Wer ist der Hexenkönig?

[Rübezahl]

Sams Schachtel mit Erde aus Lorien ist ein gutes Beispiel dafür.

Nicht das Sam zaubern kann, aber es ist darin die Magie Galadriels,

diese wiederum bezieht sie durch ihren Ring der Macht.

Lorien selbst hat sie so verändert und auch beschützt.

Die Frage ist ob sie auch zu solchen Dingen ohne ihren Ring fähig wäre.

Na ja, aber dass der Inhalt der Schachtel aus Lórien nicht von Nenya abhängt, sieht man doch eigentlich daran, dass Sams Sämlinge wunderbar wachsen, obwohl Nenya und alle Werke Nenyas mit der Vernichtung des Einen Rings vergehen. Keine Verbindung mit Nenya, würde ich sagen. ;-)

[Murazor]

Kann man sagen, dass die Magie in Mittelerde im Vierten Zeitalter zurückging und mit den Elben, den Zauberern, Zwergen und Ringen aus der Welt verschwand?

Kann ich mir nicht vorstellen, denn Menschen waren ja auch in einem gewissen Grad zu Zauberkünsten fähig (siehe Dúnedain- Schwerter aus den Hügelgräbern).

Liefert Tolkien irgendeine Erklärung, wieso die Magie verschwand, wenn unsere Welt doch aus Mittelerde hervorgegangen sein sollte?

[Rübezahl]

Also, wenn ich mich recht erinnere, gibt es dazu keine Erklärungen in Briefen oder Essays. Wenn jemand doch eine Erklärung Tolkiens kennt, würde sie mich auch interessieren. Allgemein machte Tolkien sich aber nur wenige Gedanken zu seiner Version von "Magie". Die wichtigsten Stellen hat Fangli oben schon zitiert. Zu den besonderen Fähigkeiten der Númenórer schrieb er gar nichts.

Aber schauen wir uns mal den Primärtext an:

Dass diese Fähigkeiten im Dritten Zeitalter und danach wahrscheinlich keine Überlebenschance haben, zeigt vielleicht die Tatsache, dass schon lange vor dem Ende des Dritten Zeitalters, also lange vor der Zeit des Ringkriegs, keine Zauberschwerter mehr hergestellt werden. Zur Zeit des Ringkriegs sind die Schwerter aus den Hügelgräbern Relikte aus einer vergessenen Zeit. Arnor und alles Wissen, das die Dúnedain dort gehortet hatten, sind längst untergegangen und verloren.

Zudem wird in Anhang A im Zusammenhang mit dem Sippenstreit in Gondor geschildert, wie "das Númenórische" in den Nachkommen der Númenórer im Laufe des Dritten Zeitalters langsam abnimmt. "Es" verschwindet allmählich aus den Nachkommen, weil den Nachkommen nach dem Untergang Númenors und der Entrückung Amans die Nähe zu Aman und die Beeinflussung durch elbische Lehren und Lebensweise abhanden gekommen sind. Dieser Rückgang des "Númenórischen" dürfte auch die unerklärten einstigen Fähigkeiten der Númenórer betreffen.

Einige wenige, Aragorn und Denethor, stechen gegen Ende des Dritten Zeitalters noch immer aus der Masse hervor, aber dies sind eben Ausnahmeerscheinungen, die mittels ihrer persönlichen Stammbäume erklärt werden können. Dabei scheint "Magie" für Denethor trotz seiner überragenden Geistesstärke ein ebenso böhmisches Dorf zu sein wie für alle anderen. Ihm fehlt das Wissen. Blieben nur noch Aragorn und das neue Königshaus, doch darüber wissen wir wiederum zu wenig. Wir wissen nicht, wieviele alte Traditionen Aragorn während seiner Regierungszeit wieder aufleben lässt. Ob er überhaupt über das besagte "magisch-númenórische" Wissen verfügt, ist auch nicht sicher. Verfügt er darüber, müsste man sich fragen, warum er für sich nie eine "magische" Waffe anfertigt, obwohl er sie gut gebrauchen könnte.

Der letzte, der mir einfällt, ist Saurons Mund, doch über dessen Verbleib ist nichts bekannt. Kommt er im Ringkrieg um oder überlebt er und verbreitet seine Künste weiter? Das wissen wir nicht.

Man sieht aber, dass auch bei den Menschen das Althergebrachte langsam schwindet. Auf dieser Schiene hätte Tolkien dann das gänzliche Verschwinden der "Magie" erklären können. Falls er kein gänzliches Verschwinden im Sinn hatte, wäre das aber auch kein Problem. Da es bei Tolkien auch noch in der Neuzeit Hobbits in Mittelerde gibt, würde auch ein verwässertes Quentchen "Magie" nicht überraschen.

Bearbeitet 27. Januar 2009 von Rübezahl

[Fangli]

Kann man sagen, dass die Magie in Mittelerde im Vierten Zeitalter zurückging und mit den Elben, den Zauberern, Zwergen und Ringen aus der Welt verschwand?

Ich denke nicht, dass die Magie vollkommen verschwand. Sicherlich wurde die magische Begabung durch die von Rübezahl bereits geschilderten Gründe immer weiter ausgedünnt. Seien es die schwindenden Elben, der Verlust von numenorischem Wissen oder allgemein der Verlust von Wissen; das "Magische" wie das "Mythische" schwindet aus Mittelerde.

