J.R.R. Tolkien: Ein "Urgeschichtler"?

[Elladan]

Mae Govannen,

Mein Geschichtelehrer behauptet steif und fest, dass Tolkien ein Urgeschichtler war. Laut ihm sind im HdR lauter Anspielungen auf die Evolutionsgeschichte.

Ich persönlich glaube, dass das falsch ist (ich habe auch die Biographie und "Briefe von J.R.R Tolkien" gelesen, und nirgends kam auch nur das Wort "Urgeschichtler vor").

Was meint ihr?

Lg, Elladan

Bearbeitet 9. Oktober 2011 von Cadrach

[Rübezahl]

Naja, ob dein Lehrer in die Mühle eingeliefert gehört oder nicht, hängt sicher davon ab, was er unter "Urgeschichtler" versteht. Was wäre das nun genau? Und wie sollte sich das in den Büchern bemerkbar machen? Das verstehe ich noch nicht ganz. Vielleicht könntest du das noch weiter ausführen?

Die einzige Stelle, die mir spontan dazu einfällt, ist der Brief, in dem Tolkien das Fluggestell des Hexenkönigs mit einem Flugsaurier vergleicht und damit einer Vermutung von Rhona Beare teilweise zustimmt, teilweise widerspricht:

"Pterodactyl. Yes and no. I did not intend the steed of the Witch-King to be what is now called a 'pterodactyl', and often is drawn (with rather less shadowy evidence than lies behind many monsters of the new and fascinating semi-scientific mythology of the 'Prehistoric'). But obviously it is pterodactylic and owes much to the new mythology, and its description even provides a sort of way in which it could be a last survivor of older geological eras."

(Letter No. 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958)

Er bezeichnet die wissenschaftliche Erforschung des Prähistorischen hier spöttelnd als "faszinierende halb-wissenschaftliche Mythologie". Für ihn sind die zu seiner Zeit kursierenden Vorstellungen von Dinosauriern wohl überwiegend auf einer Stufe mit Märchen und Mythen zu sehen.

Eine andere Sache ist die kulturelle Anlehnung der Númenórer an die Ägypter, die nur plausibel erscheint, da Númenor eben eine alte, atlantisartige Hochkultur darstellen soll. Die Frage wäre aber, ob man das alte Ägypten überhaupt noch unter "Urgeschichte" einordnen soll.

Eine ganz andere Sache wäre Tolkiens sprachwissenschaftliche Arbeit, die z.B. aus Buddeln im Altenglischen bestand und sicher oft inspirierend war. Mit "Urgeschichte" hatte diese Arbeit aber nun gar nichts zu tun.

Bearbeitet 25. September 2008 von Rübezahl

[Elladan]

Also, wir machen grade in Geschichte die Evolution des Menschen, und er hat behauptet, im HdR seien lauter Anspielungen darauf.

Laut ihm hat Tolkien die Evolutiion als Vorlage genommen (was kompletter Schwachsinn ist, oder?).

[Rübezahl]

Also, wir machen grade in Geschichte die Evolution des Menschen, und er hat behauptet, im HdR seien lauter Anspielungen darauf.

Laut ihm hat Tolkien die Evolutiion als Vorlage genommen (was kompletter Schwachsinn ist, oder?).

Meint er denn, der "Herrn der Ringe" sei voller Anspielungen auf die biologische Entwicklung des Menschen vom Affen zum Homo Sapiens etc.? Die Orks und Gollum seien praktisch die Vorformen des Menschen (Aragorn)? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

(Wenn ja, verweise deinen Lehrer doch bitte mal auf dieses Forum. Er soll ruhig mitmachen. Das wird lustig. )

Oder meint er, der "Herr der Ringe" sei voller Anspielungen auf die kulturelle Entwicklung des Menschen?

[Elladan]

Meint er denn, der "Herrn der Ringe" sei voller Anspielungen auf die biologische Entwicklung des Menschen vom Affen zum Homo Sapiens etc.? Die Orks und Gollum seien praktisch die Vorformen des Menschen (Aragorn)? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

(Wenn ja, verweise deinen Lehrer doch bitte mal auf dieses Forum. Er soll ruhig mitmachen. Das wird lustig. )

Oder meint er, der "Herr der Ringe" sei voller Anspielungen auf die kulturelle Entwicklung des Menschen?

