[III.10] The Two Towers, Book 3, Chap. 10

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Two Towers

The Voice of Saruman

(Carroux: Sarumans Stimme, Krege: Sarumans Stimme)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981.

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion! :ugly:

[Melkor]

In einem anderen Thread wurde die Sache zu den 7 Königen udn 5 Zauberern ja schon diskutiert. Ich bin auch der Meinung, dass mit den Königen keine spezifischen gemeint sind. Zumindest in der deutschen Fassung (Carroux) ist es so, dass die Schreibweise "der Fünf Zauberer" auf fünf bestimmte Personen hindeutet, die Schreibweise "von sieben Königen" aber nicht, da "sieben" klein geschrieben und somit unspezifisch ist. Ist das in der englischen Ausgabe auch so?

Interessant ist auch die Aussage Gandalfs am Anfang des Kapitels, als er die anderen warnt: "Und Saruman besitzt Kräfte, die ihr nicht vermutet."

Wusste Gandalf schon, wie die Sache ausgehen würde? Später schafft er es ja mühelos, Sarumans Stab zerbrechen zu lassen. Aber wusste er zu Anfang, ob er ihm gewachsen sein würde?

Und dann ist da noch die interessante Sache mit dem Palantír, die zunächst nicht erklärt wird. Pippin findet ihn und Gandalf nimmt sich sofort seiner an.

Edit: Irgendwie ist hier etwas verloren gegangen. Entschuldige bitte. Ich habe es sinngemäß wieder ergänzt. Ala

Bearbeitet 10. Juni 2008 von Alatariel

[Elda]

@Melkor

Ich glaube nicht, dass Gandalf Saruman so genau einschätzen kann, dass er weiß, ob er ihm gewachsen ist oder nicht. Gandalf erscheint mir ein sehr reflektierender Charakter zu sein, der sich selbst sehr genau einzuschätzen weiß. Daher geht er meiner Meinung nach zu seiner eigenen Sicherheit davon aus, dass Saruman sehr mächtig ist, und für ihn ein starker Gegner. Immerhin hat er ihn besiegt, als er noch Grau war. Doch nachdem er zurückgekehrt war, musste er theoretisch mit Saruman gleichgestellt sein, was die Macht angeht. Doch Saruman hat seine Macht entweder durch Aufbrauchen oder duch Missbrauch ausgegeben. Das heißt, Gandalf muss mächtiger sein als Saruman, da er seine Kraft für das Gute einsetzt, oder sie nicht für so viele Taten verwandt hat wie Saruman, die dann auch noch erfolglos waren (Angriff auf Helm's Deep).

Liebe Grüße, Eldanor

[Alatariel]

Zumindest in der deutschen Fassung (Carroux) ist es so, dass die Schreibweise "der Fünf Zauberer" auf fünf bestimmte Personen hindeutet, die Schreibweise "von sieben Königen" aber nicht, da "sieben" klein geschrieben und somit unspezifisch ist. Ist das in der englischen Ausgabe auch so?

Jupp.

Im Englischen steht dort sogar "the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards". Es wird also nicht nur durch die Groß-und Kleinschreibung unterschieden, sondern auch durch den eingesetzten direkten Artikel "the".

Später schafft er es ja mühelos, Sarumans Stab zerbrechen zu lassen. Aber wusste er zu Anfang, ob er ihm gewachsen sein würde?

Ich denke das wird im gespräch zwischen Gandalf und Pippin gegen Ende des Kapitels ja recht deutlich:

Gandalf: "Now I must find Treebeard and tell him how things have gone". "He will have guessed surely", said Merry, "Were they likely to end any other way?""Not likely", answered Gandalf, "though they came to the balance of a hair."

[Imrahil]

Hallo ihr Lieben!

Ich habe genau zu diesem Kapitel seit langem eine Frage. Bitte, Bitte nicht lachen.