Bei Tolkien wird magische Begabung eben vererbt und kann nicht ausschließlich durch Lernen erworben werden; und wenn die alten "Magiefähigen" Mittelerde verlassen oder ihre Erblinien sich mit anderen mischen, ist es möglich, dass dieses Erbe über einen langen Zeitraum hinweg verschwindet.

Da es bei Tolkien auch noch in der Neuzeit Hobbits in Mittelerde gibt, würde auch ein verwässertes Quentchen "Magie" nicht überraschen

In den Briefen gibt es dazu eine interessante Textstelle, die vielleicht einen Hinweiß darauf gibt, dass Tolkien die "Magie" in späteren Zeiten nicht völlig verschwinden lassen wollte:

"Wieviel Erfolg sie hatten, weiß ich nicht; aber ich fürchte, sie sind gescheitert wie Saruman, wenn auch sicherlich jeder auf andere Weise; und ich vermute, sie wurden zu Urhebern oder Begründern geheimer Kulte und "magischer" Traditionen, die den Sturz Saurons überdauerten." ( Brief Nr.211 )

(Anmerkung: Mit "sie" sind die blauen Istari gemeint.)

Für Tolkien scheint es also auch im Vierten Zeitalter und evtl. noch darüber hinaus so etwas wie "magische Traditionen" gegeben zu haben, zwar vereinzelt, aber doch nicht ganz aus der Welt.

Bearbeitet 28. Januar 2009 von Fangli

[Rübezahl]

Ja, an die Blauen hatte ich auch kurz gedacht, war aber nicht sicher, ob diese Briefstelle brauchbar ist.

Es wird nicht deutlich, was diese "secret cults" sind. Geht man davon aus, dass es im Osten keine Leute mit den notwendigen angeborenen Fähigkeiten geben dürfte, könnten diese "secret cults" auch reiner Hokuspokus sein: Die Blauen versuchen die Ostlinge mit ihren Formeln und Sprüchen an sich zu binden, so wie wir es aus "sektenhaften" Gruppierungen kennen.

Aleister Crowley hat in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts mit seinem Thelema-Humbug auch "magische Traditionen" aufgegriffen und eigene in die Welt gesetzt. Gezaubert haben seine Schäfchen aber auch nie. Wie auch? Wie Crowley hatten wahrscheinlich auch Schriftstellerkollegen aus Tolkiens privatem Umfeld sporadischen Kontakt zum Hermetic Order of the Golden Dawn, wobei ich aber im Moment den Stand der Forschung vergessen habe, also wie eng und ernsthaft dieser Kontakt tatsächlich war. Jedenfalls könnte es sein, dass Tolkien, dem diese Vereinigung zuwider war, diesen und ähnlichen Humbug auch mal literarisch kommentieren wollte.

Das ist halt die Frage: Findet in den "secret cults" der Blauen echte "Magie" statt oder ist es sektenhaftes Blendwerk, wie wir es aus dem Fragment "The New Shadow" kennen. Dort wird bekanntlich ein Herumor-Kult im Gondor des Vierten Zeitalters erwähnt. In diesem Kult wird es viel Rauch, Feuer, Symbole, Sprüche und Rituale geben, aber nichts "Echtes". Die "secret cults" würden gut dazu passen. :ka:

[Sullhach]

Die Frage ist, was Tolkien überhaupt für Magie hält, finde ich.

Ich habe jetzt die betreffenden Bücher nicht zur Hand, aber sagt in *Den Gefährten* Galadriel nicht zu Sam, als er ein wenig *Elbenzauber* sehen will, daß sie nicht wisse, was er damit meine, und das dieser Ausdruck von Sterblichen ebenso für die*Künste* und *Betrügereien* des Feindes verwendet würde.

Als Pippin fragt, ob die ihnen geschenkten Umhänge *Zaubermäntel* seien, reagieren die Elben ebenso mit Unverständnis.

Es seien Elbengewänder, und sie dächten bei deren Herstellung an all das, was sie lieben, eben Dinge aus der Natur, und deshalb könnten die Stoffe auch all das widerspiegeln.

Allein dieses Unverständnis und die Art und Weise, wie *Elbenmagie* wirkt, bestätigt meiner Ansicht nach, daß es sich bei dem sogenannten *Elbenzauber* um eine natürliche, völlig selbstverständliche Begabung handelt, sozusagen ein *Naturtalent* im allerwahrsten Sinne des Wortes.

Ob Menschen auch eine Magie besitzen, darüber wird meines Erachtens in dem Essay *Über Märchen* berichtet.

Soweit mir erinnerlich, schreibt Tolkien dort, daß auch menschen eine natürliche Schöpferkraft eignet, die Phantasie, und das diese sowohl zum Guten als auch zum Bösen genutzt werden kann.

Dort schreibt er auch, die Erfindung des Adjektives wäre Magie...

Das sollte jetzt nur eine Anregung sein, ich zitiere gern wörtlich, wenn ich später dazu in der Lage bin, aber eigentlich habe ein ein ganz gutes Gedächtnis...

[Rübezahl]

Hallo und willkommen.

Allein dieses Unverständnis und die Art und Weise, wie *Elbenmagie* wirkt, bestätigt meiner Ansicht nach, daß es sich bei dem sogenannten *Elbenzauber* um eine natürliche, völlig selbstverständliche Begabung handelt, sozusagen ein *Naturtalent* im allerwahrsten Sinne des Wortes.

