[V.2] The Return of the King, Book 5, Chap. 2

[Alatariel]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Return of the King

The Passing of the Grey Company

(Carroux: Der Weg der Grauen Schar, Krege: Der Weg der Grauen Schar)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Elda]

Holla, ich hätte nicht gedacht, dass direkt so viele neue Antworten auf die Neueröffnung von GTL folgen würden. Das freut mich natürlich sehr

Deswegen folgt jetzt auch postwendend das zweite Kapitel. Ich wünsche viel Vergnügen beim Diskutieren

Liebe Grüße und viel Spaß!

Eldanor

[André]

Etwas verwirrt mich hier Aragorns Abgang bzw. Theodens Verhalten. Aragorn sagt im Prinzip ja nur bei Theoden Bescheid, dass er die Pfade der Toten langgehen möchte und Theoden sagt sinngemäß nur sowas wie "Alles klar. Schade, dass Du nicht mehr bei uns mitmachen willst. Mach's gut." Interessiert ihn nicht das Wieso und Weshalb? Mir kommt das so kurz vor, das sind nur so ein paar Zeilen im Buch. Und obwohl Theoden schon bei der Erwähnung des Pfades ins Zittern kommt, kommentiert er Aragorns Entschluß so gut wie nicht oder spricht aus, weshalb ihn der Pfad so ängstigt. Überlese ich da irgendwas?

[Torshavn]

Etwas verwirrt mich hier Aragorns Abgang bzw. Theodens Verhalten. Aragorn sagt im Prinzip ja nur bei Theoden Bescheid, dass er die Pfade der Toten langgehen möchte und Theoden sagt sinngemäß nur sowas wie "Alles klar. Schade, dass Du nicht mehr bei uns mitmachen willst. Mach's gut." Interessiert ihn nicht das Wieso und Weshalb? Mir kommt das so kurz vor, das sind nur so ein paar Zeilen im Buch. Und obwohl Theoden schon bei der Erwähnung des Pfades ins Zittern kommt, kommentiert er Aragorns Entschluß so gut wie nicht oder spricht aus, weshalb ihn der Pfad so ängstigt. Überlese ich da irgendwas?

Ich habe die Stelle gerade noch einmal nachgelesen. Du hast Recht, die Szene ist eine knappe Seite lang. Dennoch habe ich nicht den Eindruck, das Theoden Aragorns Entschluß gleichgültig ist. Er sagt ja: "Dieser Abschied fällt mir schwer...". Diese wenigen Zeilen machen in meinen Augen Theodens Gefühle sehr deutlich. Und die Pfade der Toten scheinen jedem in Rohan bekannt, daher muß der König nicht erklären, warum ihn der Pfad so ängstigt. Ich finde, diese kurze Sequenz, erhöht noch die Spannung für den Leser. Wir sind uns ganz sicher, da kommt etwas Unheimliches auf Aragorn und seine Gefährten zu. Der Leser kann es nicht einschätzen, aber alle anderen wissen Bescheid. In meinen Augen ein schöner Kunstgriff. Außerdem scheint die ganze Haltung Aragorns nach seinem Fernbleiben von der Tafel, keinen Widerspruch zu dulden. Und über Gefühle reden die Männer bei Tolkien sowieso nur in Nebensätzen, kurz aber prägnant.

[Torshavn]

Trotz des düsteren Untertons gibt es auch ein paar sehr schöne Aspekte in dem Kapitel.

Richtig rührig ist die Szene, in der Merry König Theoden sein Schwert anbietet. Und auch der Aufenthalt von Aragorn und seinen Gefährten in Meduseld an der Tafel Theodens, zur Zeit in der Obhut Eowyns, ist wunderbar. Wie Eowyn verzweifelt versucht ihre Dienste anzubieten und Aragorn zu folgen, ist beeindruckend.

Zwei Dinge in Bezug auf die Pfade der Toten kann ich mir nicht erklären:

1. Warum können Elben die Gespenster der Menschen nicht schrecken?

2.Die Gruppe findet einen prunkvoll gerüsteten Toten in einer großen Höhle. Aragorn sagt daraufhin: "Bis an der Welt Ende...". Kennt er den Toten? Und wenn ja, wer ist es?