Also.....ich habe HdR im Original, von Carroux und Krege gelesen und jedesmal wenn ich zu diesem Kapitel komme liege ich noch lange wach und frage mich: "Wie hat Saruman seine Macht eigentlich verloren? Erst als Gandalf seinen Stab brach oder schon früher? Der Verlust seiner Macht müßte ja zwischen der Schlacht um Helms Klam und der zerstörung Isengards gelegen sein. Oder hat Saruman seine Macht noch und durch Gandalf wurde nur das Werkzeug zerstört (der bruch von Sarumans Stab) so das er (Saruman) seine Macht nicht mehr ausüben kann?

Danke für eure Gedanken!

Bearbeitet 11. Juni 2008 von Imrahil

[Melkor]

@ Imrahil

Ich könnte mir vorstellen, dass Saruman schon an Macht verloren hatte, bevor Gandalf seinen Stab brach, denn dass Gandalf das überhaupt so einfach geschafft hat, deutet darauf hin. Gandalf war sich anfangs ja nicht sicher über Sarumans Macht und ob und wie er mit ihm fertigwerden würde, aber während des Gesprächs muss er gespürt haben, dass er Saruman besiegen konnte.

Vielleicht hatte Saruman einen Teil seiner Macht durch den Verrat, den er beging, eingebüßt, da er sich damit selber "untreu" geworden war. Vielleicht war Gandalf nach seiner Rückkehr als Weißer Reiter ein mächtigerer Maia als jemals zuvor. Zumindest durfte er seine Macht offener zeigen.

Eventuell haben ja die Valar Gandalf für seine Rückkehr bewusst mächtiger gemacht, da er eine wichtige Aufgabe zu erfüllen hatte? Da kann es eigentlich nicht gewollt gewesen sein, dass er kläglich scheitert. Sonst hätten sich die Valar seine Wiederkehr auch sparen können.

[Imrahil]

@Melkor

Danke für deine Ausführung!

Da liegen wir mit unseren Ideen ja gar nicht so weit auseinander.

Bei den Valar ist mir noch etwas eingefallen. Ist es möglich das Gandalf, in zusammenhang mit seiner Rückkehr, von den Valar den Auftrag erhalten hat Saruman aus dem Orden und dem Rat zu verbannen?

[Gast Gil-Galad]

Nun ja ob es wirklich einen Auftrag von den Valar an Gandalf gegeben hat wäre vielleicht ein bischen zu weit gegriffen. Aber ich denke schon, dass Gandalf irgendwie gewusst haben musste, dass es Zeit ist Saruman aus dem Orden zu verbannen. Die Sache, dass Saruman seine Macht verloren hat weil er sich selbst verraten hatte scheint mir sehr logisch. Ich habe mich nämlich auch schon gefragt wie man so eine Macht einfach verlieren kann. Die Erklärung von Melkor scheint mir jedoch sehr einleuchtend.

[Elda]

Auch dieses Kapitel kann jetzt wieder besprochen werden.

Ich wünsche viel Vergnügen

Gruß Eldanor

[Fangli]

Eindrucksvoll in diesem Kapitel ist ganz klar Sarumans Auftritt, dessen geschickte und hinterhältige Wortwahl mich immer wieder beeindruckt. An seinen Worten erkennt man allzu gut die Gefahr, die Macht seiner Stimme, vor der Gandalf zuvor die anderen gewarnt hatte.

Auch wird spätestens in diesem Kapitel die Veränderung Gandalfs deutlich, hier offenbart er seine Macht gegenüber Saruman, dem er tatsächlich überlegen ist und der auf seinen Befehl hin wieder ans Geländer zurückkommt. Eine eindrucksvolle Machtdemonstration.

„Die Kronen der sieben Könige,…" usw. ist auch eine interessante Stelle. Über die Bedeutung dieser Worte hab ich mir schon öfters Gedanken gemacht, bin aber für mich zu dem Schluss gekommen, dass Saruman nicht spezifisch auf genau sieben Könige hinaus will, sondern diese Redewendung vielmehr unspezifisch aufzufassen ist. Im Englischen wird es ja relativ deutlich, dass Saruman eben nicht von den sieben Königen, sondern nur von sieben Königen spricht.

Die Frage nach Sarumans plötzlichem Machtverlust finde ich auch bemerkenswert.