Genau, von diesen angeborenen Fähigkeiten (= Wissenschaft für die Wissenden, Magie für die Normalsterblichen), sprechen wir die ganze Zeit.

Ob Menschen auch eine Magie besitzen, darüber wird meines Erachtens in dem Essay *Über Märchen* berichtet.

Du meinst diese Passage:

"The human mind, endowed with the powers of generalization and abstraction, sees not only green-grass, discriminating it from other things (and finding it fair to look upon), but sees that it is green as well as being grass. But how powerful, how stimulating to the very faculty that produced it, was the invention of the adjective: no spell or incantation in Faerie is more potent. And that is not surprising: such incantations might indeed be said to be only another view of adjectives, a part of speech in a mythical grammar. The mind that thought of light, heavy, grey, yellow, still, swift, also conceived of magic that would make heavy things light and able to fly, turn grey lead into yellow gold, and the still rock into a swift water. If it could do the one, it could do the other; it inevitably did both. When we can take green from grass, blue from heaven, and red from blood, we have already an enchanter's power – upon one plane; and the desire to wield that power in the world external to our minds awakes. It does not follow that we shall use that power well upon any plane. We may put a deadly green upon a man's face and produce a horror; we may make the rare and terrible blue moon to shine; or we may cause woods to spring with silver leaves and rams to wear fleeces of gold, and put hot fire into the belly of the cold worm. But in such "fantasy," as it is called, new form is made; Faerie begins; Man becomes a sub-creator.

An essential power of Faerie is thus the power of making immediately effective by the will the visions of "fantasy." Not all are beautiful or even wholesome, not at any rate the fantasies of fallen Man. And he has stained the elves who have this power (in verity or fable) with his own stain. This aspect of "mythology" – sub-creation, rather than either representation or symbolic interpretation of the beauties and terrors of the world – is, I think, too little considered."

(Tolkien: On Fairy-Stories)

Da geht es um ein anderes Thema, nämlich um die Fähigkeit, sich die Umgebung anders vorzustellen, als sie ist, ferner, um die Produktion von Märchen, Mythen und phantastischer, nicht-mimetischer Literatur. Weil wir uns eine *Sonne* ohne die Adjektive *rot* oder *gelb* und stattdessen in Begleitung des Adjektivs *grün* vorstellen können, können wir phantastische Geschichten schreiben, in denen die Sonne grün strahlt.

Hier im Thread geht es aber nicht um die Frage, welche Fiktionen man erfinden kann (Primärebene des Handelnden > Sekundärebene der Fiktion), sondern um die Frage nach der Magie, die echte Schatten und Täuschungen und echte Veränderungen der gegenständlichen Welt hervorbringt (Primärebene des Handelnden > Primärebene des Handelnden und seiner Artgenossen). Mit anderen Worten: Wenn Gandalf, Galadriel, Hexenkönig und Dúnedain etwas Übersinnliches produzieren, dann produzieren sie keine fantastic fiction, sondern non-fiction, steinharte Realität, mit denen sie ihre Gegner bekämpfen können.

Ich denke daher, die Themen "Phantasie" und "Mythenproduktion", obgleich sicher auch "magisch" und mitunter "zauberhaft", helfen hier leider nicht weiter. ;-)

[Murazor]

Eine ketzerische Aussage:

Die Fantasy erschafft Welten, in denen die altbekannten Gesetze der Physik von Ursache und Wirkung nicht gelten bzw. immer wieder wie selbstverständlich aufgehoben werden.

Die Regeln der Physik bestimmen alles, was existiert, und geben dem Kosmos eine Logik.

In einer Welt, in der die Physik durchbrochen werden kann, kann es auch keine Logik geben.

Tolkien hat sich sehr um tiefe, logische Strukturen bemüht. Aber auch hier, beim Thema, ob der Hexenkönig oder Gandalf stärker wäre oder was der Hexenkönig ist, tun sich Dinge auf, die sich nicht durch Logik erklären lassen, weil sich Widersprüche ergeben. Und es ist nicht der einzige Fall, in dem sich etwas Inhaltliches durch Logik kaum erfassen lässt.

Ergo: Tolkiens Welt kann gar nicht richtig logisch sein.

Ergo: So manche Diskussion kann zu gar keinem Ergebnis führen.

[Rübezahl]

Die Fantasy erschafft Welten, in denen die altbekannten Gesetze der Physik von Ursache und Wirkung nicht gelten bzw. immer wieder wie selbstverständlich aufgehoben werden.

Die Regeln der Physik bestimmen alles, was existiert, und geben dem Kosmos eine Logik.

In einer Welt, in der die Physik durchbrochen werden kann, kann es auch keine Logik geben.

Das stimmt nicht. Wenn ein Elb einem Ork ein Schwert in die Brust rammt (Ursache), ist der Ork tödlich verletzt (Wirkung). Wegen seines Ainu-Geists und seines Wissens von der Natur (Ursache) kann Gandalf ohne Streichholz und Feuerstein Feuer machen (Wirkung).

Tolkien hat sich sehr um tiefe, logische Strukturen bemüht. Aber auch hier, beim Thema, ob der Hexenkönig oder Gandalf stärker wäre oder was der Hexenkönig ist, tun sich Dinge auf, die sich nicht durch Logik erklären lassen, weil sich Widersprüche ergeben.

