut,..." als allgemeine Antwort auf die Frage angesehen ) und in diesem Thread geht es schließlich nicht nur um diese eine Frage, sondern um das komplette Kapitel "The White Rider".

Gerade in diesem Kapitel, in dem Gandalf sozusagen wiederaufersteht, ist doch die Frage nach Inkarnation, Wiedergeburt und den Geistern und ihren Eigenschaften durchaus berechtigt würde ich meinen, denn dieser Aspekt ist in diesem Kapitel enthalten und daher kein off-topic.

Bearbeitet 15. Mai 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Aber der irdische Körper eines Ainu *ist* doch genauso leicht zu zerstören wie der eines Menschen. Die Istari können "erschlagen werden":

Steht das nicht im Widerspruch zu deiner vorherigen Aussage, die Stärke des Geistes häbe Einfluss auf die Widerstandskraft des Körpers?

Oben sprach ich über Gandalf the White, Gandalf *nach* der Erhöhung, *eben nicht* generell über inkarnierte Ainur. (Habe ich das nicht deutlich durch Hervorhebung mit Sternchen kenntlich gemacht? )

Der starke ainurische Geist hat *generell* natürlich auch Einfluss auf den Körper, so dass der inkarnierte Ainu keines natürlichen Todes stirbt und der Körper nur langsam altert, aber "erschlagen" kann der Ainu trotzdem werden. Wie man sieht.

Demnach müsste die Hülle eines Vala, nehmen wir jetzt einfach mal als Beispiel Manwe, schwerer zu zerstören sein wie der Körper eines gewöhnlichen Menschen, denn ein Ainur-Geist ist an Macht dem Geist eines Menschen überlegen.

Manwe ist doch nie inkarniert. Tolkien unterscheidet zwischen "incarnate" und "clothed". Die Valar sind "clothed", nicht "incarnate". Der Geist hat keinen Grund, eine Kleidung zu schützen, denn er kann sie beliebig wiederherstellen oder austauschen. Das Problem der Körperzerstörung, das wir aus Mittelerde kennen, gibt es daher in Aman nicht.

Ok, das ist soweit klar und eindeutig.

Ist Gandalfs Sonderstatus vielleicht mit dem vergleichbar, den die Valar ( und evtl. alle Ainur des Segensreiches ) haben? Es heißt ja, auch sie würden sich gelegentlich "unverhüllt" zeigen.

"Vergleichbar" ist ein dehnbarer Begriff. "Gleichzusetzen" (falls du das meinst) mit dem Zustand der Valar ist der Sonderstatus von Gandalf the White jedenfalls nicht, denn die Ainur in Aman sind, wie gesagt, nicht inkarniert, Gandalf aber schon, u.z. in beiden Farbvarianten, Grey and White (vgl. Brief 156).

So wie ich das sehe wurde diese Frage doch schon beantwortet und in diesem Thread geht es schließlich nicht nur um diese eine Frage, sondern um das komplette Kapitel "The White Rider".

Gerade in diesem Kapitel, in dem Gandalf sozusagen wiederaufersteht, ist doch die Frage nach Inkarnation/ Wiedergeburt und den Geistern und ihren Eigenschaften durchaus berechtigt würde ich meinen, denn dieser Aspekt ist in diesem Kapitel enthalten und daher kein off-topic.

Gut, das mag sein, ich dachte du meintest die ganze Diskussion (von Anfang an), als du vorhin sagtest, man rede aneinander vorbei.

[Torshavn]

Wie gesagt, ich bin mir bewusst, dass die körperliche Hülle Gandalfs genauso wie die eines Menschen, Elben, usw. vernichtet werden kann, da sie irdisch ist, allerdings ist mir in diesem Zusammenhang eine Textstelle aufgefallen, die mich dann doch ein wenig verwundert:

Im Kapitel sagt Gandalf immerhin: "Überhaupt Freunde, keiner von euch hat eine Waffe, die mich verwunden könnte."

Wie ist das dann zu verstehen?

Ist doch eigentlich ganz einfach. Das ist *nach* seiner Erhöhung im Tod durch Ilúvatar. Erstens hat die Stärke des Geists Einfluss auf die Widerstandsfähigkeit der Hülle (>>> oft scheint eine Flamme aus ihm zu leuchten), zweitens hat Gandalf die Genehmigung, seine Kräfte *etwas* offener einzusetzen, so dass er den Gegner entwaffnet, bevor dieser "Erdbeeryoghurt" sagen kann (>>> Entwaffnung der drei Jäger). Er ist dem irdischen Gegner haushoch überlegen.