[A_Brandybuck]

Richtig rührig ist die Szene, in der Merry König Theoden sein Schwert anbietet. Und auch der Aufenthalt von Aragorn und seinen Gefährten in Meduseld an der Tafel Theodens, zur Zeit in der Obhut Eowyns, ist wunderbar. Wie Eowyn verzweifelt versucht ihre Dienste anzubieten und Aragorn zu folgen, ist beeindruckend.

Was ich an diesen beiden Stellen interessant finde ist, dass hier die beiden Schlüsselpersonen für die spätere Vernichtung des Witch-King sehr detaillert beschrieben werden.

1. Warum können Elben die Gespenster der Menschen nicht schrecken?

Ich versuche mal zu spekulieren. Die Gespenster der Menschen verschrecken die Elben nicht, weil der Tod anders als bei den Menschen nicht mit Angst und Schrecken verbunden ist. Die Menschen fürchten oft den Tod und klammern sich ans Leben (siehe Untergang von Numenor). Daher fürchten sich die Menschen.

2.Die Gruppe findet einen prunkvoll gerüsteten Toten in einer großen Höhle. Aragorn sagt daraufhin: "Bis an der Welt Ende...". Kennt er den Toten? Und wenn ja, wer ist es?

Es wird vermutet, dass dieser Tote Baldor, ein Königssohn aus Rohan ist, der sich auf die Pfade der Toten begab. Ich denke, dass Aragorn soweit in der Geschichte Rohans bewandert ist, dass er vermuten kann, wen er da vor sich hat.

[Torshavn]

2.Die Gruppe findet einen prunkvoll gerüsteten Toten in einer großen Höhle. Aragorn sagt daraufhin: "Bis an der Welt Ende...". Kennt er den Toten? Und wenn ja, wer ist es?

Es wird vermutet, dass dieser Tote Baldor, ein Königssohn aus Rohan ist, der sich auf die Pfade der Toten begab. Ich denke, dass Aragorn soweit in der Geschichte Rohans bewandert ist, dass er vermuten kann, wen er da vor sich hat.

Ja, das Aragorn in der Geschichte Rohans bewandert ist, kann ich mir vorstellen, immerhin sind sie Verbündete Gondors. Aber habe ich als Leser des HdR eine Chance das zu wissen? Soll heissen, habe ich diese Info vorher einfach überlesen?

Woher hast Du Dein Wissen?

[André]

Das mit Baldor steht imho so oder so ähnlich im folgenden Kapitel.

[A_Brandybuck]

Echt?

Ich dachte, dass steht in den Anhängen. Beim Stammbaum der Könige von Rohan. Aber 100%ig sicher bin ich da nicht. Abgesehen davon ist dies doch auch die Intention Tolkiens. Er hat ja auch immer bewusst, Andeutungen zu früheren Ereignissen eingebaut, um die Welt realer und interessanter zu gestalten. Das macht Lust auf mehr.

Genau dieselbe Frage hab ich mir bei meinem ersten LotR-Lesen aber auch gestellt.

[Torshavn]

Das mit Baldor steht imho so oder so ähnlich im folgenden Kapitel.

Du hast Recht, Andre, Theoden erzählt Merry im nächsten Kapitel im Heerlager beim Essen von Baldor.

So nun habe ich den HdR wahrlich nicht zum ersten Mal gelesen, aber diesen Zusammenhang bisher nicht bemerkt. Es ist schon gut die Kapitel in Ruhe einzeln hintereinander zulesen. Man entdeckt für sich doch immer wieder etwas Neues. Danke.

[André]

Ja, mir ist vorhin auch erst wieder bewusst geworden, dass Baldor ja bis zu diesem und in diesem Kapitel noch gar nicht erwähnt wurde, sondern erst in dem Kapitel danach. Hättest Du nicht gefragt, wär mir gar nicht aufgefallen, dass der Leser bis hierhin von Baldor noch nichts weiß.