Zum Beispiel? Widersprüche gibt es weder hier noch bei der Frage, ob der Hexenkönig oder Gandalf stärker ist. Wir erfahren nicht genau, wer stärker ist, das ist alles.

[Murazor]

O Gott, das gibt eine Extradiskussion...

Die physikalischen Gesetze gelten in Mittelerde nicht immer.

Wenn der Ork ein Schwert in der Brust hat, ist er tot, richtig.

Wenn Gandalf in Moria seinen Zauberstab vor der Hintertür der Mazarbul- Kammer schwingt, kann das physikalisch nicht dazu führen, dass die Tür dann verschlossen ist, ohne dass es einen Riegel gibt.

Ebenso die Sache mit Gandalf und dem Hexenkönig.

Ich bin überzeugt, dass der Hexenkönig gewonnen hätte, wenn die Rohirrim nicht dazwischen gekommen wären. Aus dramaturgischer Sicht- und dazu gibt es wie oben erläutert Parallelen- hätte es gar nicht anders kommen dürfen, wenn nicht etwas Glückliches dazwischen gekommen wäre.

Aber Gandalf ist ein Maia, hat einen Ring der Macht, ist ein begnadeter Zauberer, der Hexenkönig ist hingegen ein Geist, hat zwar auch einen Ring der Macht, müsste logisch gesehen aber Gandalf unterlegen sein, weil er kein Maia, sondern nur ein Geist mit einem Ring ist.

Trotzdem müsste der Hexenkönig gewonnen haben, wenn nicht die Rohirrim auf den Plan getreten wären.

Der Herr der Ringe ist logischer angelegt als im Grunde alle anderen Fantasy- Werke, aber bei einem literarischen Werk muss man akzeptieren, dass die Logik immer wieder der Dramaturgie untergeordnet werden muss.

[Rübezahl]

Die physikalischen Gesetze gelten in Mittelerde nicht immer.

Wenn der Ork ein Schwert in der Brust hat, ist er tot, richtig.

Wenn Gandalf in Moria seinen Zauberstab vor der Hintertür der Mazarbul- Kammer schwingt, kann das physikalisch nicht dazu führen, dass die Tür dann verschlossen ist, ohne dass es einen Riegel gibt.

Doch das kann es, denn den Zauber würde Tolkien erklären, wenn man ihn danach fragen würde. Seine oberflächliche Erklärung habe ich oben bereits zitiert:

"Wizard is a translation of Quenya istar (Sindarin ithron): one of the members of an "order" (as they called it), claiming to possess, and exhibiting, eminent knowledge of the history and nature of the World. The translation (though suitable in its relation to "wise" and other ancient words of knowing, similar to that of istar in Quenya) is not perhaps happy, since Heren Istarion or "Order of Wizards" was quite distinct from "wizards" and "magicians" of later legend"

(Unfinished Tales, The Istari)

Tolkien ordnet seinen Fantasy-Elementen immer rationale Erklärungen bei, es sei denn, er vergisst es in dem einen oder anderen Fall oder er findet die Erklärung mal weniger wichtig als eine "geheimnisvolle Atmosphäre" und "Spannung" für den Leser.

Ich bin überzeugt, dass der Hexenkönig gewonnen hätte, wenn die Rohirrim nicht dazwischen gekommen wären. Aus dramaturgischer Sicht- und dazu gibt es wie oben erläutert Parallelen- hätte es gar nicht anders kommen dürfen, wenn nicht etwas Glückliches dazwischen gekommen wäre.

Aber nur, weil du davon überzeugt bist, muss das nicht bedeuten, dass es so ist. Vergiss bitte nicht die weiteren Möglichkeiten, z.B.: 1) Da der Hexenkönig für die Pelennor-Schlacht besonders viel Macht von Sauron verliehen bekommen hat (Fakt), könnte zwischen ihm und Gandalf auch eine Patt-Situation bestehen. 2) Gandalf ist am Tor eindeutig stärker, doch der Autor möchte es zunächst spannend machen, löst die bedrohliche Konfrontation aber auf, bevor Gandalf dem Hexenkönig die Leviten lesen kann. Dass Gandalf den Hexenkönig nicht schon in der ersten Sekunde verjagt, würde Tolkien auf jeden Fall damit erklären, dass es den Istari verboten ist, ihre volle Macht zu zeigen (Unfinished Tales, The Istari; Fakt), vor allem in Gegenwart von Menschen und Elben, da diese durch Demonstrationen der Ainu-Macht nicht eingeschüchtert werden sollen.

Der Herr der Ringe ist logischer angelegt als im Grunde alle anderen Fantasy- Werke, aber bei einem literarischen Werk muss man akzeptieren, dass die Logik immer wieder der Dramaturgie untergeordnet werden muss.

Selbstverständlich. Es ist ein Merkmal von Unterhaltungsliteratur und –filmen, dass sie das Erwartbare oft um der Dramaturgie willen opfern: Rocky ist der bessere Boxer, doch in den wichtigen Kämpfen wird er bis zur letzten Runde in die Mangel genommen. Erst in der letzten Runde landet er den entscheidenden Schwinger. Warum? Dramaturgie. Um es spannend zu machen.

Die Gesetze von Ursache und Wirkung werden dabei nicht aufgehoben, denn sonst könnten wir nicht erkennen, dass Rocky eigentlich *doch* der bessere Boxer ist, ihm nur aus dramaturgischen Gründen vom Regisseur zunächst keine Chance gegeben wird. Ursache und Wirkung bleiben unangetastet; du vermischst lediglich zwei unterschiedliche Analysekategorien: das *Was* und das *Wie*, das, was grundsätzlich *gilt*, und die besondere Art der Präsentation an einer Stelle.

