Wer ist der Hexenkönig?

[Drachentöter]

Das war jetzt ziemlich viel auf einmal.

Aber mal die Frage; Inwiefern würdest du den Hexenkönig als Zauberer bezeichnen, damals? Wie einer der Maia, also Istari oder eher wie einer der Elben? Und wenn Elben, warum dann Zauberer? Elrond ist ja auch kein Zauberer im traditionellen Sinne. Oder? Und Tom bombadil wird auch nicht als Zauberer bezeichnet, obwohl den mächten Saurons vielleicht gewachsen wäre und durch sein Widerstreben bzw. sein Desinteress am Ring, beweist er, dass er auf eine gewisse Weise magisch oder anders ist. Wieso dann nicht auch Zauberer?

Lieber Probant: Ich nennen Ihnen nun einen Reihe von Begriffen. Sagen Sie mir bitte, welcher der Begriffe logisch nicht in die Reihe gehört:

Elben, Menschen, Zauberer, Zwerge.

Mit meiner Aussage wollte ich klar machen, dass beispielsweise ein Zwerg nicht als Zauberer bezeichnet wird, wenn er spurlos verschwindet, aber bei einem Menschen wie dem Hexenkönig ist dies etwas anderes? Der Hexenkönig war ein Mensch, wieso dann auch noch ein Zauberer? Ein Mensch mit magischen Fähigkeiten, aber Zauberer werden in Mittelerde nur jene genannt, die als Maia bzw. Istari nach Mittelerde kamen. Oder heißt Elendil in Wirklichkeit Elendil der Zauberkünstler, nur weil er von Númenor kommt?

Bearbeitet 11. November 2008 von Drachentöter

[Fangli]

Leute, bleibt ruhig! Man kann über dieses Thema doch sicher ganz normal diskutieren, oder?

So etwas wie Zauberer gibt es ja auch gar nicht in Mittelerde. Sie sind halt Istari, also Maiar.

Erstmal sollten wir hier mit einem grundlegenden Missverständniss aufräumen:

Obwohl alle Ainur aus der Sicht der Menschen vermutlich mit "Zauberer" betitelt werden könnten, sind nicht alle Zauberer auch im Umkehrschluss Ainur.

Erst einmal ist "Zauberer" ein relativ breiter Begriff, da aus menschlicher Sicht alle Dinge die übernatürlich oder augenscheinlich übernatürlich sind, mit dem Begriff "Zauberei" abgestempelt werden.

Man beachte hier auch die unterschiedliche Auffassung des Begriffes Zauberei bei Elben und Menschen, ersichtlich im Kapitel "Galadriels Spiegel": ",...was man bei deinem Volk Zauberei nennen würde; allerdings versteh' ich nicht recht, wie ihr das meint, denn mit dem selben Wort scheint ihr auch des Feindes Trugwerke zu bezeichnen."

Gleichfalls unterscheiden sich Magieanwender ( ich benutze hier bewusst ein neutrales Wort ) in der Art und Weiße, wie sie ihre Fähigkeiten einsetzen. So wird im Englischen zwischen wizard und sorcerer ( Zauberer/ Hexer ) unterschieden, wobei wizard eher eine positive ( gute ) Tendenz hat und sorcerer eine negative ( böse ) Tendenz aufweißt.

Das hat Rübezahl weiter oben aber auch schon erwähnt.

Doch die Númenorer waren nicht in der Lage zu zaubern oder sonst irgendein Mensch, außer halt den Taschenspielertricks, die wohl jeder daher gelaufene Streuner beherrschte.

Da wir hier von "echten" Zauberern und nicht von irgendwelchen Betrügern reden, fallen "Taschenspielertricks" eindeutig weg.

Das beste Beispiel dafür, dass auch Menschen fähig sind, zu "zaubern", ist wohl Saurons Mund:

"Gleich als der Dunkle Turm wieder erstand, war er in Saurons Dienst getreten; und weil er ein kluger Kopf war, stieg er bald immmer höher in der Gunst seines Herrn. Er studierte die große Hexerei, kannte viele von Saurons Gedanken und war grausamer als jeder Ork."

( Die Rückkehr des Königs, Das Schwarze Tor öffnet sich )

Saurons Mund gehört definitiv zu jenen, die man sorcerer nennen könnte und er ist keiner der Nazgul und hat auch keinen Ring. Die Wahrscheinlichkeit ist daher durchaus vorhanden, dass der Hexenkönig auch schon ehe er einen Ring erhielt und ein Nazgul wurde, ein Hexer war. Die oben von Rübezahl zitierte Passage aus dem Rat Elronds legt diesen Schluss ebenfalls nahe.

EDIT: Ich beziehe mich mit meinem Post auf den Post von Drachentöter um 18.41 Uhr. Alle späteren Einträge waren noch nicht da, als ich mit Schreiben begonnen hatte, deswegen überschneiden sich meine Aussagen teilweiße mit denen von Rübezahls letztem Post.

EDIT2: Bezogen auf unteren Post von Drachentöter: Nein, ich meine den von 18.41, eben deshalb bin ich auch nicht auf die letzten 4 Beiträge vor meinem Post eingegangen, weil sie eben noch nicht da waren...

Bearbeitet 11. November 2008 von Fangli

[Drachentöter]

*seufz*

Teilt denn niemand meine Meinung?

