[V.1] The Return of the King, Book 5, Chap. 1

[Alatariel]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Return of the King

Minas Tirith

(Carroux: Minas Tirith, Krege: Minas Tirith)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Elda]

Hallo liebe Freunde,

es ist endlich soweit, nach langer Pause machen wir uns mit den Gefährten auf zur letzten Etappe auf der (schriftlichen) Reise des Ringes.

Klingt poetisch oder?

Eigentlich möchte ich euch hiermit nur einladen, gemeinsam mit mir in diesem Neuen Jahr mit GTL weiterzumachen, weil mir das bisher sehr viel Spaß gemacht hat. Darum werden wir jetzt wieder Woche für Woche ein neues Kapitel öffnen. Das zweite öffne ich je nach Beteiligung schon diese oder erst nächste Woche, am alten Termin, dem Freitag.

Ich wünsche viel Spaß bei der Diskussion!

Liebe Grüße

Eldanor

[André]

Wie schweift eigentlich ein Auge?

Carroux (bei mir S. 35): "Weit unten auf der Talsohle, etwa fünf Wegstunden wie das Auge schweift, sah man jetzt..."

Tolkien (S. 746) hilft mir da mit "five leagues or so as the eye leaps" auch nicht viel weiter. Und Krege finde ich gerade nicht... kann mal wer schreiben, was bei dem steht?

Was genau soll damit gemeint sein?

[Imrahil]

Mache ich sofort @André!

Also habe ich meine Krege Übersetzung rausgeholt und nachgelesen:

Weit hinten auf dem Talgrund, etwa 5 Wegstunden von ihnen, sah man nun den Großen Strom wie er grau schimmerte, von Nordwesten kommend, in einer gewaltigen Schleife nach Süden und dann nach Westen bog, bis er in einem flimmernden Dunst verschwand, wo er dem 50 Wegstunden entfernten Meer zustrebte.

Imrahil

[André]

Danke! Krege verzichtet also auf dieses Augenschweifen und schreibt so, dass man sich was drunter vorstellen kann. Schön.

Wissen denn zufällig die Englischexperten ausm Forum, ob "as the eye leaps" eine Redewendung im Englischen ist?

[Imrahil]

Normalerweise bedeutet das soviel wie z.B.: "Das Auge springt/sprang über den Pelennor hin zum Anduin."

Ob das eine Redensart ist habe ich nicht gefunden! Sorry!

Ich denke das Carroux "springt" zu hart klang und sie deshalb "schweift" nahm!

Imrahil

[André]

Also man kann ja den "Blick schweifen lassen", das meine ich zu kennen... Das Auge dann meinetwegen auch noch.

In Situationen, in denen man z.B. einen Raum sondiert: dann läßt man den Blick (oder meinetwegen auch das Auge) durch den Raum schweifen.

Aber den Zusammenhang "5 Wegstunden" und "Auge schweifen" versteh ich einfach nicht ^^ Wegstunden ist doch so etwas wie eine Entfernung >> Den Blick 20km weit schweifen lassen? oO Aber bei Carroux hab ich eh öfter das Problem, dass ich ihre Übersetzung mit den Teils altertümliche Begriffen nicht verstehe und dann in der englischen Ausgabe nachlesen muss, was eigentlich gemeint ist. Oder bei Krege halt.

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Was anderes mal eben. Ich habe meine Krege-Ausgabe immer noch nicht gefunden... kann mal wer nachschauen, ob dort auch steht, Imrahil sei der Vetter von Denethor? Bei Carroux steht das nämlich so... Ähm... Hat Carroux sich das ausgedacht? Weil Tolkien an der Stelle nur von einem Verwandten (kinsman) spricht. Imrahil müsste doch vielmehr der Schwager Denethors sein (wegen Finduilas), oder?

[Fangli]

Aber den Zusammenhang "5 Wegstunden" und "Auge schweifen" versteh ich einfach nicht ^^ Wegstunden ist doch so etwas wie eine Entfernung >> Den Blick 20km weit schweifen lassen?

"as the eye leaps"/ "wie das Auge schweift" würde ich grob als "in Luftlinie" deuten. Wenn wir uns einfach mal vorstellen, wie man in die Ferne blickt, dann "geht" das Auge sozusagen über alle Unebenheiten hinweg, es "schweift" darüber. Dahingehend entspricht es wohl der deutschen "Luftlinie" oder "Fluglinie". Tolkien verwendet ja an anderer Stelle auch eine Längenangabe in Kombination mit der Fluglinie:"...hundert Meilen östlich von hier, in der Fluglinie von Mordors Boten" ( Buch 3, Kapitel 11, Der Palantir )

Dieser Zusatz "in Fluglinie" ist auch nicht ohne Bedeutung, denn welche Strecke man in einer (Weg-)stunde zurücklegen kann, hängt ja entscheidend davon ab, ob man dem Gelände/ Straßenverlauf folgt oder sich in Luftlinie darüber hinweg setzt.