[Sullhach]

Wenn Gandalf die (Holz??) Tür in Moria verschließt, auch ohne Riegel, so tut er, denke ich, nichts *Wider-Natürliches*, er verstärkt eine vorhandene Funktion der Tür, (des Holzes), eine Verbindung mit dem Fels (Gestein) einzugehen. Die Eigenschaft ist dem Holz auch angeboren, sozusagen, nur verstärkt Gandalf diese Eigenschaft mit der im innewohnenden Fähigkeit und Kraft.

Daher steht auch Kraft gegen Kraft, als der Balrog versucht, die Tür aufzubrechen., nicht nur die *Kraft* der Tür, sondern auch Gandalfs Stärke.

Zu der zweiten Argumentation möchte ich hinzufügen, daß Tolkien selbst sagt, die Ringe der Zwerge und der Menschen wären die *Geringeren*, während die Drei zu *den Ringen der Macht* gehören, also auch Narya, den Gandalf trägt.

Auf der anderen Seite sind diese Ringe NICHt zum Kampf geschaffen, sondern *um zu heilen, rein zu erhalten*...

Aber der große Meister LÄSST die Rohirrim erscheinen, also kommt es eben nicht zu diesem Vergleich.

[Murazor]

Da ist noch etwas.

Meines Wissens erschienen die Istari in Mittelerde um 1000 DZ. Gandalf bekam ungefähr um diese Zeit seinen Ring.

Das bedeutet, dass Gandalf schon in Mittelerde gewesen sein muss, als Angmars Truppen angeführt vom Hexenkönig die Königreiche der Dúnedain überrannten.

Da wir ja wissen, wieso Gandalf in Mittelerde war, besteht für mich kein Zweifel, dass er sich irgendwie am Kampf gegen Angmar beteiligt haben muss. Wir können annehmen, dass er nur auf unterer Ebene agitiert hat, aber das kommt mir unwahrscheinlich vor angesichts der Macht, die Gandalf hatte. Wir können auch annehmen, dass er in anderen Teilen Mittelerdes unterwegs war, aber wieso hätte er außerhalb Eriadors sein sollen, wenn sein Auftrag lautete gegen Sauron zu kämpfen und Saurons mächtigster Diener in Angmar war?

Es ist sehr merkwürdig, dass weder Gandalf noch ein anderer Istari an prominenter Stelle gegen Angmar kämpft und erwähnt wird. Im Gründe spricht alles dafür, dass sie es getan haben müssten.

Ich kann hier Tolkien mangelnde Logik unterstellen.

Ich kann aber auch behaupten, dass sich Gandalf und der Hexenkönig schon vor ihrem Zusammentreffen auf der Wetterspitze begegnet sind. Die Worte "Alter Narr.." klingen für mich so, als ob der Hexenkönig seinen Gegner schon länger kennt, was auch nur eine Vermutung ist. Das würde bedeuten, dass Gandalf um die Zeit der Kriege um Arnor schon ein bekannter Feind des Hexenkönig gewesen sein müssten.

Dann stellt sich die Frage, wieso es anscheinend niemals eine direkte Konfrontation der beiden zu diesen Zeiten gegeben hat. Gandalf müsste schon einen Weg gefunden haben, denn er hat es ja selbst bis nach Dol Guldur hinein geschafft.

Einzige Erklärung:

Gandalf hat den Kampf nicht gewagt, weil er ihn nicht gewonnen hätte.

[Rübezahl]

Wenn Gandalf die (Holz??) Tür in Moria verschließt, auch ohne Riegel, so tut er, denke ich, nichts *Wider-Natürliches

Ganz genau. Genau das ist ein Teilthema in diesem Thread: Bei Tolkien ist das, was die normalsterblichen Hobbits und Menschen und Leser sich nicht erklären können und deshalb "Magie" nennen, ein gesteigertes Wissen von der Physik, der Chemie, der Biologie, der Zusammensetzung der Natur, der Zusammensetzung der Welt. Dieses Wissen können Hobbits, Menschen und wir Leser nicht erlangen. So bietet Tolkien einerseits den Zauber, nach dem das Genre verlangt, andererseits aber keinen Okkultismus, da er den Zauber auf natürliche Ursachen zurückführt.

Murazor: Wie gesagt: Die Istari dürfen ihre volle Macht nicht zeigen. Das dürfen sie auch nicht in der Zeit der Schlachten um Arnor. Und warum der Hexenkönig Gandalf kennt: In Mittelerde kennt man Gandalf in allen Regionen. Selbst Hobbit-Kinder kennen Gandalf. Würde der Hexenkönig Gandalf nicht kennen, dann hätte er das Dritte Zeitalter verschlafen. ;-)

[Lenlasas]

Dem stimme ich zu.

Man darf nicht von unserem Verständnis der Physik auf die Logik in Tolkiens Welt schließen.

Denn, täte man das, würde einem die komplette Schöpfungsgeschichte ja auch "merkwürdig" vorkommen; dass Ainur beliebige Gestalten annehmen können; ich könnte das lange fortführen.

Vieles, was Tolkien beschreibt, kann man sich nicht erklären mit dem Wissen und Verständnis, was man in unserer Welt hat.