Das beste Beispiel dafür, dass auch Menschen fähig sind, zu "zaubern", ist wohl Saurons Mund:

"Gleich als der Dunkle Turm wieder erstand, war er in Saurons Dienst getreten; und weil er ein kluger Kopf war, stieg er bald immmer höher in der Gunst seines Herrn. Er studierte die große Hexerei, kannte viele von Saurons Gedanken und war grausamer als jeder Ork."

( Die Rückkehr des Königs, Das Schwarze Tor öffnet sich )

Hexerei war ja auch der Begriff, den ich anpeilte. Hexerei setzt ja aber nicht die Zauberkünste vorraus, unter denen wir einen Zauberer erkennen. Oder? Ist Sauron dann nicht auch ein Zauberer? Und wenn Sauron's Mund bzw. der Hexenkönig Hexerei studierte, heißt das ja nicht automatisch, dass ihnen so etwas, wie ein Zauberer-Gen eingepflanzt wurde. Das kann man ja nicht einfach so werden, ein Zauberer. Und aus dem Grund hätte ich ihn nicht als Zauberer bezeichnet, sondern eher als Hexer.

EDIT: Ich beziehe mich mit meinem Post auf den Post von Drachentöter um 18.41 Uhr. Alle späteren Einträge waren noch nicht da, als ich mit Schreiben begonnen hatte, deswegen überschneiden sich meine Aussagen teilweiße mit denen von Rübezahls letztem Post.

Und übrigens glaub ich, dass du 19.41 Uhr meintest oder?

Ich habe aber nichts um 18.41 Uhr gepostet, sondern um 19.41 Uhr. Kommt auch hin mit deinen vier Beiträgen. ;-)

Bearbeitet 11. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Gleichfalls unterscheiden sich Magieanwender ( ich benutze hier bewusst ein neutrales Wort ) in der Art und Weiße, wie sie ihre Fähigkeiten einsetzen. So wird im Englischen zwischen wizard und sorcerer ( Zauberer/ Hexer ) unterschieden, wobei wizard eher eine positive ( gute ) Tendenz hat und sorcerer eine negative ( böse ) Tendenz aufweißt.

Genau.

Aber mal die Frage; Inwiefern würdest du den Hexenkönig als Zauberer bezeichnen, damals? Wie einer der Maia, also Istari oder eher wie einer der Elben?

Was die Sorcerers machen und tun, wird ja nicht genau geschildert. Wer kann sagen, ob der Hexenkönig eher mit den Istari, die ihre volle Macht nicht zeigen dürfen und in ihren Menschenkörpern auch nicht zeigen können, oder mit den Elben vergleichbar ist?

Ein Mensch mit magischen Fähigkeiten, aber Zauberer werden in Mittelerde nur jene genannt, die als Maia bzw. Istari nach Mittelerde kamen.

Nein, Zauberer werden in Mittelerde diejenigen genannt, die Übersinnliches bewerkstelligen können, Dinge, die dem gerade Sprechenden (vor allem den Normalsterblichen, aber nicht nur denen) zu hoch sind. So ist z.B. Galadriel für die Rohirrim eine "Zauberin", weil diese Galadriels Elbenkünste natürlich nicht verstehen, und auch noch eine "böse Zauberin", da sie ihr nicht über den Weg trauen. Daher vermutet Éomer sogar, dass die Drei Jäger "sorcerers" sein müssen, wenn sie mit Galadriel verkehren:

"The Rider looked at them with renewed wonder, but his eyes hardened. 'Then there is a Lady in the Golden Wood, as old tales tell!' he said. 'Few escape her nets, they say. These are strange days! But if you have her favour, then you also are net-weavers and sorcerers, maybe.'"

(The Lord of the Rings, The Riders of Rohan)

Zu unterscheiden sind in Mittelerde zwei Begriffe:

"Wizards" ist die freie Übersetzung von "Istari". Tolkien hat den Begriff gewählt, weil er "wise" enthält. Wörtlich übersetzt bedeutet "Istari" in etwa "die, die wissen" ("Istari, wizards, 'those who know'", Letter No. 156). Siehe auch den Aufsatz über die Istari:

"Wizard is a translation of Quenya istar (Sindarin ithron): one of the members of an "order" (as they called it), claiming to possess, and exhibiting, eminent knowledge of the history and nature of the World. The translation (though suitable in its relation to "wise" and other ancient words of knowing, similar to that of istar in Quenya) is not perhaps happy, since Heren Istarion or "Order of Wizards" was quite distinct from "wizards" and "magicians" of later legend"

(Unfinished Tales, The Istari)

"Wizards" sind also diejenigen, die ihr Wissen von der Natur der Welt ("knowledge of the history and nature of the World") so einsetzen, die verborgenen Kanäle der Natur so nutzen, dass übersinnliche, für den Normalsterblichen nicht verstehbare Effekte entstehen. Da das Wirken Gandalfs (und i.d.R. auch das Wirken der Elben) "gut" zu sein scheint, kann man davon ausgehen, dass das Wirken im Einklang mit der Natur der Welt ist.

Hingegen ist "Sorcery" eine freie Übersetzung von "gûl", was wörtlich übersetzt in etwa "böses Wissen" bedeutet. In Analogie zu den "Wizards" könnte man die "Sorcerers" also als diejenigen beschreiben, die ihre ungewöhnlichen Einblicke in die Natur der Welt dazu verwenden, gegen den Strich der Natur zu bürsten.

