Hilfe...

[Findecano]

Hallo, bin jetzt neu zu euch gestoßen, da ich eure Beiträge sehr interessant find, die Ihr veröffentlicht um anderen zu helfen. Ich bin jetzt schon seit längerem am stöbern auf möglichen Seiten, wie ich die Namen meiner Kinder -die Übersetzungen habe ich schon gefunden, in die Schriftzeichen Tengwar oder Sindarin umwandeln kann bzw. mich hineinzuarbeiten. Ich weiß das Jonathan Findecano und Simon Finrod heißt... leider krieg ich das nicht hin mit der Schrift ist etwas komplex für mich

Ich hoffe das Ihr mir da weiter helfen könnt.... wäre echt super...

ich danke schon mal im voraus für eure Mühe... :-)

[Avor]

Also zuerst mal herzlich willkommen bei uns.

Ohne dir aber jetzt zu nahe treten zu wollen, Findecano - wie um Himmels Willen kommst du auf diese Namensbedeutungen? Hast du einen Namensgenerator verwendet? Diese Dinger übersetzen nicht, sie spucken auf jede beliebige Eingabe einfach etwas aus, das sich an Tolkiens Namensgebung anlehnt. Oder hast du irgendeine der obskuren Elvish-Fanseiten besucht, wo versucht wird, auf Melkor komm raus jedem Realnamen einen von Tolkien zuzuordnen, egal ob die Bedeutung stimmt oder nicht - wobei die Betreiber dieser Fansites meist sowieso nicht über die Kenntnisse verfügen, echte Übersetzungen zu machen.

In deinem Fall handelt es sich sogar um Namen, die in Tolkiens Schaffen vorkommen, aber ganz gewiss nichts mit der Bedeutung der beiden realen Namen Simon und Jonathan zu tun haben.

Such doch bitte zuerst mal nach der tatsächlichen Bedeutung der Namen deiner Kids - z.B. dort. Und dann unterhalten wir uns weiter.

Wobei ich dir jetzt schon verrate, dass das zumindest in dem einen Fall nicht wirklich auf einen attestierten Begriff oder gar Namen hinauslaufen wird.

Und erst dann befassen wir uns mit einer Übertragung in Tengwar.

Und das nächste Mal sei so lieb und fang wegen einer solchen Anfrage bitte keinen eigenen Thread an, sondern plaziere sie je nachdem entweder im Schriften- oder im Namensthread. Da gehört sie nämlich hin.

Bearbeitet 14. Mai 2008 von Avor

[Findecano]

hmmm... erstmal entschuldige bitte das ich ein neues Thema angefangen habe, allerdings weiß ich nicht wie ich einen Beitrag zu schon vorhandenen Themen einfügen kann.!???

Ja und das mit den Namen war die Seite: http://www.chriswetherell.com/elf/ dachte das die eventuell sicher sind, wie gesagt bin ich eine absolute Leihe auf diesem Gebiet... deswegen wende ich mich ja an euch, da Ihr recht Kompetent rüber kommt..

Danke für den Hinweis, das die Übersetzungen nicht korrekt sind, werde mich mal an die Seite wagen und nachsehen ob ich da ausführlichere Übersetzungen finden werde.

Kannst du mir bitte sagen, wie ich einen Beitrag posten kann zu schon vorhandenen?

Danke

Jonathan bedeutet Geschenk Gottes und Simon der Erhörte... die Bedeutungen sind mir bekannt, war ja auch Absicht mit gewissen Hintergründen soviel dazu...

[Avor]

Wir lassen das Thema jetzt der Einfachheit halber so stehen und ich werde es schließen, wenn wir fertig sind.

Die Seite, die du verwendet hast, ist ein Generator, kein Translator. Mit anderen Worten, egal, was du dort eingibst, (du kannst es ruhig mal mit kjftnkdnbitkd oder so ) versuchen, du bekommst auf deinen Input hin immer ein Ergebnis, das entweder direkt Namen von Tolkien verwendet, oder aber willkürlich zusammengestoppelte "Pseudonamen" erzeugt, die zwar in ihren Einzelteilen auf den Professor zurückgehen, aber nicht seinen grammatikalischen oder phonologischen Gesetzen folgen.

In beiden Fällen hat die Bedeutung des Inputs absolut nichts mit dem zu tun, was da ausgespuckt wird.

Solche Tools sind nettte Spielzeuge, aber wie der Name schon sagt, sie übersetzen nicht., sie "generieren".