Das ist doch wirklich banal. Die Probleme, die hier manch einer hat, sind mir ein Rätsel.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so banal ist. Er spricht nicht von Menschen, Zwergen, Elben o.ä. die Waffen gegen ihn führen und damit keinen Erfolg haben. Was wir ja auch in dem Kapitel erleben. Er spricht explizit von Waffen, die ihn nicht verwunden können, die Aragorn, Gimli und Legolas besitzen. Also ist für mich der Umkehrschluß: es gibt Waffen, die ihn verwunden können, zumindestens theoretisch.

[Rübezahl]

Also ist für mich der Umkehrschluß: es gibt Waffen, die ihn verwunden können, zumindestens theoretisch.

Was für ein Umkehrschluss?

Du hast hoffentlich die Beiträge gelesen? Auch die Abschnitte über den mit Sonderfähigkeiten ausgestatteten Gandalf "Part II"? Auch das Folgende, das nicht nur von Gandalf "Part I", sondern auch von Saruman im Auenland bestätigt wird?

"For with the consent of Eru they [the Valar] sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain"

(Unfinished Tales, The Istari)

[Fangli]

Oben sprach ich über Gandalf the White, Gandalf *nach* der Erhöhung, *eben nicht* generell über inkarnierte Ainur. (Habe ich das nicht deutlich durch Hervorhebung mit Sternchen kenntlich gemacht? )

Ich sah das nur als eine Betonung dafür, dass diese Regeln eben für *nach* der Erhöhung galten. Jedoch war mir nicht klar, dass sich Gandalf nach der Erhöhung von anderen inkarnierten Ainur unterscheiden würde. Von den Istari unterscheidet er sich natürlich, das ist mir klar, allerdings will ich auf die Eigenschaften eines inkarnierten Ainu, der kein Istari wäre, hinaus. Immerhin hat er die Erlaubnis, seine Macht offener zu zeigen, ihm fehlen also bis zu einem gewissen Grade die Einschränkungen, die den Istari auferlegt wurden. So wie ich das verstanden habe gelten diese Einschränkungen lediglich für die Istari, nachdem Gandalf also diese Einschränkungen bis zu einem gewissen Grad hinter sich lässt, müsste er nach meinen Überlegungen in seiner Inkarnation den Ainur entsprechen, die keine Istari sind und inkarniert wären.

Deswegen habe ich das, was du aufgeführt hast, als eine allgemeine Regel für inkarnierte Ainur angesehen, bei der lediglich die Istari eingeschränkt sind.

Der starke ainurische Geist hat *generell* natürlich auch Einfluss auf den Körper, so dass der inkarnierte Ainu keines natürlichen Todes stirbt und der Körper nur langsam altert, aber "erschlagen" kann der Ainu trotzdem werden.

Ich bin mir bewusst, dass er erschlagen werden kann und leugne dies auch nicht. Ich will auf Folgendes hinaus: Gandalf als inkarnierter Ainu scheint, seiner eigenen Aussage zufolge, immun gegen die Waffen der Gefährten zu sein, folglich ist er als Gandalf der Weiße gegen vielerlei "irdische" Angriffe geschützt. Falls dies als allgemeine Regel für alle inkarnierten Ainur ( die nicht zu den Istari gehören ) gelten würde, so würde dies doch bedeuten, dass auch sie letztlich erschlagen werden können, jedoch mit dem Zusatz, dass sie erheblich schwieriger zu töten sind, da sie scheinbar gegen manche Arten von Waffen und Angriffen "immun" wären. ( Ganz abgesehen natürlich von ihrer überlegenen Macht, wodurch viele Feinde gar nicht erst zum Zuschlagen kommen würden. )

Manwe ist doch nie inkarniert. Tolkien unterscheidet zwischen "incarnate" und "clothed". Die Valar sind "clothed", nicht "incarnate". Der Geist hat keinen Grund, eine Kleidung zu schützen, denn er kann sie beliebig wiederherstellen oder austauschen. Das Problem der Körperzerstörung, das wir aus Mittelerde kennen, gibt es daher in Aman nicht.

Mein Beispiel war so zu verstehen: "Falls Manwe inkarniert wäre, dann...

...müsste seine Hülle schwerer zu zerstören sein wie die eines Menschen."

Allerdings war meine Aussage diesbezüglich ja darauf ausgerichtet, dass die zwei Regeln, die du für Gandalf genannt hast, allgemein gültig sind und somit auch ( nur als Beispiel ) auf einen inkarnierten Manwe anwendbar wären. Falls dem nun nicht so ist, ist der Vergleich natürlich sinnlos.