Das Wirken gewisser Gestalten scheint nicht nur für ein paar Normalsterbliche zu hoch zu sein, sondern für nahezu alle. Zu diesen Gestalten gehören eben die "Istari" und die "Sorcerers". Die haben den Beinamen "Zauberer" geradezu abonniert.

Bearbeitet 11. November 2008 von Rübezahl

[Drachentöter]

Du hast ja recht, anhand von deinen Information hast du es ja immer wieder dargelegt. Alles okay. Aber wo sollte denn der Hexenkönig seine Mächte nun her haben, wenn er damals schon ein Zauberer gewesen sein soll? Soweit bekannt werden die Menschen in Mittelerde ja nicht als Zauberer geboren. Für mich ist der Begriff Menschenkönige eindeutig und wenn nun einer dieser als Zauberer betitel wird, verliert meines Erachtens die wirkliche Zauberschaft ihre Funktion. Oder?

[Rübezahl]

Du hast ja recht, anhand von deinen Information hast du es ja immer wieder dargelegt. Alles okay. Aber wo sollte denn der Hexenkönig seine Mächte nun her haben, wenn er damals schon ein Zauberer gewesen sein soll?

Dazu hatte ich doch jetzt schon zweimal etwas anzubieten:

Ob sein Zaubererstatus von seinem Ring herrührt oder nicht, war nicht die Frage, dachte ich. Die Frage war, was der Hexenkönig war, bevor er Hexenkönig und Nazgûl wurde. Falls sein Zaubererstatus nicht auf seinen Ring zurückgeht, sondern auf eigenen Talenten gründet, wäre dies immer noch vereinbar mit dem allgemeinen Konzept, dass "Zauberei" nur "unverstandene Fähigkeiten" bedeutet, nämlich dann, wenn der Hexenkönig tatsächlich Númenórer war, elbische Vorfahren im Stammbaum hatte und seine "magischen" (= elbischen) Fähigkeiten, die auch Aragorn hat, zu unnatürlichen Zwecken einsetzte.

Ja, nun, diese Kräfte hatte er aber nun mal vor seiner allmählichen Verwandlung in einen Ring-Geist. Dafür gibt es mindestens zwei mögliche Ursachen: Entweder der Grund ist sein Ring oder - und das scheint wahrscheinlicher, da nur er als Sorcerer King bezeichnet wird, die anderen Nazgûl nicht - er hat elbische Vorfahren im Stammbaum (und die Möglichkeit habe ich oben durchgespielt), d.h. von sich aus Fähigkeiten, die jeder Normalsterbliche als übersinnlich bezeichnen würde und die er mit Hilfe des Rings und unter Anleitung Saurons nur noch in pervertierter Form ausbauen musste.

Noch einmal: Zu den Möglichkeiten gehören: Entweder sein Status geht auf den Gebrauch seines Rings zurück. In dem Fall hätte er lange vor seiner Nazgûlisierung mit dem Ring "sorcery" betrieben und auf dem Festland einen Kult um sich aufgebaut. Oder er hat elbische Vorfahren im Stammbaum. Im zweiten Fall hätte er von Geburt an Einblicke in die Natur der Welt, die Normalsterbliche nicht haben. In diesem Fall müsste dieser Mensch nur noch auf den Geschmack kommen, diese Einblicke rituell gegen die Natur zu wenden, schon würden ihn andere Mittelerdler bei den "Sorcerers" einordnen. Der Ring hätte seine Fähigkeiten später nur überproportional gesteigert.

Aber wir erfahren eben nichts über seine Jugend. Man kann nur mögliche Szenarien durchspielen.

Tatsache ist aber, dass auch die Númenórer (oder meinetwegen bestimmte Númenórer), wie schon gesagt, in der Lage waren, ihre Schwerter mit echten Zauberformeln, spells, wirksamen Zauberformeln gegen mordorischen Zauber zu präparieren, was darauf hindeutet, dass man noch nicht mal elbische Vorfahren im Stammbaum haben muss, um Übersinnliches zu bewerkstelligen. Nun stelle man sich vor, dass ein solcher Númenórer sein übersinnliches Wissen gegen die Natur wendet: Schon hat man einen Witchking Junior, der z.B. die Geister der Toten, die sich geweigert haben, die Welt zu verlassen, und durch Mittelerde irren, in sein Kämmerlein ruft und sie damit beauftragt, das Nachbardorf auf den Kopf zu stellen. Einen Sorcerer, einen Hexer, einen Zauberer. Und für Sauron einen idealen Empfänger eines Schmuckgeschenks.

[Fangli]

@Drachentöter,

Ich seh doch wohl keine Gespenster? Du hast heute um 18.41 Uhr einen Beitrag geschrieben, zumindest steht das da über dem entsprechenden Beitrag:

Drachentöter Geschrieben: Heute, 18:41

Also entweder ist das ein Fehler in der Anzeige ( möglicherweiße nur bei mir ) oder deine Uhr läuft noch auf Sommerzeit...

Ist ja letztendlich auch Jacke wie Hose, ich bezog mich jedenfalls auf deinen Beitrag vor dem Post von Elandi ( der zumindest bei mir um 19.27 Uhr war ).

So, zurück zum Thema:

Aber wo sollte denn der Hexenkönig seine Mächte nun her haben, wenn er damals schon ein Zauberer gewesen sein soll? Soweit bekannt werden die Menschen in Mittelerde ja nicht als Zauberer geboren.