Aber mach dir nichts draus, diesem Irrtum sind schon Tausende im Netz aufgesessen...

Edit:

Zu den Namen selber:

Mit hebräischen Namen haben wir sehr oft unsere Probleme. Entweder muss man ihre Bedeutung mit Halbsätzen im Deutschen wiedergeben - und dass man daraus kaum brauchbare "Einwort"-Bezeichnungen (die möglichst auch noch einen ansprechenden Klang haben sollen,) bilden kann, sollte eigentlich jedem klar sein.

Oder man versucht sie auf Begriffe zu reduzieren, die mit der ursprünglichen hebräischen Wurzel verwandt sind. Dabei können aber im Deutschen sehr unterschiedliche Endprodukte herauskommen.

Wie auch immer, "schöne" Namen und vorallem solche, die "nach Tolkien klingen" kommen dabei eigentlich nie heraus.

Für "Gottes Geschenk" haben wir anderswo schon versucht uns dem mit mehr oder minder guten Übersetzungen wie Q. *Eruanno, *Erulisso, *Valanno oder S. *Eruan, *Balan anzunähern.

Unter diese Übersetzungsversuche fallen aber auch alle anderen hebräischen Namen, die mit den gleichen Wurzel arbeiten, also "Johannes", "Anna", und alle denkbaren Varianten dieser Namen in sämtlichen modernen Sprachvarianten (von John über Hans bis Jeannine und Annika etc.). Es ist also unmöglich, aus dem Quenya- oder Sindarinnamen eine Rückübersetzung zu machen, die zweifelsfrei und exakt auf "Jonathan" führt. Es könnte eben auch jeden der anderen erwähnten Namen bedeuten.

Die Geschichte mit "Simon" ist auch nicht einfacher.

Je nachdem könnte man "Gott hat gehört" mit *Eru lastant wiedergeben. Ob einem das als Name gefällt, sei dahingestellt. Der einfach Prozess des "Hörens" ließe sich mit Lastad umschreiben, ein "Zuhörer" oder "Lauscher" wäre Lathron Inwieweit das jetzt tatsächlich noch dem ursprünglichen Sinn des Namens entspricht, vermag ich nicht zu entscheiden.

Bearbeitet 14. Mai 2008 von Avor

[Findecano]

oh je, das ist ja mal übel du hast recht der Generator findet immer einen Namen... hmmm, dass ist mal eine Irreführung.. pfuipfui...

Ich habe die Übersetzungen meiner Kinder schon gesendet, aber hier noch mal Jonathan= Geschenk Gottes und Simon=der Erhörte... kannst du damit etwas anfangen und mir da bitte weiterhelfen... Ist super wichtig für uns, da mein zukünftiger Mann und ich unsere Ringe gravieren lassen möchten, wo die Namen unserer Kinder hinein sollen und da wir das nicht auf deutsch machen lassen möchten, habe ich ihm vorgeschlagen auf die Schrift zurückzugreifen, weil sie für mich sehr interessant und schön wirkt... :rolleyes:

[Avor]

Ah, da haben dein Post und mein Edit sich überschnitten.

Lies dir vielleicht einfach oben nochmal durch, was ich zu den Namen im einzelnen gesagt habe.

Aber ganz ehrlich, so schön die Idee mit der Ringgravur ist, ich würde sie so nicht verwirklichen.

Es gibt einfach keine 1:1 Übersetzung dieser Namen. Und ästhetisch vertretbare und tolkienkompatible schon gar nicht.

Eine andere Möglichkeit wäre, die Namen nicht zu übersetzen, sondern sie eben einfach wie sie sind in Tengwar zu übertragen.

Bearbeitet 14. Mai 2008 von Avor

[Findecano]

hmmm.. das es sich hierbei um ein umfangreiches Gebiet handelt habe ich schon erfahren dürfen, dass es aber so komplex wird hätte ich mir niemals erdenken können, aber so kann sich täuschen...

Ich danke dir für die Mühe die Du mir entgegen gebracht hast bis jetzt. Nun liegt es an uns was wir daraus machen... es geht im Endeffekt nicht um den Klang sondern um die Bedeutung, wo Eru lastant meines Erachtens die 100%-tige Bedeutung wiederspiegelt, bei Jonathan ist das natürlich eine andere Sache. Du sagtest ja das die Bedeutung auf mehrere Namen zurückzugreifen ist, das ist schade. Eine alternative hierzu gibt es dann wohl auch nicht?