Ist man generell religiös geprägt, ist die Vorstellung von einem Schöpfer, von Unnatürlichem, von Göttern vielleicht nicht so fern, aber mit allgemein gültigen wissenschaftlichen Erkenntnissen sind viele Dinge in Tolkiens Welt nicht erklärbar.

Das ist bloß überhaupt nicht schlimm, da es eben eine andere Welt ist.

Da gibt es den Schöpfer Iluvatar, die Ainur, die durch ihr Wissen Dinge tun können, die man sich in unserer Welt nicht vorstellen kann, Dinge, die sich auch Hobbits in Mittelerde nicht vorstellen können.

Man muss die Logik in Tolkiens Mythologie gar nicht hinterfragen.

Man könnte sich einfach vorstellen, dass sowohl Tolkiens Mythologie als auch unsere Welt einen Schöpfer besitzt oder besaß.

Und dass der jeweilige Schöpfer alles schuf, auch die Physik.

In dem Punkt ist es dann wichtig, unabhängig von dem Verständnis, was wir haben, zu denken, und so Tolkiens Welt betrachten.

Die Logik in Tolkiens Welt darf nicht hinterfragt werden, ebenso wenig, wie man unsere Physik hinterfragt.

Zwei verschiedene Möglichkeiten unendlicher Möglichkeiten. (Natürlich gibt es viele heutzutage, die die komplette Existenz unseres Universum hinterfragen. Das wollte ich nicht bezweifeln.)

Ich hoffe, meine Gedanken sind nachvollziehbar, auch, wenn ich mich mal wieder nicht klar ausgedrückt habe. :bengel:

Bearbeitet 30. Januar 2009 von Lenlasas

[Sullhach]

Nach den neusten Erkenntnissen liegt das Silmarillion mit der Musik Der Ainur ja gar nicht so falsch, wenn man die Theorie der Strings berücksichtigt.

In den Strings liegt alles begründet, wie in der Musik, und die Realität, wie wir sie kennen, wird durch sie geschaffen.

Ansonsten, wer eine Verbindung zwischen moderner Wissenschaft und Magie der Elben sucht, der sollte sich vielleicht mal Marnie´s Meinung dazu durchlesen http://www.elfringham.dsl.pipex.com/lotrfic/newtrees.html

Ich bin gerade dabei, eine Übersetzung anzufertigen, die aber noch etwas brauchen wird...

Bearbeitet 30. Januar 2009 von Sullhach

[Rübezahl]

Lenlasas: Zustimmung zum Tenor, zur Grundaussage des Beitrags. Nur etwas zu einer Wortwahl, die schnell zu Missverständnissen führen kann:

Das ist bloß überhaupt nicht schlimm, da es eben eine andere Welt ist.

Im Grunde ist es *diese* Welt, nur mit dem Unterschied, dass *diese* Welt in der Belletristik immer Elemente enthält, die es in der Nicht-Fiktion nach unserem Kenntnisstand nicht gibt. Es gibt keinen Werther, nur bei Goethe. Es gibt keine Hobbits, nur bei Tolkien.

Aber du meinst sicher, dass die fiktionale Wirklichkeit in Tolkiens Erzählungen ihre eigenen Regeln, mit denen man sich vertraut machen muss, enthält, oder? (Dies gilt im Grunde für alle Erzählungen. Jedes Stück Belletristik enthält bis zu einem gewissen Grad seine eigenen Regeln, mit denen man sich vertraut machen muss. *Diese* Welt wird in der Fiktion eigentlich immer auf irgendeine Weise ge- bzw. verformt - und sei es nur durch die Erfindung von Persönlichkeiten, die es nicht gibt.)

[Lenlasas]

Aber du meinst sicher, dass die fiktionale Wirklichkeit in Tolkiens Erzählungen ihre eigenen Regeln, mit denen man sich vertraut machen muss, enthält, oder? (Dies gilt im Grunde für alle Erzählungen. Jedes Stück Belletristik enthält bis zu einem gewissen Grad seine eigenen Regeln, mit denen man sich vertraut machen muss. *Diese* Welt wird in der Fiktion eigentlich immer auf irgendeine Weise ge- bzw. verformt - und sei es nur durch die Erfindung von Persönlichkeiten, die es nicht gibt.)

Damit sprichst du genau das aus, was ich ausdrücken wollte.

Dass es nämlich nicht angebracht ist, an etwas zu zweifeln, was insich seine Logik, seine Physik erklärt. Und schon wieder drücke ich mich merkwürdig aus.

Hinterfragt man seine eigene Welt, in der man lebt:

Die Physik erscheint wie die einzig Richtige, als ob es anders nicht sein könnte. Vielleicht tritt unterbewusst die Frage auf: "Wie könnte es auch anders sein?"

Und genau das ist meiner Meinung nach ein Denkfehler, den die Menschheit teilweise begeht.

Auch wenn wir etwas vom Thema abkommen , ich bin der Meinung, dass die Physik in unserer Welt durchaus anders aussehen könnte. Und auch dann würden viele Menschen nicht die Physik in Frage stellen. Man würde sie ebenfalls als logisch erachten, weil sie nicht anders bekannt wäre.

Und so betrachte ich auch Tolkiens Mythologie. Ich zweifele nicht an der Glaubwürdigkeit vieler Dinge, die in unserem Universum nicht möglich wären, weil ich keinen Maßstab festlege, der Logik und Physik bestimmt.