Sowohl der Hexenkönig als auch Saurons Mund könnten elbische Vorfahren gehabt haben. Da einige elbische Fähigkeiten oft als Zauberei angesehen werden, und sie als Nachfahren wahrscheinlich über diese Veranlagungen verfügen, sind wir schneller als gedacht bei der Bezeichnung "Zauberer" angelangt.

( Siehe Aragorn, der "elbische" Fähigkeiten hat, was manche Menschen auch als "Zauberei" ansehen. )

Neben dieser möglichen Veranlagung aufgrund des Stammbaumes kommt aber auch noch Wissen dazu.

Im Prinzip kommt also beides zusammen. Zum einen die Veranlagung durch elbische Vorfahren oder wie bei Luthien sogar durch Vorfahren aus dem Geschlecht der Ainur, zum anderen das Wissen und die Absicht, unter der man die entsprechenden Fähigkeiten einsetzt. Von Saurons Mund heißt es ja, er habe die große Hexerei studiert, ergo wurde er nicht mit dem Wissen und den Fähigkeiten geboren, sondern eignete sich dieses Wissen selbst und/ oder mit Hilfe seines Meisters an. Ebenso könnte sich auch der Hexenkönig im Laufe seines Lebens durch das Studium der Schwarzen Künste aus eigener Kraft Macht erworben haben. Eine Art "Lehrerposition" Saurons ist natürlich nicht auszuschließen, ebenso wie wahrscheinlich auch bei den Ainur untereinander eine Art Lernvorgang in Sachen "Zauberei" stattfindet. Siehe dazu Sauron im Silmarillion, denn von ihm heißt es auch, er sei unter Melkor "zu einem Zauberer von furchtgebietender Macht geworden."

EDIT: @Rübezahl, das gibt's doch nicht, schon wieder schneller...

Bearbeitet 11. November 2008 von Fangli

[Bandobras]

Ist das jetzt eine Disskusion ob es nun Zauberer gibt oder nicht?!? Ich glaube es wäre durch genügend Fakten (siehe die Posts von Rübezahl und Fangli) geklärt das es Zauberer unter den Menschen GIBT. Das weiter zu diskutieren ist so als ob man sagen würde das es mehr als 14 Valar gibt, denn einerseits gibt es mehr als 14 Valar, andererseits nicht.

Aber der Hexenkönig stammt sicher nicht von den Maiar ab (wenn du Drachentöter noch immer nicht vorstellen kannst das Menschen selber Magie erlernen können wie z.B. Saurons Mund), denn die Maiar (bzw. Istari) kamen erst im 3.ZA nach Mittelerde. Und von den Elben erst recht nicht. Die Haradrim waren ein Böses Volk und die Eldar verachteten sie (siehe die Ostlinge im Silmarillion - "die Elben wurden Fremd mit den Menschen außer mit denen auß den drei Häusern der Edain).

Bleibt aso nur mehr: rein Númenorer, oder rein "Mittelerdler"

[Drachentöter]

Ist schon witzig, wie einige Leute sich immer persönlich um einen kümmern.

Ich glaube einfach, dass der Hexenkönig kein Zauberer war. Er war ein Mensch und das Zitat mit sorcerer beweist für mich gar nichts. Da ist es halt jedem frei gestellt, wie er es interpretiert oder in einigen Fällen sogar, wie man es interpretieren will.

Desweiteren glaube ich, dass selbst der Begriff Zauberer nicht für jeden das Gleiche ist. Wenn du jemandem erklären müsstest, was der Hexenkönig war und sagst er sei ein Zauberer gewesen, dann stellst sich derjenige den Hexenkönig mit Hut und Stab vor. Das ist das typische Bild eines Zauberers, der wohlmöglich auch mit seinem Stab herumwirbelt. Der Hexenkönig kann meinetwegen irgendetwas gebraut oder Flüche ausgesprochen haben, ist für mich aber kein Grund ihn Zauberer zu nennen, das würde bei einigen einfach nur Missverständisse hervorrufen. Außerdem glaube ich auch nicht, dass Tolkien es so meinte. Denn der Begriff Zauberer fiel hauptsächlich im Hobbit und dort ist es, wie schon festgestellt wurde, um es den Kindern leichter zu machen. Eigentlich ist er ja ein Istari. Folglich würde ich zu dem Entschluss kommen, dass es die Form von Zauberer, die wir als solche bezeichnen, in Mittelerde gar nicht gibt. Und wenn doch, dann für mich nur die Istari. :ugly:

[Rübezahl]

Folglich würde ich zu dem Entschluss kommen, dass es die Form von Zauberer, die wir als solche bezeichnen, in Mittelerde gar nicht gibt.

Richtig, Zauberer in der Form, wie wir sie aus allen möglichen Sagen kennen, gibt es in Mittelerde nicht. In allen möglichen Sagen und in esoterisch-okkulten Kreisen basiert Magie nämlich nahezu immer auf der Kontaktaufnahme mit einem Dämon, einem bösen Geist oder einem vergleichbaren Wesen. Der Zauberspruch ist eine Beschwörung des Dämons und bringt diesen dazu, einen Teil seiner Macht auf den Beschwörer übergehen zu lassen. Mit so einem okkulten Zeug wollte Tolkien freilich nichts zu tun haben. Deshalb erläutere ich nun schon seit einigen Zeitaltern, was "Magie" in Mittelerde ist und wie sie dort in etwa funktioniert: die übersinnliche Anwendung von Welt-Wissen, das dem Normalsterblichen verschlossen bleibt.