"Vergleichbar" ist ein dehnbarer Begriff. "Gleichzusetzen" (falls du das meinst) mit dem Zustand der Valar ist der Sonderstatus von Gandalf the White jedenfalls nicht, denn die Ainur in Aman sind, wie gesagt, nicht inkarniert, Gandalf aber schon, u.z. in beiden Farbvarianten, Grey and White (vgl. Brief 156).

Ist die Gestalt, die sie im Krieg des Zorns annehmen demnach auch keine Inkarnation? Im Silmarillion heißt es ja im entsprechenden Kapitel: "...denn die Valar erschienen in Gestalten von Jugend, Schönheit und Schrecken,..."

Der Zustand von Gandalf dem Weißen könnte dann doch gleichzusetzen sein mit diesen Ainur, falls dies eine kurzfristige Inkarnation war oder falls sie jemals inkarniert gewesen wären. Nur als Annahme zu verstehen: Wo läge ( im Bezug auf die Eigenschaft/ Widerstandskraft ihrer Hülle ) der Unterschied zwischen einem inkarnierten Ainu ( keinem Istari, da diese eingeschränkt sind ) und Gandalf dem Weißen?

Ich denke Torshavn meint das Ganze so ähnlich: Wenngleich Gandalf immun gegen vielerlei Angriffe ist, so ist seine Hülle letztlich doch zerstörbar. Gandalfs Aussage bedeutet, dass die Waffen der Gefährten ihm keinen Schaden zufügen können, und daher Torshavns Umkehrschluss, dass es letztlich dennoch Waffen ( oder Feinde ) geben muss, die ihn töten könnten.

Bearbeitet 16. Mai 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Ist die Gestalt, die sie im Krieg des Zorns annehmen demnach auch keine Inkarnation? Im Silmarillion heißt es ja im entsprechenden Kapitel: "...denn die Valar erschienen in Gestalten von Jugend, Schönheit und Schrecken,..."

Erstmal müsste man sich fragen, ob die Valar überhaupt am Krieg des Zorns teilnehmen. "Valar" ist im deutschen Text ein Übersetzungsfehler von Krege. Das Original spricht nur von "the host of the Valar":

"the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible"

(The Silmarillion, Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath)

Das Heer besteht aus valinorischen Elben, angeführt von Eonwe. Wenn ich mich recht erinnere, hat Tolkien die Valar beim Schreiben nach und nach aus dem Krieg entfernt. Namentlich aufgeführt wird später nur noch Manwes Bannerträger. Ob wenigstens noch ein paar andere Maiar dabei sind, wird nicht deutlich. Somit könnte auch verständlich werden, warum im ganzen Kapitel nicht von Tätigkeiten der Valar die Rede ist und ausgerechnet ein Mensch, Earendil, die Drachen besiegen und den Tag retten muss. Zusätzlich hütet Eonwe und nicht etwa Yavanna oder Varda nach dem Krieg die zurückeroberten Silmarilli, und Maedhros, Maglor und Sauron werden nach Aman geschickt, um *dort* von den Valar beurteilt zu werden:

"The light of the Silmarils should go now into the West, whence it came in the beginning; and to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar, by whose decree alone would Eönwë yield the jewels from his charge."

(The Silmarillion, Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath)

"When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eönwë the herald of Manwë, and abjured all his evil deeds. And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. But it was not within the power of Eönwë to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwë."

(The Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age)

In Beleriand sucht man Valar vergeblich (womit etwaige von Aule ferngesteuerte Erdbeben aber nicht ausgeschlossen sind).

Davon abgesehen: Wieso sollten die Valar sich zum Kämpfen inkarnieren? Das wäre doch ungeschickt, denn damit würden sie sich unnötigen Schmerzen aussetzen, die ihnen zugefügt werden könnten.

Und nun alles, was du meinst, kompakt gebündelt:

Der Zustand von Gandalf dem Weißen könnte dann doch gleichzusetzen sein mit diesen Ainur, falls dies eine kurzfristige Inkarnation war oder falls sie jemals inkarniert gewesen wären. Nur als Annahme zu verstehen: Wo läge ( im Bezug auf die Eigenschaft/ Widerstandskraft ihrer Hülle ) der Unterschied zwischen einem inkarnierten Ainu ( keinem Istari, da diese eingeschränkt sind ) und Gandalf dem Weißen?