[Murazor]

Wieso durften sich die Istari nicht zeigen?

Gesetzt, Gandalf wäre mächtiger als der Hexenkönig: Wieso ist er dann nicht nach Carn Dûm gegangen und hat den Hexenkönig erledigt? Die Beseitigung von Saurons mächtigstem Diener hätte wesentlich zur Erfüllung von Gandalfs Auftrag beigetragen. Die Nutzen eines solchen Angriffs- das Ende des Hexenkönigs, vielleicht die Erbeutung seines Ringes, der Zusammenbruch Angmars- hätten die Vorteile dieser Geheimhaltungsstrategie der Istari sicher übertroffen.

Sicher wandert Gandalf kreuz und quer durch Mittelerde, von Harad bis in die Forodwaith, aber was soll das alles nützen, wenn er anscheinend nur durch die Dörfer tingelt, mal hier mal da ein paar Orks, Trolle und vielleicht einen Drachen ausschaltet?

Später, gegen Ende des Dritten Zeitalters, ist die Geheimhaltung der Istari sowieso aufgeflogen. Sauron weiß, mit wem er es zu tun hat. Er wusste es schon, als der Weiße Rat den Angriff auf Dol Guldur durchführte. Das Ende der Geheimhaltung hat den Istari nicht geschadet- im Gegenteil, gerade da erfüllte Gandalf seinen Auftrag.

Um Gandalfs kleinste Leistungen gegen Ende des Dritten Zeitalters zu nennen: Er hat einen Orkkönig mitsamt seiner Streitmacht ausgeschaltet, alte Feinde zu seinen Verbündeten gemacht, für Smaugs Ende gesorgt (und das war wohl die gefährlichste Kreatur in Mittelerde zu dieser Zeit), und Sauron so eingeschüchtert, dass der sich zeitweilig aus Dol Guldur zurückzog.

Wieso hat er sich nicht an den Hexenkönig herangewagt?

[Rübezahl]

Wieso durften sich die Istari nicht zeigen?

Das habe ich oben bereits geschrieben. Na ja, nun bin ich also gezwungen, die Textstelle abzutippen. Nun gut.

"For with the consent of Eru they [the Lords of the West] sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt."

(Unfinished Tales, The Istari)

Aufgabe der Istari ist es, als Berater im Hintergrund zu agieren, die Freien Völker zu eigenem Handeln anzuspornen und sie in allem zu unterstützen. Verboten ist die Enthüllung der vollen Ainu-Macht, weil die Ainur den Fehler, den sie am Anfang des Ersten Zeitalters gemacht haben (sie haben viele Elben durch den Krieg gegen Melkor eingeschüchtert) nicht wiederholen wollen. Bei seinem Kampf mit dem Balrog zeigt Gandalf etwas mehr von sich und verausgabt sich dabei völlig, aber dort, unter dem Berg und über dem Berg, ist das nicht so schlimm, weil Menschen und Elben davon nichts bemerken, das Geblitze für ein Unwetter halten.

[Fangli]

Wieso ist er dann nicht nach Carn Dûm gegangen und hat den Hexenkönig erledigt?

Rübezahl hat eigentlich schon alles Wichtige gesagt, aber speziell auf den Grund, warum Gandalf nicht einfach den Hexenkönig angreift, möchte ich nocheinmal eingehen. In Brief Nr. 156 werden die Istari und ihre Regeln ebenfalls ausführlich behandelt, dort heißt es zum Beispiel, die ihnen auferlegten Regeln wären notwendig, um ihre "Macht auf der physischen Ebene einzuschränken und zu behindern, und zwar so, daß sie tun würden, wozu sie in erster Linie ausgesandt waren: trainieren, beraten, unterrichten, Herz und Verstand der von Sauron Bedrohten zum Widerstand aus eigener Kraft aufzumuntern- und nicht einfach die Arbeit für sie zu tun."

(Brief Nr. 156)

"Widerstand aus eigener Kraft" ist das Stichwort. Die Istari sind kein Attentäterkommando der Valar, das Sauron direkt und ohne Umschweife eliminieren sollte, vielmehr sollten sie die Völker Mittelerdes bei ihrem Kampf gegen Sauron vor allem moralisch unterstützen.

Warum Gandalf dann am Ende des DZ plötzlich direkter eingreift als früher, wird in Brief 156 so erklärt:"...die Krise war zu ernst geworden und erforderte eine Erhöhung der Macht. Darum opferte sich Gandalf, wurde angenommen und erhöht und kehrte wieder." ( vgl. ebd. )

Gandalf gibt sich bei seinem Opfer "in die Hand der Autorität, die die Regeln erlassen hatte, und verzichtete auf die persönliche Hoffnung auf den Erfolg." ( vgl. ebd. )

Das Ende der Geheimhaltung hat den Istari nicht geschadet- im Gegenteil, gerade da erfüllte Gandalf seinen Auftrag.