Deine Ablehnung der Begrifflichkeiten rührt nur daher, dass du immer an unser konventionelles Verständnis von "Magie" denkst.

[Gast Astaldoram]

Tja, wer ist der Hexenkönig?

Ich für meinen Teil suche und grübele derzeit auch an dem Thema herum, da ich oft alles ganz genau wissen will.

Sauron schmiedete die Ringe ca 1500 Z.Z., die Nazgul erschienen erstmals 2251 Z.Z.

Barad-dur errichtete er bereits um 1000 Z.Z. ...

Da hat man ja Zeitspannen, in denen man die Kandidaten einschränken könnte, die in Frage

kommen würden und die offensichtlich nicht gestorben, sondern eher verschwunden sind.

Und da fängt die Fleißarbeit an.... man bräuchte genaue Zeitleisten und die Auflistung aller Könige.

Und wenn man gerade dabei ist... wer sind die anderen acht? Khamul ist bekannt, bleiben noch

rätselhafte sieben... "irgendwelche Menschenkönige" ist mir zuwenig, da Tolkien ja penibel alle

Stammbäume auflistet incl. der Abstammung...

Falls ich mehr herauspuzzele, melde ich mich nochmal...

Grüße

Susie

P.S. By the way... durch Saurons Verhexen und Einflussnahme und Gabe des Ringes verlängerte sich natürlich die "Lebenserwartung" der Nazgul drastisch nach oben... wenn man von Leben sprechen kann, denn sie sind ja Ringgeister... und sie teilen Auswüchse seiner Macht, besonders der Hexenkönig kann "Frost und Tauwetter" herbeiführen... in erster Linie verbreiten sie allerdings Schrecken durch ihr Auftreten...

Bearbeitet 12. November 2008 von Astaldoram

[Rübezahl]

Und da fängt die Fleißarbeit an.... man bräuchte genaue Zeitleisten und die Auflistung aller Könige.

Die Suche dürfte aber leider aussichtslos sein, denn die Lebenswege der númenórischen Könige sind penibel protokolliert und weisen keine Auffälligkeiten auf. Im Zweiten Zeitalter gibt es aber auf dem Festland allerhand Königlichkeit:

"'Authority is not given to you, Steward of Gondor, to order the hour of your death,' answered Gandalf. 'And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death.'"

(The Lord of the Rings, The Pyre of Denethor)

Nur ist über das Geschehen auf dem Festland viel zu wenig bekannt, weil zu der Zeit alles von Sauron beherrscht wird und sich die Geschichtsschreibung auf die fruchtbare Kultur auf Númenor beschränkt.

(Nebenbei ist hier Tolkiens Anachronismus der heidnischen [= nicht-christlichen] Könige interessant. Der Ausdruck dürfte im Text eigentlich nicht auftauchen, weil es zur Zeit der Ereignisse weder Christen noch Heiden geben kann. Aber das ist ein anderes Thema.)

Und noch ein Nachtrag:

Denn der Begriff Zauberer fiel hauptsächlich im Hobbit und dort ist es, wie schon festgestellt wurde, um es den Kindern leichter zu machen. Eigentlich ist er ja ein Istari.

Das kann man so nicht sagen. Zur Zeit der Niederschrift des "Hobbits" gab es weder Istari noch Maiar. Zur Zeit der Arbeiten am "Herrn der Ringe" gab es immer noch keine Istari und Maiar. In beiden Fällen war Gandalf einfach irgendein unspezifizierter Zauberer. Die Maiar und Istari erfand Tolkien erst in der Endphase des "Herrn der Ringe", ordnete Gandalf ihnen zu, behielt das Wort "Wizard" wegen des enthaltenen "wise" bei und begann, Erklärungen für seine Art von "Magic" zu suchen.

Interessanterweise war der Hexenkönig zur Zeit der Arbeiten am "Herrn der Ringe" ein "Wizard King", u.z. vom gleichen Zauberer-Orden wie Gandalf (!!). Guter Cop vs. Böser Cop:

"Gandalf saves Faramir. Faramir sees Pippin at gate of Citadel and wonders - Gandalf introduces them, and takes Pippin along to Denethor's council. So Pippin hears a lot and hears Faramir accept orders to go to Osgiliath. Denethor and Faramir marvel at Gandalf's power over Nazgûl. Gandalf says things are still not so bad - because the W[izard] King has not yet appeared. He reveals that he is a renegade of his own order ... [from] Númenor. 'So far I have saved myself from him only by flight - for many an age he has lain in hiding or sleep while his master's power waned. But now he is grown more fell than ever. Yet it was foretold that he should be overthrown, in the end, by one young and gallant. But maybe that lies far in the future.'"

(The History of Middle-earth VIII, Part III Minas Tirith, IV The Siege of Gondor)

Später wurde Gandalf zum Maia. Beim Hexenkönig änderte sich lediglich die Bezeichnung: "Magic" spaltete sich auf in "Wizardry" und "Sorcery".

[Gast Astaldoram]

Und da fängt die Fleißarbeit an.... man bräuchte genaue Zeitleisten und die Auflistung aller Könige.