Kannst Du mir Avor bitte die Schrift an sich für Eru lastant und für Eruanno senden, würde mich rasend interessieren wie es aussieht!! Danke

Wie würde das ganze in Tengwar aussehen? Ich dachte das sei nicht möglich...

können wir das Gespräch vielleicht heute Abend fortführen, da ich nun weg muss. Würde mich freuen, wenn das möglich wäre, also das du dieses Thema vorerst nicht löscht...?!!! -Dank

[Aran]

und da wir das nicht auf deutsch machen lassen möchten, habe ich ihm vorgeschlagen auf die Schrift zurückzugreifen

Das Missverständnis gibt's immer wieder: Deutsch und Sindarin sind Sprachen, die Tengwar sind eine Schrift und für Deutsch ebenso geeignet wie für Sindarin. Man braucht also den Namen nicht unbedingt ins Sindarin zu übersetzen, um ihn in Tengwar schreiben zu können.

es geht im Endeffekt nicht um den Klang sondern um die Bedeutung, wo Eru lastant meines Erachtens die 100%-tige Bedeutung wiederspiegelt

Die Bedeutung wird übertragen, ja, doch Erulastant ist genausowenig ein Sindarin-Name wie "Gotthaterhört" ein deutscher ist.

[Avor]

Ich habe nicht vor, das Thema zu löschen, nur es zu schließen, wenn wir fertig sind.

Warum sollte es nicht möglich sein, reale Namen in Tengwar abzubilden? Tolkien hat sogar Weihnachtsgrüße damit verschickt....

Die Frage dabei dürfte eher der Modus sein. Aber da beide Namen im Englischen durchaus gebräuchlich sind, würde ich vermutlich in diese Richtung denken und einen Englisch-Modus verwenden. (Da haben wir attestierte Beispiele...)

Und ja - nicht nur die Sprachen sind komplex, auch das Schriftsystem dafür. Je nach Sprache können die Tengwar unterschiedliche Bedeutungen haben. Deswegen muss man sich über die Sprache Gedanken machen, die übertragen werden soll.

Heute Abend und morgen bin ich leider nicht da.

Aber vielleicht schauen Glanwen oder Aran (später nochmal) hier rein und helfen dir mit der Transskription. Das können die beiden ohnehin besser als ich. Tengwar sind nicht wirklich mein Spezialgebiet.

Eine exakte, namensspezifische Alternative nur für Jonathan werden wir nicht finden können. Tut mir leid. Es ist nun mal so, dass es viele unterschiedliche Realnamen gibt, die sich eine Bedeutung oder zumindest ihre Wurzel teilen. Das ist nicht nur hier so. Und in einem derartigen Fall kann man halt nur eine Übersetzung für alle anbieten. Wie soll man das auch ändern?

Was die Übersetzung angeht, kann ich mich Aran nur anschließen. Erulastant ist nur eine Wiedergabe der Bedeutung, ein wirlicher Name ist es nicht. Und bei Tolkien käme dergleichen gar nicht vor.

Bearbeitet 14. Mai 2008 von Avor

[Findecano]

@ Aran...

könntest Du mir bitte helfen die beiden Namen in Tengwar wiederzugeben, also die Schrift... Das wäre super... Ich bräuchte es für unsere Trauringe, da wir die beiden Namen unserer Zwillinge gravieren lassen möchten. Der erste Name wäre Jonathan und der zweit Simon...

@ Avor...

ich dachte nur das es nicht möglich ist, da ich eben viele komplexe Sachen gelesen habe über die Schriftführung. Es gibt ja so gesehen keine richtiges Alphabet für Tengwar, es besteht vielmehr aus Lauten, sollte ich da falsch informiert sein, bitte ich um eine Berichtigung...

Zitat: Und in einem derartigen Fall kann man halt nur eine Übersetzung für alle anbieten. Wie soll man das auch ändern?

Da hast du Recht, ändern kann man das nicht und wenn doch wüsste ich nicht wie. Den wie Du schon gesagt hast, teilen sich eben viele Name die gleichen Bedeutungen.

Ich denke das es vollkommen ausreichen würde, wenn ich die Namen in Tengwar gravieren lassen würde, immerhin kennen wir ja die Bedeutung für die Namen unserer Kinder.

Zitat: Was die Übersetzung angeht, kann ich mich Aran nur anschließen.

