Konjugation

[Sisal]

Hallo,

ich habe diverse Grammatiken zu Quenya gelesen, aber etwas verstehe ich noch nicht:

Die Konjugation von Verben: So wie ich die Grammatiken verstehe, gibt es einmal die Grundform (bei Pesch so genannt), welche nur nach Numerus und Tempus flektiert, also: lanta (Aorist Singular) und lantar (Aorist Plural).

i lasse lanta - das Blatt fällt

lassi lantar - Blätter fallen

Dass man die Grundform nur verwendet, wenn KEIN Personalpronomen als Suffix am Verb steht, hab ich soweit verstanden. Aber bei Pesch gibt es nur Beispiele für die Grundform mit der 3. Person Singular und der 3. Person Plural.

Was ist aber mit z.B. der 1. Person Singular, wenn diese nicht als Suffix, sondern als betontes Pronomen vor dem Verb steht? Nimmt man dann einfach die Grundform im Singular, also inye lanta - ICH falle?

Das wäre logisch, wobei bei Pesch leider steht: elye hiruva (IHR werdet finden), und hiruva ist soweit ich das sehe im Singular (sonst müsste es doch hiruvaR heißen,oder?), obwohl das Subjekt die 2. Person PLURAL ist.

Nach welchen Kategorien flektieren die Verben denn dann? Numerus, Tempus, Person, Modus?

Das ist etwas, was mich noch total verwirrt, ich hoffe, es kann mir jemand weiterhelfen. Vielen Dank schonmal,

Gruß,

Sisal

Bearbeitet 7. Juli 2008 von Sisal

[Tulkassar]

die Grundform (bei Pesch so genannt)

Was meinst du mit Grundform? lanta- ?

(Wenn du mal was gutes Lesen möchtest anstatt dem Pesch, dann empfehle ich dir diesen Kurs. )

Was ist aber mit z.B. der 1. Person Singular, wenn diese nicht als Suffix, sondern als betontes Pronomen vor dem Verb steht? Nimmt man dann einfach die Grundform im Singular, also inye lanta - ICH falle?

Ja. Warum auch nicht.

Das wäre logisch, wobei bei Pesch leider steht: elye hiruva (IHR werdet finden), und hiruva ist soweit ich das sehe im Singular (sonst müsste es doch hiruvaR heißen,oder?), obwohl das Subjekt die 2. Person PLURAL ist.

Das hast du missverstanden, es heißt schon "Ihr", aber das ist die 2. Person singular formell, also meinetwegen kannst du auch "Sie" sagen. Das ist die förmliche Anrede. Darum auch kein Pluralmarker -r.

Man verbessere mich gegebenenfalls bitte.

Ansonsten kann ich dir nur oben geposteten Link empfehlen. Den Pesch stellst du besser direkt weit hinten ins Regal.

LG

Tulkas

[Sisal]

Hi,

danke für deine Antwort!

Du hast schon recht, ich habe verpeilt, dass das die 2. Person Singular war.

Den Kurs habe ich mir schon durchgelesen. Aber so ganz entwirrt hat mich das leider auch nicht. Bspw. steht unter Punkt 1.2.5, dass Verbformen ohne Endung (Personal-Endung, Tempusendungen stehen aber immer dabei, oder?) stehen, wenn Subj. schon genannt und im Sg. Und wenn das Subj. im Plural steht, trägt das Verb die Pluralendung -r.

Aber das -r wird nur angehängt, wenn das Subj. im Plural steht UND bereits genannt ist, d.h. NICHT an das Verb angehängt ist?

Denn ich habe auch lantamme - wir fallen gelesen. Warum fehlt dort der Pluralmarker -r?

Heißt es dann also emme lantaR

aber lantamme ?

D.h. sobald das Personalpronomen ein Suffix ist, entfällt ggf. der Pluralmarker am Verb?

Und dann wird in dem Kurs als kurzes Suffix für die 3. Person Plural ein -t angeführt, bei Pesch aber ein -r . Liegt der Pesch dann falsch?

Gruß,

Sisal

[Tulkassar]

Bei lantamme ist das Suffix -mme ja quasi schon selbst der Pluralmarker. 1. Person Plural. Warum sollte man das doppelt moppeln? lantammer oder was meinst du?

Die Pronomen, die im o.g. Kurs mit einem * markiert sind, sind nicht attestiert. Daher können aus anderen Quellen auch andere Endungen hervorgehen, da sie rekonstruiert sind. Durch die PE17 hat sich auch da was geändert. Bei Interesse empfehle ich daher folgendes Thema: *klick*

*nachschau*

Da -t nicht mit einem * gekennzeichnet ist, möchte ich mich allerdings jetzt nicht über den Pesch-Fehler oder Nichtfehler festlegen. Dafür bin ich einfach nicht bewandert genug. Aran? Maewen? Irgendwer?