Aber in den Anhängen findet sich natürlich auch etwas (Fettung von mir):

Anhang A II, Das Haus von Eorl: Die Könige der Mark

2. Brego. Er vertrieb den Feind aus dem Ödland, und Rohan wurde viele Jahre lang nicht wieder angegriffen. 2569 vollendete er die große Halle von Meduseld. Bei dem Fest legte sein Sohn Baldor das Gelübde ab, er werde die 'Pfade der Toten' betreten, und er kehrte von dort nicht zurück.

Anhang B, Die Aufzählung der Jahre

2570 Baldor, Bregos Sohn, durchschreitet die Verbotene Tür und ist verschollen.

Wobei mir die zuletzt genannte Jahreszahl falsch vorkommt. Wenn er 2569 das Gelübde leistete, wird er evtl. nicht 6 Jahre gewartet haben. Möglicherweise ein Fehler in den Anhängen? Weiß da jemand was drüber? :-)

[Torshavn]

Anhang B, Die Aufzählung der Jahre

2570 Baldor, Bregos Sohn, durchschreitet die Verbotene Tür und ist verschollen.

Wobei mir die zuletzt genannte Jahreszahl falsch vorkommt. Wenn er 2569 das Gelübde leistete, wird er evtl. nicht 6 Jahre gewartet haben. Möglicherweise ein Fehler in den Anhängen? Weiß da jemand was drüber?

Ich gestehe, ich bin etwas verwirrt. Zwischen 2569 und 2570 liegt doch maxmal ein Jahr?! Du hast die Jahreszahlen aus den Anhängen richtig zitiert. Ich habe gerade nocheinmal nachgeschaut. Oder worauf sollen sich die 6 Jahre beziehen?

[A_Brandybuck]

Du solltest früher ins Bett gehen, Andre. *g* :anonym:

[André]

ach, äh 69 + 6 ist nicht 70? *g*

Sorry, da war ich wohl zu müde zum Rechnen... :-)

[André]

Warum nennt man die Graue Schar eigentlich Graue Schar? Also weshalb "grau"? Steht das irgendwo beschrieben oder ist das einfach nur ein toller Bandenname, so wie wir uns früher beim Höhle im Wald bauen auch toll klingende Namen für unsere Bande gegeben haben? (bzw. für die jüngeren Mitleser: Ist das einfach nur ein cooler Clan-Name? )

[A_Brandybuck]

Armee der Toten + Ranger + Aragorn + Legolas + Gimli = "Graue Schar"

Ich denke, dass die Farbe "Grau" auf die Sichtbarkeit der Gruppe abzielt.

1. Es gab keine Morgendämmerung, es bleibt also dunkel.

2. Die Armee der Toten ist eh nicht gut sichtbar, weil sie keine richtigen Körper haben. Sie sind quasi als Schatten unterwegs. In der Dunkelheit kommen sehen die dann alle ziemlich "grau" aus.

Oder?

[André]

Armee der Toten + Ranger + Aragorn + Legolas + Gimli = "Graue Schar"

Huppsala. Die Armee der Toten zählt doch nicht dazu, oder? Wäre mir jetzt ganz neu.

Also Aragorn, Gimli und Legolas ist klar, Ranger auch. Elrohir und Elladan würde ich aber auch noch dazuzählen, die sind zwar gern mal mit den Rangern unterwegs, aber per Definition sind sie ja keine Ranger.

Aber an der Sichtbarkeit könnt was dran sein. Bzw. an der schlechten Sichtbarkeit der Gruppe: Hatten die nicht mehr oder weniger fast alle sonen schicken Elbenmantel an? Die Mäntel verstecken einen ja auch ganz gut Möglicherweise deshalb?

[Imrahil]

@André

ich habe das hier gefunden! Schein einleuchtend.