Hier wurde die Erklärung aufgeführt, er habe seine Macht wegen seines Verrats verloren und sie bei seinen bösen Taten vergeudet. Trotzdem scheint mir der Machtverlust doch zu abrupt für diese Erklärung zu sein, immerhin ist dieser enorme Machtschwund weder bei Sauron noch bei Melkor in diesem Umfang vorhanden. Melkor vergeudete seine Macht über Jahrtausende hinweg, warum also geht es bei Saruman derart schnell? Ist es nur, weil er eine vergleichsweiße viel geringere Macht als Melkor oder Sauron besitzt?

Dasselbe bei seinem Stab. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Stab und der Macht des jeweiligen Zauberers? Ist der Stab nur ein Symbol für die Ordenszugehörigkeit? Ich denke nicht, immerhin will auch Gandalf recht zwingend seinen Stab in Theodens Hallen mitbringen. Es scheint also, als wäre die Macht der Istari an ihre Zauberstäbe gebunden, was eine interessante Einschränkung der Istari gegenüber anderen Maiar und Valar darstellt.

Auch stellt sich die Frage, ob alle Istari einen Zauberstab hatten. In den NaMe wird im Kapitel über die Istari nur bei Gandalf ein Stab erwähnt. Dort heißt es: „und zuletzt kam einer, (…) grau gekleidet und auf einen Stab gestützt."

Bearbeitet 14. September 2008 von Fangli

[Melkor]

Dasselbe bei seinem Stab. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Stab und der Macht des jeweiligen Zauberers? Ist der Stab nur ein Symbol für die Ordenszugehörigkeit? Ich denke nicht, immerhin will auch Gandalf recht zwingend seinen Stab in Theodens Hallen mitbringen. Es scheint also, als wäre die Macht der Istari an ihre Zauberstäbe gebunden, was eine interessante Einschränkung der Istari gegenüber anderen Maiar und Valar darstellt.

Ich denke auch, dass der Stab nicht nur Symbol der Ordenszugehörigkeit ist, sondern dass auch die Magie eines Istar an den Stab gebunden ist. Dass Gandalf unbedingt seinen Stab mit in Théodens Hallen nehmen will, kann kein Zufall sein. Vielleicht ist nicht die Magie in ihrer Gesamtheit an den Stab gebunden, aber vielleicht bündelt der Stab die Magie, und ohne ihn wäre Gandalf schwächer. Zumindest reagiert Saruman auf das Zerbrechen seines Stabes recht geschockt und schleicht kleinlaut davon.

Auch stellt sich die Frage, ob alle Istari einen Zauberstab hatten. In den NaMe wird im Kapitel über die Istari nur bei Gandalf ein Stab erwähnt. Dort heißt es: „und zuletzt kam einer, (…) grau gekleidet und auf einen Stab gestützt."

Wenn man das Zitat näher betrachtet, könnte das bedeuten, dass zu dem Zeitpunkt nur Gandalf einen Stab hatte, Saruman aber noch nicht. Es muss aber dennoch noch nichts heißen. Da Saruman auch einen Stab besaß, hat er ihn vielleicht später bekommen, ebenso vielleicht wie die weiteren drei Istari. Oder die Kräfte von Radagast und den beiden Blauen Zauberern waren an andere Gegenstände gebunden.

Ob Schlangenzunge seine Attacke mit dem Palantír geplant hatte, oder war das eine spontane Aktion von ihm? Und was wollte er damit bezwecken? Einfach nur auf gut Glück jemanden treffen? Oder war das nur eine reine Wut-Aktion von ihm, ohne Hintergedanken, als er sah, was seinem Herrn und Meister widerfuhr? Oder war das Ganze vielleicht sogar von Saruman geplant?

[Fangli]

Oder die Kräfte von Radagast und den beiden Blauen Zauberern waren an andere Gegenstände gebunden.

Interessanter Gedanke. Da stellt sich mir die Frage, ob sie ihre Kräfte freiwillig an irgendwelche Gegenstände ( Stäbe ) banden, oder ob es ihnen von den Valar auferlegt worden war. Wahrscheinlich waren die Zauberstäbe ein Teil der Einschränkungen, die die Istari besaßen.

