Wer ist der Hexenkönig?

[Murazor]

Ich kann mir das nur so vorstellen, dass die Macht der Ringgeister gleichzeitig mit Saurons Macht und damit der Macht des Ringes stärker wurden.

[Rübezahl]

Die Krise war erst gegen Ende des Dritten Zeitalters so ernst geworden, dass Gandalf teilweise auf seine Geheimhaltung verzichten konnte?

Du sprichst immer von "Geheimhaltung" im Sinne von "Es darf niemand wissen, dass ich, Gandalf, ein Ainu bin." Aber die Verschleierung der Identität ist zweitrangig. Erstrangig ist: Elben und Menschen nicht zu bemuttern, sondern zur Selbstverantwortung zu erziehen (was Fangli besonders betont), und Elben und Menschen, wie schon gesagt, nicht durch die Demonstration der Ainu-Macht zu verschrecken.

Elben und Menschen sollen nicht verschreckt werden, da die Ainur ihre alten Fehler nicht wiederholen wollen. Zu den ersten Fehlern gehört die Spaltung der Eldalie zu Beginn des Ersten Zeitalters, für die die Ainur wegen ihrer Ungeschicklichkeit (teil-)verantwortlich sind. Man erinnere sich:

”But the Elves were at first unwilling to hearken to the summons, for they had as yet seen the Valar only in their wrath as they went to war, save Oromë alone; and they were filled with dread. Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings. And coming they were filled with awe by the glory and majesty of the Valar, and desired greatly the light and splendour of the Trees. Then Oromë brought them back to Cuiviénen, and they spoke before their people, and counselled them to heed the summons of the Valar and remove into the West

Then befell the first sundering of the Elves. For the kindred of Ingwë, and the most part of the kindreds of Finwë and Elwë, were swayed by the words of their lords, and were willing to depart and follow Oromë; and these were known ever after as the Eldar, by the name that Oromë gave to the Elves in the beginning, in their own tongue. But many refused the summons, preferring the starlight and the wide spaces of Middle-earth to the rumour of the Trees; and these are the Avari, the Unwilling, and they were sundered in that time from the Eldar, and met never again until many ages were past.

[...]

It is told that when the hosts of the Eldalië departed from Cuiviénen Oromë rode at their head upon Nahar, his white horse shod with gold; and passing northward about the Sea of Helcar they turned towards the west. Before them great clouds hung still black in the North above the ruins of war, and the stars in that region were hidden. Then not a few grew afraid and repented, and turned back, and are forgotten.”

(The Silmarillion, Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor)

Die Istari können sich gar nicht auf ausschließliche Beratung beschränkt haben - ich kann mir nicht vorstellen, dass Gandalf, Radagast der Braune und damals auch Saruman die ganze Zeit nur im Heimischen Haus sitzen und Elrond sagen, was er jetzt vielleicht am besten tun könnte.

Sie beschränken sich ja nicht nur auf *Beratung*, sondern erkunden auch die politische Situation, planen voraus, spinnen Fäden im Hintergrund und ebnen den einzigen, die den zentralen Aufgaben gewachsen sind, den Weg: den Hobbits.

Ich kann mir das nur so vorstellen, dass die Macht der Ringgeister gleichzeitig mit Saurons Macht und damit der Macht des Ringes stärker wurden.

Nee, die Macht der Ringgeister wird nicht automatisch stärker. Der Hexenkönig ist in der Pelennor-Schlacht vorstellbar als "Lanze des Schreckens in Saurons Hand", denn, wie bereits geschrieben: "Da der Hexenkönig für die Pelennor-Schlacht besonders viel Macht von Sauron verliehen bekommen hat (Fakt), könnte zwischen ihm und Gandalf auch eine Patt-Situation bestehen."

Zitat:

"There [in Vol. III = “The Return of the King“], put in command by Sauron, he [the Witch-king] is given an added demonic force."

(Letter No. 210 - - - To Forrest J. Ackerman [Not dated; June 1958])

Ein Indiz, dass der Hexenkönig Gandalf zumindest ebenbürtig war.

Bis jemand ein Zitat postet, das die These der Ebenbürtigkeit widerlegt, kann man sie durchaus gelten lassen. Festzuhalten bleibt hingegen, dass sich die These der "unlogischen Unterlegenheit Gandalfs auf der Basis von Löchern im Gewebe von Ursache und Wirkung" ins Jenseits verabschiedet hat, denn die Gründe, warum der Hexenkönig in Gondor plötzlich strammere Waden hat, während der im Menschenkörper eingeschlossene Gandalf zur absoluten Zurückhaltung verpflichtet ist, sollten mittlerweile deutlich geworden sein. :)

[Fangli]

Ich kann mir das nur so vorstellen, dass die Macht der Ringgeister gleichzeitig mit Saurons Macht und damit der Macht des Ringes stärker wurden.