Die graue Schar bezeichnet eine Gruppe von Personen aus verschiedenen Völkern, die sich während des Ringkrieges Aragorn anschloss. Es handelte sich dabei um Legolas Thranduilion, Gimli Glóinssohn, den Halbelbenzwillingen Elladan und Elrohir und einigen Waldläufern des Nordens, unter ihnen auch Halbarad, ein Vetter Aragorns. Aragorn, Gimli und Legolas kamen gerade von der Schlacht um die Hornburg, die Anderen von Bruchtal, um Aragorn zu unterstützen. Beide Gruppen trafen sich in Dunharg, wo Halbarad Aragorn das von Arwen für ihn gefertigte Banner der Könige übergab und Elrohir ihm von seinem Vater Elrond die Botschaft, er solle sich auf die Pfade der Toten, zum Stein von Erech, begeben, um dort die Armee der Toten an ihren Eid zu erinnern und sie als Verstärkung für die Armee Gondors und Rohans anzuheuern.

Graue Schar hießen sie, weil alle Elbenmäntel trugen.

Imrahil

[André]

ich habe das hier gefunden!

Wo denn? So ganz ohne Quellenangabe kann sich das ja irgendwer zurechtgedichtet haben.

Imrahil

Wo isn Dein Smilie hin? *g*

[A_Brandybuck]

Die Armee der Toten nicht?

Naja, ok, dann halt nur die Ranger usw. War aber trotzdem dunkel.... ;-)

[Imrahil]

Wo denn? So ganz ohne Quellenangabe kann sich das ja irgendwer zurechtgedichtet haben.

Gefunden bei Ardapedia. Das gleiche steht sinngemäß aber auch im "Mittelerde Lexikon" Seite 315 unter "Graue Schar"

Imrahil

[André]

Ahja, danke. Ardapedia halte ich meistens für etwas "schwierig", um es mal vorsichtig zu sagen. Im Prinzip sieht man ja an diesem Beispiel auch Ardapedias Problem. Also wir lesen hier gerade die entsprechenden Kapitel, in denen man evtl. einen gesicherten Hinweis für die "Mantel-These" finden könnte, finden aber bislang keinen (evtl. steht er ja sogar irgendwo und wir haben's nur überlesen).

Die Idee, dass es sich auf die Mäntel beziehen könnte, habe ich zwar weiter oben auch gehabt, aber solange ich das nicht irgendwo auch am Text belegen kann, bleibt es eine These.

In Ardapedia tragen die Leute solche Thesen ein als ob es ein Fakt wäre und der nächste, der bei Ardapedia liest, nimmt das als Fakt. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, in Ardapedia nachzuschlagen, aber vermutlich sind da -- wenn überhaupt -- nur ein paar Kapitelnamen aus LotR als Quelle angegeben - wahrscheinlich auch der Name des Kapitels, um das es hier gerade geht und in dem wir nämlich bislang keinen Hinweis auf die Richtigkeit der These finden konnten *g*. Wie gesagt, möglicherweise haben wir das bei Tolkien bisher auch nur überlesen/noch nicht gefunden.

Daher kann Ardapedia aus meiner Sicht allerhöchstens als Grundlage für weitere Nachforschungen am Text benutzt werden. Nur ich mache nicht mehr den Umweg über Ardapedia, das hat mich schon zu oft zu viel Zeit gekostet, bis ich festgestellt hab, dass da wieder irgendwer was aus David Day oder ähnlich schlimmen Werken als Fakt eingetragen hat.

Dass es im Foster/Pesch steht, beruhigt mich schon eher, denn Herrn Pesch vertraue ich da schon viel eher als Ardapedia. Nur einen Beleg aus dem Originaltext haben wir damit immer noch nicht und wenns doch fast überall in den Sekundärwerken so steht, müsste der doch auch bei Tolkien zu finden sein?

:-)

[Imrahil]

Ich werde sogleich suchen gehen!

Imrahil

Bearbeitet 5. Februar 2009 von Imrahil

[André]

Das war kein Befehl Ich hab hier doch eh nix zu sagen...

[Imrahil]

Nu hab ich noch was!

Margaret Carroux/grüne Ausgabe/Der Weg der grauen Schar/Seite 53

"Etwas abseits saßen die Waldläufer in einer wohlgeordneten Gruppe, bewaffnet mit Speer und Bogen und Schwert. Sie waren in Mäntel von dunklem Grau gekleidet, und ihre Kaputzen waren jetzt hinabgezogen über Helm und Kopf.

Imrahil