Hooo nose? Neben den Istari sind nur noch Melkor, Sauron, die Balrogs und Melian als inkarnierte Ainur namentlich bekannt. Melkor und Sauron werden mit gewöhnlichen Elben- und Menschenwaffen übel zugerichtet. Von einer besonderen Widerstandskraft gegen Angriffe und von "radiant flames" fehlt jede Spur. Gandalf the White dürfte demnach besser ausgestattet sein als der inkarnierte Melkor.

Ob sich die Elben abseits der Empirie noch ein paar Theorien dazu ausgedacht haben, kann ich im Moment nicht sagen. Aber das alles interessiert mich auch überhaupt nicht.

Ich denke Torshavn meint das Ganze so ähnlich: Wenngleich Gandalf immun gegen vielerlei Angriffe ist, so ist seine Hülle letztlich doch zerstörbar.

Ja, dass Gandalf the White letztlich doch verletzbar ist (durch Magie, üble Stürze, Steinschlag, Holzwürmer, Termiten etc.), versteht sich doch banalerweise von selbst, denn sonst wäre Gandalf the White unbesiegbar und könnte Sauron in die Tasche stecken.

Bearbeitet 16. Mai 2008 von Rübezahl

[Fangli]

Erstmal müsste man sich fragen, ob die Valar überhaupt am Krieg des Zorns teilnehmen. "Valar" ist im deutschen Text ein Übersetzungsfehler von Krege. Das Original spricht nur von "the host of the Valar":

"the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible"

(The Silmarillion, Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath)

...

Ich hatte angenommen, dass im Krieg des Zorns zumindest auch die Valar Gestalt annahmen, da sich die Anwesenheit der Valar nun jedoch als Übersetzungsfehler erweist, hat sich die Sache erledigt.

Manchmal können Übersetzungsfehler echt ärgerlich sein, da hilft wohl nur das englische Original...

Ja, dass Gandalf the White letztlich doch verletzbar ist (durch Magie, üble Stürze, Steinschlag, Holzwürmer, Termiten etc.), versteht sich doch banalerweise von selbst, denn sonst wäre Gandalf the White unbesiegbar und könnte Sauron in die Tasche stecken.

Eben. Aber da du fragtest: "Was für ein Umkehrschluss?" habe ich Torshavns Aussage nocheinmal so formuliert, wie ich sie verstanden habe. ;-)

Bearbeitet 16. Mai 2008 von Fangli

[Elleth]

Als Aragorn, Legolas und Gimli auf Gandalf treffen, erzählt dieser ihnen knapp was in Moria geschehen ist. Dabei spricht er auch von namenlosen Wesen, die weit, weit unter den tiefesten Grabungen der Zwerge an der Welt nagen. Selbst Sauron kennst sie nicht, da sie älter sind als er.

Geht Tolkien auf diese namenlosen Wesen irgendwo genauer ein? Oder darf man sie sich als ein uraltes Mysterium vorstellen, welche einen erschaudern lassen sollen?

[Alatariel]

Irgendwo hatten wir diese Diskussion glaube ich schon mal? Jedenfalls taucht die Frage natürlich häufiger in Diskussionen auf und jeder versucht so seine Antwort zu finden. Hammond und Scull schreiben, dass die Aussage "Even Sauron knows them not. They are older than he." rhetorisch zu verstehen ist, da Sauron ein Maia ist und somit nichts älter sein kann. Natürlich kann man da Parallelen ziehen zu Tom Bombadil und anderen Wesen, deren origin nicht geklärt ist. Wenn man "älter" etwas freier interpretiert, könnte damit natürlich gemeint sein, dass die "Nameless Things" Ainur waren, die vor Sauron auf Arda hinabgestiegen sind. Aber hätte er sie dann nicht trotzdem kennen müssen/von ihrer Existenz wissen müssen? Ich finde diese Spekulationen selten hilfreich  - da hat wohl jeder auch so eigene "Vorlieben" was er für plausible hält und was nicht.
Interessant finde ich hingegen die Anspielungen im Hobbit, dass auch die Gänge in Goblin-Town älter als die Goblins sind: "[...]also there are other things more slimy than fish. Even in the tunnels and caves the goblins have made for themselves there are other things living unbeknown to them that have sneaked in from outside to lie up in the dark. Some of these caves, too, go back in their beginnings to ages before the goblins, who only widened them and joined them up with passages, and the original owners are still there in odd corners, slinking and nosing about." (The Hobbit, Riddles in the Dark).
Oder auch der von Todd Jensen erwähnte Bezug zu den "horrible creatures", die an den Wurzeln Yggdrasils nagen (Hammond & Scull).