Ob Schlangenzunge seine Attacke mit dem Palantír geplant hatte, oder war das eine spontane Aktion von ihm? Und was wollte er damit bezwecken? Einfach nur auf gut Glück jemanden treffen? Oder war das nur eine reine Wut-Aktion von ihm, ohne Hintergedanken, als er sah, was seinem Herrn und Meister widerfuhr? Oder war das Ganze vielleicht sogar von Saruman geplant?

Es heißt ja auch im Text, dass er sich vielleicht nicht hatte entscheiden können, ob er Saruman oder Gandalf treffen wollte. Allenfalls halte ich es für eine spontane Reaktion, er sah wahrscheinlich den Palantir und wollte mit diesem irgendjemanden von den unten stehenden Personen treffen. Vielleicht Saruman, weil dieser ihn schlecht behandelte, vielleicht einen der anderen, Gandalf oder Theoden, weil er ihnen für seine Situation die Schuld gab.

Dass das Ganze von Saruman geplant war, schließe ich aus. Gandalf sagt ja, dass sie im Orthanc kaum etwas Wertvolleres als diesen Stein gefunden hätten und der Schrei, den die Gruppe um Gandalf aus dem Orthanc hört, wird wohl kein Freudenschrei gewesen sein.

Vielmehr, Saruman vertraute wohl auf den Palantir, als er Gandalfs Bitten von sich wies. Immerhin war dieser seine einzige Verbindung zu Sauron. Wer weiß, vielleicht hatte Saruman vor, sich doch noch Sauron zu unterwerfen und ihn um Hilfe zu bitten. Denn wenn Saruman weiterhin seine Ziele verfolgen wollte, war Sauron bzw. Mordor sein einziger logischer Bündnispartner. Sein vorheriges Konkurrenzdenken konnte er nach der Niederlage Isengards vergessen, also blieb ihm nur ein Bündnis mit dem Dunklen Turm oder der Fall in die Versenkung/ Bedeutungslosigkeit.

Durch den Verlust des Palantirs war für Saruman eine solche Option nicht mehr vorhanden. Erstens, weil er keine Verbindung mehr nach Mordor besaß und zweitens, weil Sauron ihn durch Pippins Blick in den Palantir endgültig als Feind einstuft. Immerhin, Sauron wusste nicht, dass der Palantir sich nicht mehr in Sarumans Besitz befindet, also musste er bei Pippins Auftauchen im Stein annehmen, dass Saruman Halblinge in seinem Turm gefangen hielt und möglicherweise den Ring an sich genommen hatte.

Unter anderem durch Grimas Steinwurf steckt Saruman also in einer Zwickmühle, denn selbst wenn Sauron den Krieg gewinnt, sieht es für Saruman schlecht aus, da Sauron in diesem Fall auch ihn als Verräter ansehen und vernichten würde.

Bearbeitet 14. September 2008 von Fangli

[Gast meriadoc]

Hallo und guten Tag zusammen,

das Kapitel ist eines meiner liebsten im ganzen Buch (ausser Schatten der Vergangenheit und Elronds rat).

Habe ich was überlesen oder geht der Text nicht auf Legolas Reaktion aus? Soweit ich mich erinnere war Gimli der erste der dem Zauber widerstand.

Zum bish. thread. Dass Saruman den Wurf des Palantirs geplant hat ist auszuschließen.

Dass Saruman seine Macht verloren hat kann ich im Text nicht erkennen. Er besitzt soviel Macht dass er mit wenigen Worten

beinahe die gesamte Menge vor dem Turm manipulieren kann.

Gandalfs Macht ist nur ungleich gewachsen.

Er ist seinem ehemaligen Ordenoberhaupt entwachsen sozusagen.

Die Macht durch das Heer Sarumans ist von seinen persönlichen Fähigkeiten zu trennen, meine ich.

Man sollte das vlt. nicht so sehr aus der Rollenspieler-Perspektive sehen. Was soll er tun?

Einen Feuerregen auf die Menge fallen lassen? Ich glaube die Feuerattacke aus dem Film kommt im Buch nicht vor.