Nee, die Macht der Ringgeister wird nicht automatisch stärker.

Da bin ich mir aber nicht so sicher, immerhin steht im Herrn der Ringe:

"The Ringwraiths are deadly enemies, but they are only shadows yet of the power and terror they would possess if the Ruling Ring was on their master's hand again." (A Journey in the Dark)

Das könnte ein Indiz dafür sein, dass die Macht der Ringgeister von Saurons Macht abhängig ist. Demnach würden die Ringgeister an Macht gewinnen, wenn Sauron an Macht gewinnt (den Ring zurückgewinnt).

Abgesehen davon kann ich deinen restlichen Ausführungen aber voll und ganz zustimmen.

Bearbeitet 20. Februar 2009 von Fangli

[Rübezahl]

Das könnte ein Indiz dafür sein, dass die Macht der Ringgeister von Saurons Macht abhängig ist. Demnach würden die Ringgeister an Macht gewinnen, wenn Sauron an Macht gewinnt (den Ring zurückgewinnt).

Lies bitte mal den Beitrag von Sullhach vom 2. Feb 2009, 13:10, den Beitrag von Murazor vom 2. Feb 2009, 15:03 und dann noch einmal meine Antwort mit dem Zitat aus Brief 210. Es ging in diesem Gedankenstrang nur um die Zeit des Ringkriegs, nur um die Frage, warum der Hexenkönig auf dem Pelennor plötzlich stärker ist als ein paar Monate zuvor in Eriador. Laut Zitat lautet die Antwort: Er hat von Sauron mehr Macht verliehen bekommen.

Es ging nicht darum, was geschieht, wenn Sauron den Ring wiederbekommt.

(Überlegt man jetzt, was geschieht, wenn Sauron den Ring wiederbekommt, kann man dem Zitat aus "A Journey in the Dark" aber auch keinen Automatismus entnehmen. Gäbe es diesen Automatismus, würde das bedeuten, dass Sauron keine Kontrolle über die Kräfte seiner Sklaven hätte, die Kräfte nicht regulieren könnte.)

[Fangli]

Ich habe die Beiträge gelesen. Mir ging es aber nicht um dieses spezielle Beispiel, denn der Machtzuwachs des Hexenkönigs war ja durch dein Zitat von Brief 210 geklärt. Mir ging es um die allgemeine Frage, ob die Macht der Nazgul an die Macht Saurons gekoppelt ist und mit ihr wächst oder fällt.

Und wenn wir das Zitat betrachten, dann gibt es diesen Zusammenhang. Man kann natürlich, da gebe ich dir recht, nicht auf einen Automatismus schließen. Ich wollte weniger auf den Aspekt des automatischen Kraftzuwachses als vielmehr auf den Kraftzuwachs an sich hinweißen, welcher ja laut Gandalfs Aussage stattfinden würde, wenn Saurons Macht durch Erhalt des Ringes gesteigert werden würde.

Bearbeitet 20. Februar 2009 von Fangli

[Rübezahl]

Ich habe die Beiträge gelesen. Mir ging es aber nicht um dieses spezielle Beispiel, denn der Machtzuwachs des Hexenkönigs war ja durch dein Zitat von Brief 210 geklärt. Mir ging es um die allgemeine Frage, ob die Macht der Nazgul an die Macht Saurons gekoppelt ist und mit ihr wächst oder fällt.

Naja, nur bringt es nichts, das Thema zu wechseln, um mit dem neuen Thema einen Gedankengang, der sich nur mit speziellen Ereignissen im "Herrn der Ringe" beschäftigt, zu verwirren. Ist man nicht hellwach, kann man ansonsten nämlich gut aneinandervorbeireden.

Und wenn wir das Zitat betrachten, scheint es einen Zusammenhang zu geben. Ich wollte also weniger auf den Aspekt des automatischen Kraftzuwachses als vielmehr auf den Kraftzuwachs an sich hinweißen.

Ja, gut. Es liegt nahe, dass ein beringter Sauron, der die Weltherrschafft erlangen will, seinen obersten Sklaven genau die Macht gibt, die sie brauchen, um die Weltherrschafft für ihn abzustauben und zu bewahren: nämlich mehr Macht. Warum auch nicht? Das war nicht das Thema. :ka:

[EorlBruder]

Mir ging es um die allgemeine Frage, ob die Macht der Nazgul an die Macht Saurons gekoppelt ist und mit ihr wächst oder fällt.

Sie ist eher an die Macht des Rings an Saurons Hand gekoppelt, denn der unterwirft doch alle anderen Ringe.

[Gast hexervonangmar]

ich möchte eine neue frage in den raum werfen? ich habe mich schon immer gefragt ob das schwert des hexenkönigs auch einen namen hat, wie dass von aragon