Steht glaub ich irgendwas drüber in Vinyar Tengwar und Parma Eldalamberon. (s.a. o.g. Link)

Wenn das Subjekt im Singular steht, braucht man logischerweise für das Verb auch keinen Pluralmarker.

Wenn das Pronomen selbst das Subjekt ist und einen Pluralperson ist, warum sollte man dann zusätzlich noch einen Pluralmarker -r brauchen?

(oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?)

Denn ich habe auch lantamme - wir fallen gelesen. Warum fehlt dort der Pluralmarker -r?

Heißt es dann also emme lantaR

aber lantamme ?

Ja. :-O

[Sisal]

Cool, ich hab es jetzt glaube ich kapiert. Danke für deine Hilfe!

Wobei ich mir bei dem elye hiruva noch nicht sicher bin. Das logische Subjekt ist natürlich schon im Singular, wenn man es als Höflichkeitsanrede benutzt. Das ändert aber nichts daran, dass das grammatische Subjekt immer noch im Plural steht (im Pluralis Majestatis) (elye ist ja 2. Person Plural) und eigentlich mit dem Verb kongruieren müsste, also müsste es hiruvar heißen. Im Deutschen heißt der Pluralis Majestatis ja auch:

mein König, Ihr werdet fallen,

und nicht: Mein König, ihr wirst fallen

da wäre die Subjekt- Verb Kongruenz im Deutschen verletzt.

Aber da elye wohl die einzige von Tolkien jemals niedergeschriebene emphatische Form ist, wird man es wohl nie so genau wissen, wie er es sich gedacht hat, ob er bei emphatisch-pronominalen Subjekten evtl. keine Kongruenz mit dem Verb vorsah.

GRuß,

Sisal

Bearbeitet 8. Juli 2008 von Sisal

[Maewen]

> elye ist ja 2. Person Plural

Nein, ist es nicht. Das deutsche Pronomen "Ihr" für die höfliche Anrede ist mit der 2. Person Plural identisch (heutzutage ist diese Anrede mit der 3. Person Plural identisch). Im Elbischen gibt es aber eine eigene Anredeform, das hat mit der deutschen Übersetzung nicht unbedingt etwas zu tun (auch wenn uns meines Wissens die Daten fehlen, um das mit Sicherheit sagen zu können). Meines Wissens ist aber ohnehin nicht ganz klar, was genau elyë jetzt eigentlich bezeichnet. Im LotR übersetzt Tolkien elyë hiruva mit "thou shalt find", also eindeutig als "du wirst finden" im Singular. Bekanntermaßen hat er aber später gerne sämtliche Pronomenformen über den Haufen geworfe, so dass elyë in einer späteren Konzeption gut und gerne auch etwas völlig anderes heißen konnte. Da ich bei dieser ganzen Pronomen-Geschichte ohnehin schon lange den Faden verloren habe, möchte ich das jetzt nicht weiter vertiefen, sondern lediglich feststellen, dass elyë zur Zeit der HdR-Publikation auf jeden Fall noch als 2. Person Singular gedacht war.

> Aber da elye wohl die einzige von Tolkien jemals niedergeschriebene emphatische Form ist

Ist es nicht, aber mir fallen gerade auch nur emphatische Pronomen im Singular und dann natürlich nur mit entsprechender Singular-Kongruenz ein... Aber ich sehe nicht, was dagegen sprechen sollte (ganz im Gegenteil), dass emphatische Pronomen im Plural auch Plural beim Verb auslösen.

Bearbeitet 8. Juli 2008 von Maewen

[Sisal]

ok, zumindest bei Pesch ist elye die 2. Plural, dem bin ich noch aufgesessen, daher meine Verwirrung. Aber nicht in dem anderen System in dem o.g. Kurs. Da gäbe es dann keinen Widerspruch. Ok, ich nehme das einfach so auf, dass es ganz viel Durcheinander gibt

Danke für die Aufklärung!

Könntest du mir vielleicht noch genau sagen, wo Tolkien das mit thou shalt find übersetzt hat?

Edit: Habs schon gefunden

Bearbeitet 8. Juli 2008 von Sisal

[Tulkassar]

Im Deutschen heißt der Pluralis Majestatis ja auch:

mein König, Ihr werdet fallen,

Und auch hier steht das Verb im Singular. Es ist völlig irrelevant, ob die Form an sich gleich mit der 2. Person Plural ist. Da ist kein Plural drin!