Das weiß ich das es kein wirklicher Name ist, ich meinte ja auch nur die Bedeutung

Super das du mich da aufgeklärt hast, jetzt scheint mir das alles etwas plausibler, den die ganzen Seiten die ich besucht habe, haben mich ziemlich verwirrt. Und ich dachte mir zum Teil -Okay, dass wird nichts- Aber zum Glück bin ich ja auf euer super Forum gestoßen und bin echt dankbar für all die Mühen eurerseits. :-D

[Glanwen]

Hallo Findecano,

ich gehe mal davon aus, dass ihr Jonathan und Simon deutsch aussprecht und nicht englisch, oder?

Ich werd nacher mal sehen wie das in Tengwar aussehen würde.

Melde mich wieder!

[Findecano]

Danke...!

Ja wir sprechen es Deutsch aus... aber spielt das eine Rolle? :kratz:

[Avor]

aber spielt das eine Rolle?

Ja, tut es. Tengwar sind primär, wie Aran schon sagte ein reines Zeichensystem wie unsere lateinischen Buchstaben. Aber auch bei denen hängt es von der Sprache ab, welchen Laut dieser Buchstabe darstellt.

Nimm z.B unser deutsches "u".

Wie wir das aussprechen, wissen wir alle. Aber ein Franzose (der ja auch lateinische Buchstaben verwendet um zu schreiben,) würde es als "ü" aussprechen, ein Engländer als "j-u".

Jede Sprache hat also ihre eigenen Normen, wie Zeichen bestimmten Lauten zugeordnet werden.

Tolkien hat für seine Tengwar auch festgelegt, dass bestimmte der Zeichen in den unterschiedlichen Sprachen, für die sie gedacht waren - also vorallem Quenya, Sindarin und nebenbei auch noch Englisch - unterschiedliche Lautbedeutungen haben. So kann ein Yanta in Sindarin ein "e" sein, in Quenya ist es aber das "i".

Und auch für die realen Sprachen muss man da Anpassungen vornehmen, weil jede Sprache ganz spezifische Lautkominationen oder Einzellaute kennt, die in anderen meist nicht vorkommen. (Denk an das "th" im Englischen oder das "sch" im Deutschen.) Je nach Sprache muss man bei den Tengwar also die Zeichen möglichst "sinnvoll" und möglichst gemäß den Vorschriften, die Tolkien gemacht hat. verteilen.

Dazu kommt noch, dass der Professor nicht nur einfach ein Tengwarsystem erdacht hat, mit Vokalen und Konsonanten, wie wir das von der lateinischen Schrift her kennen. Er hat auch eine Variante erfunden, in der die Vokale als sogenannte diakritische Zeichen über den Konsonanten gesetzt werden. Und auch da, je nach verwendeter Sprache unterschiedlich.

Das klingt jetzt viel komplizierter als es eigentlich ist. Aber einarbeiten muss man sich schon, das ist richtig.

Glanwen ist da ziemlich versiert. Sie macht das schon richtig... ;-)

[Glanwen]

Hi Findecano,

also ich hab mal ein bisschen rumprobiert.

Die erste Zeile ist im Tehtar-Modus und die zweite im Beleriand-Modus geschrieben.

Bei Jonathan haben wir vermutlich drei Schreibmöglichkeiten für das _th_. Entweder jeden Buchstaben einzeln (t+h) oder das Telco für _th_. Oder evtl. gar nur mit _t_, also geschrieben wie gesprochen.

@Aran:

Was meinst Du?

Bearbeitet 14. Mai 2008 von Glanwen

[Findecano]

@ Glanwen

Puhhh, ich bin ja mal fürs erste begeistert.

Ich nehme mal an das die vielen Möglichkeiten alle für Jonathan stehen... ja klar hast es ja geschrieben

Ist ja echt klasse...

[Glanwen]

Bitte schön!

Ich würde aber mal noch warten, was Aran evtl. dazu einfällt.

[Aran]

Ich würde aber mal noch warten, was Aran evtl. dazu einfällt.

Nichts, bei Tengwar halte ich mich heraus. Aber es sieht okay aus, nur dass bei dem oben rechts ein a-Tehta fehlt.

[Glanwen]

Hi Findecano,

Ich hab den Untertitel Deines Threads hier geändert, damit klarer ist um was es geht.

So, und da Aran mich auf einen kleinen Fehler aufmerksam gemacht hat, daher hier ein neuer Anhang.

[Avor]

Nachdem wir dieses Thema nun wohl abgeschlossen haben, mache ich jetzt hier mal dicht.

*zusperr*