Man bedenke seinen Einfluss auf das Wetter bei der gescheiterten Überschreitung des Karadrim.

Er war in der Lage das Wetter zu beeinflussen. Aber das erforderte geitsige Arbeit und Zeit.

Als die Gefährten an den Orthanc kommen ist er überrumpelt. Und ich denke "magische Fähigkeiten" wie Tolkien sie verstanden hat weichen etwas von der Fantasy-Welt ab.

Tolkien hat ihm meiner Meinung nach in diesem Kapitel noch sehr wohl pers. Macht zugeschrieben.

Er ist Gandalf einfach unterlegen.

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Ich weiss nicht mehr wo. Vlt. in den Anhängen, gibt es eine Stelle in der ein Bote Mordors an das Tor Isengards kommt und nach Saruman fragt. Er lässt sich in dieser Situation noch verleugnen um Zeit zu gewinnen. Er spielt eine sehr widersprüchliche Rolle.

Wollte er sich nicht von Anfang an mit Sauron verbünden? Hat er später erst, nachdem er die UrukHai erschaffen hat auf einen größereen Erfolg spekuliert? Dann wäre das ein Widerspruch zu seiner ursprünglichen Auffassug dass sich niemand gegen den Willen Saurons widersetzen könnte. Fest steht für mich, auch wenn er Befehle aus Mordor ausgeführt haben mag, er ist Saurons Macht noch nicht erlegen gewesen. Sonst hätte er den Boten nicht fortschicken lassen.

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Grima Schlangenzunge ist eine sehr interessante Figur im HDR. Und Theodens Haltung dazu. Er will ihm ermöglichen seinen schlechten Weg aufzugeben. Sicher hätte er niemehr den Status eines Vertrauten erlangen können, aber er hat ihm die Möglichkeit geboten seinen Verrat zu bereuen und sich von Saruman abzuwenden.

Was denkt ihr?

[Gast Dunderklumpen]

Hallo meriadoc!

Man bedenke seinen Einfluss auf das Wetter bei der gescheiterten Überschreitung des Karadrim.

Er war in der Lage das Wetter zu beeinflussen. Aber das erforderte geitsige Arbeit und Zeit.

Das ist eine filmische Zutat. Saruman wäre dazu - so wie ich die Figur im Buch charakterisiert sehe - niemals in der Lage. Er ist ein schlichter Maia. Gandalf wäre dazu nach meiner Sicht ebenfalls nicht in der Lage, die Istari sind keine Wettermacher. Selbst Sauron konnte die Welt nur mit unirdischem Wetter eine Weile verdunkeln, es waren sozusagen seine dunklen Gedanken, die Gestalt angenommen hatten.

Und ich denke "magische Fähigkeiten" wie Tolkien sie verstanden hat weichen etwas von der Fantasy-Welt ab.

Und nicht nur etwas. Die Fähigkeiten, die Gandalf und Saruman bewaßen, bestanden in der Beherrschung des Willens anderer. Genau die gleiche Kraft besaß auch Sauron.

Gandalf benutzt diese Kraft eigentlich fast nur, um die Beeinflussung anderer Willen durch Sauron oder Saruman auszuschalten. Und darum hat er ein Plus, denn er ist ethisch (fast) einwandfrei. Seine gewachsene Kraft besteht darin, dass er nicht destruktiv ist, sondern konstruktiv. Saruman hat dadurch an Kraft verloren, weil er sie missbraucht hat. Solange es Wesen gibt, die diese Kraft nicht missbrauchen, sondern sie im konstruktiven Sinn weiterentwickeln - was unter anderem soviel heißt wie: sie nicht für persönliche Interessen einzusetzen - kann dem Missbrauch etwas entgegengesetzt werden. Symbolisch wird das in dem Roman durch die Motive "Licht" und "Dunkelheit" ausgedrückt. Als Gandalf vor dem Schwarzen Tor Sautons Mund tief in die Augen blickt, schreit der auf und weicht zurück. Er ist allein durch die "positive Energie" Gandalfs verletzt, und er deutet das als Angriff.