5 Wegstunden in Fluglinie sind also eine deutlich größere Entfernung als 5 Wegstunden nach dem Straßen/ Geländeverlauf.

Zur Wegstunde:

Nach den "Nachrichten aus Mittelerde" entspricht eine Wegstunde "fast genau drei heutigen Meilen" (Anhang: Numenorische Längenmaße ).

Nach dem "Historischen Atlas von Mittelerde" beläuft sich die Länge einer Wegstunde im Herrn der Ringe auf 2,9 bis 17,5 Meilen. Es heißt auch, dass die meisten Längenangaben ziemlich genau waren, wenn "die im Text genannte Zahl der Wegstunden auf die Luftlinie bezogen wurde,..."

Was anderes mal eben. Ich habe meine Krege-Ausgabe immer noch nicht gefunden... kann mal wer nachschauen, ob dort auch steht, Imrahil sei der Vetter von Denethor? Bei Carroux steht das nämlich so... Ähm... Hat Carroux sich das ausgedacht? Weil Tolkien an der Stelle nur von einem Verwandtem (kinsman) spricht. Imrahil müsste doch vielmehr der Schwager Denethors sein (wegen Finduilas), oder?

"Und zuletzt und am prächtigsten Fürst Imrahil von Dol Amroth, der Schwager Denethors,..."

( Krege )

In Robert Fosters Lexikon steht zu Imrahil:"... und Schwager (fälschlich: Vetter) von Denethor II"

Es scheint sich also bei "Vetter" um einen Übersetzungsfehler zu handeln.

Bearbeitet 21. Januar 2009 von Fangli

[André]

Das mit der Luftlinie ist ein gutes Beispiel. Hätte Frau Carroux ja auch mal drauf kommen können

Dann wäre ja mal interessant, ob der Übersetzungsfehler in der teuren Carroux 2.0-Ausgabe von neulich ausgemerzt ist. Gibt es wen, der dafür Geld rausgeschmissen hat und mal nachsehen kann? ;-)

[cúron]

Wie schweift eigentlich ein Auge?

Carroux (bei mir S. 35): "Weit unten auf der Talsohle, etwa fünf Wegstunden wie das Auge schweift, sah man jetzt..."

Tolkien (S. 746) hilft mir da mit "five leagues or so as the eye leaps" auch nicht viel weiter. Und Krege finde ich gerade nicht... kann mal wer schreiben, was bei dem steht?

Was genau soll damit gemeint sein?

Danke! Krege verzichtet also auf dieses Augenschweifen und schreibt so, dass man sich was drunter vorstellen kann. Schön.

Wissen denn zufällig die Englischexperten ausm Forum, ob "as the eye leaps" eine Redewendung im Englischen ist?

Ich tu jetzt einfach mal so, als wäre ich eine Englisch-Expertin

Mir kam bei as the eye leaps spontan Soweit das Auge reicht in den Sinn. Bin mir fast sicher, dass das die übersetzte Redensart ist.

Demnach hieße es:

Etwa fünf Meilen, soweit das Auge reicht, ... sah man nun...

Habe leider gerade keine englische Ausgabe vorliegen :/

Mein gutes, altes DCE scheint übrigens überhaupt keinen Zusammenhang von to leap & eye zu kennen..

[Alatariel]

Was anderes mal eben. Ich habe meine Krege-Ausgabe immer noch nicht gefunden... kann mal wer nachschauen, ob dort auch steht, Imrahil sei der Vetter von Denethor? Bei Carroux steht das nämlich so... Ähm... Hat Carroux sich das ausgedacht? Weil Tolkien an der Stelle nur von einem Verwandtem (kinsman) spricht. Imrahil müsste doch vielmehr der Schwager Denethors sein (wegen Finduilas), oder?

"Und zuletzt und am prächtigsten Fürst Imrahil von Dol Amroth, der Schwager Denethors,..."

( Krege )

In Robert Fosters Lexikon steht zu Imrahil:"... und Schwager (fälschlich: Vetter) von Denethor II"

Es scheint sich also bei "Vetter" um einen Übersetzungsfehler zu handeln.

Also da muss ich der werten Carroux mal zur Hilfe eilen.

Laut Definition kann ein Vetter ein beliebiger männlicher Blutsverwandter sein.

Heutzutage kommt dem Begriff "Vetter" zwar meist die Bedeutung "Cousin (1. Grades)" zu, doch der Begriff ist keineswegs eindeutig. Früher war der Vetter beispielsweise ein Onkel, denn etymologisch gesehen bedeutet "vetere/fetiro" "Vaterbruder". Später wird im deutschen kein Unterschied mehr zwischen einem Vaterbruder und einem Mutterbruder gemacht (vgl. "Onkel") und somit wird "Vetter" wieder frei für andere Bedeutungen.