Die Suche dürfte aber leider aussichtslos sein, denn die Lebenswege der númenórischen Könige sind penibel protokolliert und weisen keine Auffälligkeiten auf. Im Zweiten Zeitalter gibt es aber auf dem Festland allerhand Königlichkeit:

Nur ist über das Geschehen auf dem Festland viel zu wenig bekannt, weil zu der Zeit alles von Sauron beherrscht wird und sich die Geschichtsschreibung auf die fruchtbare Kultur auf Númenor beschränkt.

Das ist ein treffendes Argument.

Eigentlich bedauere ich, daß man nicht weiß, wer die NEUN sind... scheint eines der immerwährenden Rätsel Tolkiens zu bleiben... ich werde trotzdem ein wenig recherchieren, es macht einfach Spaß :rolleyes:

[LinkeFaustMelkors]

Ich habe hier etwas interessantes gefunden auf sauron.de hier

Der Hexenkönig:

Er wurde in Andunie auf Númenór als Er-Mûrazôr (adûnaisch für “Schwarzer Prinz”) im Jahr 1820 des Zweiten Zeitalters als zweiter Sohn des Königs von Númenór, Tar-Ciryatan geboren. Sein großer Bruder Atanamir wurde dann auch König von Númenór. Er wurde während einer Sonnenfinisternis geboren, und seine Haare waren schwärzer, als alles, was irgend ein Mensch vorher gesehen hat. Er war eifersüchtig auf seinen Brunder, und ging deshalb nach Mittelerde. 1882 erklärte er sich zum König von Umbar. Seine größte Angst in seinem gesamten Leben war die Angst vor dem Tod. Deshalb habe ich ihn eingeladen, nach Barad-Dûr zu kommen. 115 Jahre lang studierte er die dunkle Magie, und niemand ausser mir wußte mehr über schwarze Magie als Er-Mûrazôr. 1998 im zweiten Zeitalter gab ich ihm dann einen Ring der Macht, und zwar den mächtigsten der neun. Er half mir, den Rest der Nazgûl zu organisieren.

ich habe schon gefragt wo er die quelle her hat ich warte noch auf die antwort. Aber dieser abschnitt ist über den Hexenkönig sehr interessant ob er jezt ganz so stimmt weiß ich noch nicht warte auf antwort schaut euch mal die seite an www.sauron.de

Bearbeitet 15. Dezember 2008 von LinkeFaustMelkors

[ValierNienna]

Wieder was dazu gelernt, also wenns stimmt...trotzdem danke fürs posten

würd aber auch gern mal die Quelle wissen...

Ich hab mich auch schon immer gefragt wer die neun Könige wohl waren besonders eben der Hexenkönig, so viel erfährt man ja leider nicht über sie...

[Rübezahl]

Stimmt leider nicht. Name und Lebensgeschichte stammen aus einem Rollenspiel von Iron Crown Enterprises (kucki da), nicht von Tolkien. In Tolkiens Notizen findet sich lediglich die Vermutung einer númenórischen Abstammung:

"In the manuscript of Nomenclature Tolkien notes that 'the name and origin of the Witch-king is not recorded, but he was probably (like the Lieutenant of Barad-dur [the Mouth of Sauron]) of Numenorean descent. [...]'"

(Hammond, Scull: The Lord of the Rings Reader's Companion, p. 20)

Mehr nicht. :anonym:

[LinkeFaustMelkors]

Schade ;( Man das du immer aber auch immer ne Antwort parat hast :D

[ValierNienna]

Ich hatte mich schon gewunder als ich das über den zweiten Nazgul gelesen hab woher er den Namen von dieser Dunkelelbin hat.

Schade..aber die Herkunft der Nazgul bleibt wohl eines der Geheimnisse Tolkiens :-)

[Drachentöter]

Ich glaube Tolkien hat es genau so beabsichtigt, dass wir alle darüber diskutieren, indem er nur einem Nazgul einen Namen(Khâmul) gab. So hoffen wir, dass es noch weitere Namen gibt, die mit den anderen Ringgeistern übereintreffen. Jedoch hat einmal Tom A. Shippey(Kommentar von der Special Extended Edition - Die Gefährten) gesagt, dass die Ringgeister wie Bürokraten sind. Sie haben ihre Ziele verloren und töten nur noch aus Routine. Sie haben keinen Willen, keinen Wunsch, sie tun es einfach, weil man es ihnen sagt. Tom A. Shippey verglich die Ringgeister mit den Bürokraten zur Zeiten des Ersten Weltktrieges. Die Bürokraten sind namenlos, weil sie jeder Zeit ersetzt werden könnten. Das was zählt ist das Amt, ihr Job und nicht ihre Namen. Folglich hat Tolkien absichtlich keine Personen aus vergangenen Zeitaltern für seine Nazgul genommen, sondern sie aus dem Nichts erschaffen. Ist das zu verwirrend? :ugly:

[Eonwe]

Naja, die Nazgul tun ja nicht nur, was man ihnen sagt. Sie sind schon mehr oder weniger selbstständig. Besonders der Hexenkönig scheint mir so. Er hat das Reich von Angmar alleine aufgebaut und regiert in Saurons Abwesenheit. Auch dass er die Grabunholde, die er beauftragt hat, den Ringträger gefangen zu nehmen, war ja auch wahrscheinlich über Saurons Befehl hinausgedacht. Denn der Hexenkönig hat die Grabgeister ja erschaffen, und nicht Sauron.