*verwirrtsei*

[Sisal]

Nein, nein, morphologisch steht werd- hier im Plural. Es gibt im Paradigma von werd- keine Endung -et für den Singular.

[Aran]

Meines Wissens ist aber ohnehin nicht ganz klar, was genau elyë jetzt eigentlich bezeichnet. Im LotR übersetzt Tolkien elyë hiruva mit "thou shalt find", also eindeutig als "du wirst finden" im Singular.

Es ist schon ziemlich klar, was elye bezeichnet - die formelle 2. Sg. Hier wird 'thou' als archaischer Ersatz für eine formelle Form benutzt, die das Englische nicht kennt.

Bekanntermaßen hat er aber später gerne sämtliche Pronomenformen über den Haufen geworfe, so dass elyë in einer späteren Konzeption gut und gerne auch etwas völlig anderes heißen konnte.

Völlig anderes nicht, weil es eben im HdR veröffentlicht und kanonisiert wurde - siehe weiter unten.

zumindest bei Pesch ist elye die 2. Plural

Bei Tolkien nicht. Die 2. Plural formell taucht immer als -lde, -lle auf. Nebenher gibt es noch die Konzeption, dass -lye, -lle ursprünglich formell waren, aber informell werden, von Sg. -tar und Pl. -ltar verdrängt. Das war's aber auch schon.

Ok, ich nehme das einfach so auf, dass es ganz viel Durcheinander gibt

Hm, naja - nur ein bisschen.

Da -t nicht mit einem * gekennzeichnet ist, möchte ich mich allerdings jetzt nicht über den Pesch-Fehler oder Nichtfehler festlegen. Dafür bin ich einfach nicht bewandert genug. Aran? Maewen? Irgendwer?

Naja, 3. Pl. -t kommt vielleicht in laituvalmet vor. Dachte man zumindest früher. In PE17 identifiziert Tolkien hier -t als Dual, aber es ist ja eigentlich ein Akkusativpronomen und da stimmen vermutlich Plural und Dual überein (das erstere kommt von te, ta, das zweitere von tu).

Ein separates kurzes Pronomen im Nominativ und der 3. Pl. führt Tolkien aber nirgendwo auf.

[Sisal]

Ich muss nochmal nerven..

Ich habe das gleiche Problem im Sindarin. Ich habe mir in diesem Kurs die Konjugation durchgelesen:

http://www.sindarin.de/grammatik.html#syntax

Wie konjugiert man nun ein Verb, wenn das Subjekt KEIN Pronomen ist und im Plural steht? Also wie sieht das Verb aus, wenn man z.B. sagt: die Orks kommen?

Für die Singular-Form gibt es ja einen Beleg, und zwar die Inschrift bei Moria: Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin.

Also teithant ist 3. Ps Sg Prät (die allerdings wohl immer ohne Personenendung ist, wenn ich das richtig verstehe).

Gibt es für teithant in diesem Fall dann auch einen Pluralmarker, wie das -r im Quenya? Das Prät im Quenya würde ja auf -ne enden, im Plural dann einfach -ner, bei einem Subjekt, das Plural ist und kein Pronomen.

[Ailinel]

Wie konjugiert man nun ein Verb, wenn das Subjekt KEIN Pronomen ist und im Plural steht? Also wie sieht das Verb aus, wenn man z.B. sagt: die Orks kommen?

'Die Orks kommen' - (in) yrch telir, also mit Kennzeichnung des Plurals.

Für die Singular-Form gibt es ja einen Beleg, und zwar die Inschrift bei Moria: Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin.

Also teithant ist 3. Ps Sg Prät (die allerdings wohl immer ohne Personenendung ist, wenn ich das richtig verstehe).

Der Pl. Prät. wäre in dem Fall teithanner.

[Sisal]

vielen Dank!

ok, also immer die Form für die 3. Ps Pl, auch wenn das Subjekt die 1. Ps Pl ist,

also auch Peter a ni teithanner (Peter und ich kommen)?

[Ailinel]

ok, also immer die Form für die 3. Ps Pl, auch wenn das Subjekt die 1. Ps Pl ist,

also auch Peter a ni teithanner (Peter und ich kommen)?

Hm... Falls du den Namen 'Peter' wirklich in einem ansonsten in Sindarin geschriebenen Satz stehen haben willst: Dein Satz ("Peter a ni teithanner") bedeutet jedenfalls : "Peter und ich schrieben", Hervorhebung von mir, zur Wortbedeutung siehe diverse Wörterlisten.