So ganz unrecht hat Carroux da also nicht.

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Zu der "as the eye leaps"-Debatte:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Formulierung kein idiomatischer Ausdruck ist. Sollte dem doch so sein, so ist er zumindest nicht mehr in Gebrauch. Ich würd es für eine "Redewendung" halten, die Tolkien erdacht hat. In allen seinen Werken bedient sich Tolkien ja einer speziellen Sprache um die Welt, die er darstellt lebendiger zu machen. Hobbits, Elben und Zwerge haben ihre eigenen Sprichwörter und Ausdrücke.

Und gerade bei Distanzbestimmungen hat Tolkien ja immer sehr darauf geachtet nicht zu "modern" zu werden, sondern sie in passenden "Maßen" zu beschreiben. Gandalf sagt ja zum Beispiel kurz nachdem die Gefährten Rivendell verlassen haben: "Five-and-forty leagues as the crow flies we have come, though many long miles further our feet have walked. " und etwas später: "'There was a door south-west of Caradhras, some fifteen miles as the crow flies, and maybe twenty as the wolf runs." etc.

Entfernungen sollen also möglichst natürlich beschrieben werden. Und da finde ich passt der Ausdruck "as the eye leaps" ganz gut. "Leap" als Verb ist auch keinesfalls unpassend um visuelle Dinge zu beschreiben. So findet sich zum Beispiel im Englischen auch der Ausdruck "to leap into view". :-)

Bearbeitet 21. Januar 2009 von Alatariel

[André]

So ganz unrecht hat Carroux da also nicht.

Selbst wenn es so ist, wie Du schreibst. 'Vetter' wird doch wahrscheinlich zu Carroux' Lebzeiten die gleiche Bedeutung gehabt haben wie jetzt. Selbst wenn sie gewusst haben sollte, dass man es früher als Synonym für 'Verwandschaft' benutzt haben sollte, wäre ihr wohl die zu ihrer Zeit aktuelle Bedeutung ebenso bekannt gewesen und sie hätte dann in vollem Bewusstsein eine irreführende Formulierung einfließen lassen, von der sie auch gewusst haben würde, dass jeder sie falsch versteht. Das kann sie doch nicht absichtlich gemacht haben?

Kann natürlich sein, dass es an ihrer Art liegt, krampfhaft hier und da eine altertümliche Sprache aufzwingen zu wollen... :-O

[André]

Mir kam bei as the eye leaps spontan Soweit das Auge reicht in den Sinn. Bin mir fast sicher, dass das die übersetzte Redensart ist.

Demnach hieße es:

Etwa fünf Meilen, soweit das Auge reicht, ... sah man nun...

Jo. Das ist natürlich auch ne gute Möglichkeit. Auf jeden Fall ist für mich alles verständlicher als das was bei Carroux steht.

[A_Brandybuck]

Vielleicht hat sich Tolkien bei "as the eye leaps" auch irgendeiner lokalen Redewendung oder einem Dialekt bedient. Das hat er ja öfter mal gemacht. Ich finde das Wort "flummoxed", was er aus Lancastershire (glaube ich jedenfalls) immer nocht am schönsten. :D

[André]

Um nochmal auf die Vetter-Sache zu kommen. Mir ist grad aufgefallen, dass Carroux das tatsächlich überall zu machen scheint, wo Tolkien 'kinsman' benutzt. Im folgenden Kapitel sind nämlich Aragorn und Halbarad auch "Vettern" (bzw. bei Tolkien kinsman).

Wie verwirrend...

[Fangli]

Um nochmal auf die Vetter-Sache zu kommen. Mir ist grad aufgefallen, dass Carroux das tatsächlich überall zu machen scheint, wo Tolkien 'kinsman' benutzt. Im folgenden Kapitel sind nämlich Aragorn und Halbarad auch "Vettern"

Ich habe gerade bei meiner Krege-Ausgabe nachgeschaut und dort sind Aragorn und Halbarad ebenfalls Vettern.

"Und Aragorn sagte zu Halbarad: >>Was trägst du da, Vetter?<<" (Buch 5, Kapitel 2)

Krege übersetzt "kinsman" also auch stellenweiße mit "Vetter". Da aber Alatariel klargestellt hat, dass ein Vetter nicht eindeutig ein Cousin 1. Grades ist, ist das kein wirklicher "Fehler", allerdings scheint mir diese Übersetzung dennoch etwas irreführend.

[André]

Könnt in diesem Fall natürlich auch dadran liegen, dass die beiden tatsächlich Vettern sind *grad so bemerk*