[Drachentöter]

Zuerst kommt diese Erkenntnis nicht von mir, sondern von Tom A. Shippey. Zweitens dienen die Ringgeister Sauron und tun, was er ihnen befohlen hat. Sie haben keine Bedürfnisse und keine wirkliche Persönlichkeit. Was soll ein Ringgeist schon wollen? Sie sind willenlose Diener.

[Magoriaur]

... Zweitens dienen die Ringgeister Sauron und tun, was er ihnen befohlen hat. ... Sie sind willenlose Diener.

Zum ersten mal kann ich Drachentöter zustimmen, was die Ringgeister betrifft. Seine sonstige Vorstellung, das Zauberkunst angeboren sein muß nicht. Jedes Wissen kann man erlernen, wenn man lernfähig ist und einen Lehrer dafür findet. Auch Taschenspielertricks sind niemandem angeboren! Man muß sie erlernen. Sauron, eigentlich "geborener" Maiar, lernte von Morgoth, Der Hexenkönig und Saurons Mund lernten von Sauron. Da letztere beiden aus dem inteligentesten Menschenvolk stammten, besaßen sie auch die Fähigkeit zu lernen und zu führen. Sie waren Saurons Diener, aber in der Lage selbständig nach dem Willen Saurons Heere anzuführen.

Der Vergleich der restlichen Ringgeister mit namenlosen Bürokraten die die Vorgaben ihrer Herren erfüllen ist meiner Meinung nach gut getroffen. Auch die Bürokraten haben eine gewisse "Machtstellung". Das heißt sie vertreten und erfüllen die Macht ihrer Herren. Und der Hexenkönig als der intelligenteste wurde ihr Anführer. Aber sie sind ja längst keine "Menschen" mehr, sie sind Geister geworden. Und Geister können Dinge zu denen Menschen nicht fähig sind.

Zaubern im Sinne von Dinge verändern zu können (umwandeln), oder von einem Ort zum anderen zu transferieren kann in Mittelerde offensichtlich keiner. Würde Sauron diese Art von Zaubern beherrschen, könnte er sich den einen Ring ja einfach herzaubern, vom Vorbesitzer weg. Könnte Gandalf im Sinne von transferieren zaubern, hätte er den Ring ja auch einfach in den Vulkan hineinzaubern können.

Ansonsten ist mir die Diskusion um die Bezeichnung Zauberer schon fast zu stark nach einem Religionssteit geworden.

Die Magier von Mittelerde sind Illusionisten, die bei ihren Zuschauern Illusionen über etwas hervorrufen können, was denen dann wie Zauberei vorkommt.

Zaubern im Sinne von Dingen schweben lassen oder Menschen schlagartig in Tiere verwandeln, so wie in ganz anderen Märchen die Zauberer, kann in Mittelerde keiner.

Die Erschaffung der ganzen Unholde und Orcs wird ja als "Zucht" genannt. "Züchtung" geschieht mit dem Wissen um die Kreuzbarkeit von Lebewesen um bestimmte Eigenschaften der Rassen besonders herauszubilden. Diese Züchtung geschieht über einen langen Zeitraum um diese Eigenschaften in einer größeren Population zu erreichen.

Das erklärt dann auch warum Morgoth und Sauron nach verlorenen Schlachten immer längere Zeit brauchten um neue Heere aufzustellen. Könnten sie zaubern im Sinne von Erschaffen, würden sie sich einfach ein paar tausen Orcs herzaubern.

[Fangli]

Seine sonstige Vorstellung, das Zauberkunst angeboren sein muß nicht. Jedes Wissen kann man erlernen, wenn man lernfähig ist und einen Lehrer dafür findet. Auch Taschenspielertricks sind niemandem angeboren! Man muß sie erlernen. Sauron, eigentlich "geborener" Maiar, lernte von Morgoth, Der Hexenkönig und Saurons Mund lernten von Sauron.

Ich denke man kann davon ausgehen, dass das Potenzial zu "zaubern" angeboren ist. Dieses Potenzial wird aber wahrscheinlich erst durch einen "Lernvorgang" entfaltet, im Prinzip ist es aber, wie Tolkien selbst in Brief Nr. 155 sagt, eine angeborene Kraft.

"Ein Unterschied im Gebrauch der "Magie" in dieser Geschichte ist jedenfalls, dass sie nicht durch "Kunde" oder Zaubersprüche zu erlangen ist, sondern sie ist eine angeborene Kraft, die von Menschen als solchen nicht besessen oder erworben werden kann." ( vgl. Brief Nr.155 )

Die Magier von Mittelerde sind Illusionisten, die bei ihren Zuschauern Illusionen über etwas hervorrufen können, was denen dann wie Zauberei vorkommt.

Nein, es ist eindeutig mehr als nur Illusion.

"Die Elben und Gandalf wenden ihre magia an ( sparsam ): Eine magia, die echte Resultate erzielt, zu bestimmten guten Zwecken." ( vgl. ebd. )

"Die Maßnahmen des Feindes sind keineswegs ausschließlich goetische Täuschungen, sondern auch "Magie", die in der physischen Welt echte Wirkungen erzielt." ( vgl. ebd. )

Könnten sie zaubern im Sinne von Erschaffen, würden sie sich einfach ein paar tausen Orcs herzaubern.