Das Ende der Geheimhaltung haben aber nicht die Istari zu bestimmen. Auch nach seiner Erhöhung darf Gandalf seine größere Macht nicht voll ausspielen, denn "er ist immernoch verpflichtet seine Macht zu verbergen und eher zu belehren, als zu zwingen oder den Willen zu beherrschen..." ( vgl. ebd. )

Er genießt nur in wenigen Fällen besondere Privilegien, und zwar, wenn "die physischen Kräfte des Feindes zu stark sind, als daß der der gute Wille der Gegenspieler etwas nützen könnte,..." ( vgl. ebd. )

Doch: "Er tut das selten und wirkt meist durch andere,..." ( vgl. ebd. )

Bearbeitet 30. Januar 2009 von Fangli

[Murazor]

Die Krise war erst gegen Ende des Dritten Zeitalters so ernst geworden, dass Gandalf teilweise auf seine Geheimhaltung verzichten konnte?

Wie war es denn, als Arthedain unterging? Ganz Eriador wurde von Orks überschwemmt. Der nördliche Teil Mittelerdes war drauf und dran zu einer von Saurons Sendboten beherrschten Zone zu werden.

Mich wundert es, dass die Istari trotzdem im Hintergrund geblieben sind und es den Elben und Dúnedain überlassen haben das Problem auf herkömmliche Art zu lösen.

OK, 1975 waren die Elben von Lindon und Imladris noch stärker, Gondor hatte noch einen König und eine Streitmacht, die auch weit im Norden eingesetzt werden konnte, aber ich gehe von einem deutlichen Kräfteübergewicht des Bösen zumindest im Norden aus. Die Istari können sich gar nicht auf ausschließliche Beratung beschränkt haben- ich kann mir nicht vorstellen, dass Gandalf, Radagast der Braune und damals auch Saruman die ganze Zeit nur im Heimischen Haus sitzen und Elrond sagen, was er jetzt vielleicht am besten tun könnte.

Die Krise gegen Ende des Dritten Zeitalters: Gehört dazu auch Saurons Erstarken in Dol Guldur, das Gandalf zum Angriff zwang? Dadurch hat Gandalf seine Geheimhaltung sicher aufgegeben, Sauron musste jetzt wissen, mit wem er es zu tun hatte. Ich sehe zu diesem Zeitpunkt keine so ernste Krise, die die Aufgabe der Geheimhaltung wert gewesen wäre.

Noch etwas: Gab es nicht vor dem Zusammentreffen am Tor eine Begegnung von Gandalf und dem Hexenkönig (ich kann die Stelle jetzt nicht finden) auf dem Pelennor? Meines Wissens verzichtete der Hexenkönig auf dem Kampf, weil er ihm von Sauron noch nicht befohlen worden war.

Ich werte das als Zeichen, dass der Hexenkönig sicher fähig war den Kampf zu gewinnen.

[Sullhach]

Dazu sage ich einmal ganz generell!!!!!!!

Alle Valar und Maiar hatten durch ihre Teilnahme einen Überblick über die (in gewissem Sinne schon vorbestimmte!!!!!!!!! ) Zukunft, je nach ihrer Rolle, mal mehr, mal weniger....

Aber, um den freien Willen der Kinder Illuvatars nicht zu gefährden, konnten sie natürlich bloß ganz spärlich Gebrauch davon machen.

Dazu sage ich einmal, daß Saruman dieses !!!!! Prinzip verriet, und daher scheiterte.

Gandalf blieb diesem treu, und ich behaupte einmal kackendreist, die zwei wichtigsten Dinge, die er getan hat, dienten dazu, Frodo eine freie Wahl zu ermöglichen, und die waren:

Das erste, was er Frodo nur erzählte, war, daß Bilbo Gollum aus Mitleid (welches vielleicht einem höheren Zweck diente) nicht getötet hatte.

Dies führte dazu, daß Frodo Sam daran hinderte, Gollum zu töten, zu einer Zeit, wo Frodo noch Herr seines eigenen Willens war, was wiederum bewirkte, daß, zu einer Zeit, wo Frodo von dem Ring beherrscht wurde, und keinen Widerstand mehr leisten konnte, nämlch am Orodruin, Gollum ihm sozusagen die Zerstörung des Ringes abnahm.

Das zweite war, als Frodo, nach der Versuchung Boromirs, auf dem Berg des Hörens und Sehens lag, nahe daran, dem Auge offenbart zu werden, und Gandalf ihm den Moment der freien Entscheidung ermöglichte, und Frodo den Ring abnahm.

Ohne dieses wäre der Ring nicht vernichtet worden, und...

Zu der Sache, daß Gandalf oder sonstwer den Ring nicht einfach per Zauberkräften in den Orodruin geworfen haben: Zum einen hat der Ring ja wohl selbst eine Art *Willen*, der dies vereitelt odwer behindert hätte.

Zum zweiten, hätten die Adler ja dann sofort den Ring sozusagen *entsorgen* können; einmal über den Berg geflogen, Krallen frei, und aus die Maus!

Bearbeitet 1. Februar 2009 von Sullhach

[Murazor]

Die Konfrontation zwischen Gandalf und dem Hexenkönig auf dem Pelennor gab es nicht. Es war nur so, dass Gandalf die Ritter von Dol Amroth begleitete, als die einen Ausfall gegen die Morgulhorden machten, um Faramirs Rückzug zu sichern. Dabei wichen die Nazgûl vor Gandalf zurück, da der Hexenkönig noch nicht da war, der es allein mit Gandalf aufnehmen konnte.

Ein Indiz, dass der Hexenkönig Gandalf zumindest ebenbürtig war.

[Sullhach]

Außerdem, wie ist das in Band 1? Da wird Galndalf auf der Wetterspitze *hart bedrängt*. aber nicht überwunden, oder?