Das können sie in der Tat nicht, das "Erschaffen" von neuen Dingen, also "Schöpfer" zu sein, ist etwas, das nur Iluvatar vorbehalten bleibt. Auch "Zaubern" im Sinne von Teleportation ist ausgeschlossen und wäre aus den von dir genannten Gründen Unsinn.

"Zaubern" in Mittelerde ist eine unverstandene Fähigkeit, die für die einen "Zauberei", für die anderen ( z.B. Elben ) angeborenes Wissen/ Potenzial ist, das ihnen Möglichkeiten des "übersinnlichen" Eingreifens in die Natur ermöglicht, die anderen verschlossen bleiben.

[Rübezahl]

Seine sonstige Vorstellung, das Zauberkunst angeboren sein muß nicht. Jedes Wissen kann man erlernen, wenn man lernfähig ist und einen Lehrer dafür findet.

Nein, kann man bei Tolkien nicht. Die Fähigkeit, etwas zu produzieren, was allen Normalsterblichen wie "Magie" vorkommt und deshalb "Magie" genannt wird (obwohl die Weisen wissen, dass es sich dabei, wie zitiert, um Wissenschaft handelt, um besondere Einblicke in die Schöpfung, in die physikalische Beschaffenheit Eas, und nichts mit unserer altbekannten okkulten Magie zu tun hat), hängt von der innewohnenden Beschaffenheit des Geistes ab. Deshalb können Ainur, Elben und Menschen mit elbischen Vorfahren Dinge, die die Normalsterblichen nicht können und auch nicht erlernen können. Könnten sie es erlernen, dann würden sie es erlernen. Hat jemand die entsprechende biologische Veranlagung, kann er sie sicher trainieren, das ja. Aber er kann nichts erlernen, wenn ihm die Veranlagung dazu fehlt. Diese Veranlagung fehlt allen gewöhnlichen Menschen, Hobbits, Drúedain etc.

Aber sie sind ja längst keine "Menschen" mehr, sie sind Geister geworden. Und Geister können Dinge zu denen Menschen nicht fähig sind.

Aber auch vor ihrer Geisterexistenz können sie Dinge, zu denen andere Menschen nicht fähig sind, wie Linke Faust bereits am Anfang ganz richtig sagte, denn sie haben zu dieser Zeit die magischen Ringe, die Sauron verteilt hat. Die letzte Frage wäre nur noch, ob der spätere Hexenkönig zu der Zeit, als er weder Geist noch Ringbesitzer ist, etwas kann, was andere Menschen nicht können, ob er also ohne Hilfsmittel Übersinnliches produzieren kann. Das wissen wir nicht, aber unmöglich wäre es nicht. Möglich wäre es z.B., wenn er elbische Vorfahren im Stammbaum hat oder als Númenórer auf eine Weise biologisch dazu prädisponiert ist, die uns unbekannt ist. Wir wissen nur, was die Númenórer können, nicht, wie sie zu diesem Können gekommen sind.

Die Magier von Mittelerde sind Illusionisten, die bei ihren Zuschauern Illusionen über etwas hervorrufen können, was denen dann wie Zauberei vorkommt.

Nicht nur. Tolkien unterscheidet zwischen zwei Sorten von "Magie": a) Illusion/Täuschung auf der einen Seite und b) handfester Veränderung der gegenständlichen Welt auf der anderen (Brief 155). Beispiele für b) wären: Gandalf macht Feuer, der Hexenkönig versiegelt Frodo an der Furt den Mund.

Sicher ist übrigens auch, dass in diesem Thread aufgrund von unterschiedlichen Definitionen aneinandervorbeigeredet wird. "Dieses Aneinandervorbeireden wird sich bis zur Thread-Seite 26 fortsetzen", wie ein Wahrsager vorhersagen würde.

Aber ich sehe gerade, dass Fangli das alles bereits geschildert hat. Diesmal war ich zu langsam. :schaem:

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Rübezahl

[Valarauko]

"Zaubern" in Mittelerde ist eine unverstandene Fähigkeit, die für die einen "Zauberei", für die anderen ( z.B. Elben ) angeborenes Wissen/ Potenzial ist, das ihnen Möglichkeiten des "übersinnlichen" Eingreifens in die Natur ermöglicht, die anderen verschlossen bleiben.

Sams Schachtel mit Erde aus Lorien ist ein gutes Beispiel dafür.

Nicht das Sam zaubern kann, aber es ist darin die Magie Galadriels,

diese wiederum bezieht sie durch ihren Ring der Macht.

Lorien selbst hat sie so verändert und auch beschützt.

Die Frage ist ob sie auch zu solchen Dingen ohne ihren Ring fähig wäre.

Ich wüsste keine Stelle die dies belegen würde.

Allerdings gibt es Elben die solche Kräfte haben (wahrscheinlich Galadriel

auch, sie gilt als eine der mächtigsten)

Luthien setzt solche Kräfte ein um zu Morgoth zu gelangen

und um ihn zu überlisten.

Aber der Morgulfürst war ein normaler Fürst oder König der Menschen.

Ich glaube nicht das ihm eine angeborene Magie angedacht war.

Allerdings hat er Macht, die Ramme Grond zum Beispiel hat nicht nur durch Holz

und Eisen funktioniert.

Ich denke er hat diese Macht ausschließlich durch seinen Ring erlangt.

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Valarauko