Er meint schon die biologische Entwicklung, die wir auch gerade durchmachen.

Dieses Thema werde ich meinem Lehrer sicher auch noch per E-mail schicken. :auslach:

[viator]

Er meint schon die biologische Entwicklung, die wir auch gerade durchmachen.

Hmm. Das kann ich nicht nachvollziehen. Bist Du Dir sicher, dass er das wirklich so gemeint hat?

[Elladan]

Er meint schon die biologische Entwicklung, die wir auch gerade durchmachen.

Hmm. Das kann ich nicht nachvollziehen. Bist Du Dir sicher, dass er das wirklich so gemeint hat?

Ja. :-D

[THX]

Tolkien war überzeugter Katholik. Ich glaube nicht, dass er der Evolutionstheorie vorbehaltlos zugestimmt hat. Zumindest Gott als Auslöser wird er sich vorgestellt haben.

Außerdem sollte dein Lehrer mal Das Silmarillion lesen, die Schöpfungsgeschichte Ardas nimmt Anleihen bei allen Möglichen Religionen und Mythologien. Tolkien lies sich durch die klassische und englische Mythologie inspirieren.

Einer der Haupteinflüsse bleibt aberdas Christentum (Vergleiche Morgoth/Satan), das bekanntlich mit der Evolution auf Kriegsfuß steht. Außerdem entsteht kein einziges Geschöpf in Arda durch Evolution, alle sind von Gott bzw. Engeln erschaffen.

[Rübezahl]

Außerdem entsteht kein einziges Geschöpf in Arda durch Evolution, alle sind von Gott bzw. Engeln erschaffen.

Genauer: Alle werden von Ilúvatar erschaffen, ohne Ausnahme, auch wenn die Ainur die Freiheit haben, mit ihren Ideen (die letztlich auf die Unterweisungen Ilúvatars zurückgehen) teilweise am *Design* mitzuwirken.

Ob es im Handlungsraum der Erzählungen Evolution gibt, war aber wohl nicht die Frage. Ich hatte das eher so verstanden, dass der Text (laut Lehrer) 1000 *Anspielungen* auf die Evolutionsgeschichte enthalten soll, ähnliche Anspielungen wie z.B. die Anspielungen auf die Panzer des Ersten Weltkriegs in der Schlacht um Gondolin oder die Anspielungen auf unsere Industrialisierungsprobleme, die fast das ganze Werk durchziehen. :kratz:

[Acheros]

Also das einzige, was ich evtl. mit Evolution in Tolkiens Werken in Verbindung bringen würde wäre vielleicht die Anpassung verschiedener Lebewesen an ihre Umgebung. So zum Beispiel Gollum an die Dunkelheit oder die Waldläufer an das Leben im Wald.

Vielleicht auch die Züchtung der Uruks als stärkere Form der Orks und Trolle um ihre Schwäche bei Tageslicht auzumerzen.

Oder die Statuen der Puckelmänner?

Im entferntesten vielleicht die Zurückbildung des Bartwuchses verschiedener Hobbits.

Ansonsten fällt mir auch nichts ein, was ich damit in Verbindung bringen würde. So wirklich aufdringlich finde uch die Beispiele jetz aber nicht.

Frag doch mal deinen Lehrer nach ein paar Beispielen. Sollte ihm bei den angeblich so vielen ja nicht schwer fallen. ;-)

[Elladan]

Ob es im Handlungsraum der Erzählungen Evolution gibt, war aber wohl nicht die Frage. Ich hatte das eher so verstanden, dass der Text (laut Lehrer) 1000 *Anspielungen* auf die Evolutionsgeschichte enthalten soll, ähnliche Anspielungen wie z.B. die Anspielungen auf die Panzer des Ersten Weltkriegs in der Schlacht um Gondolin oder die Anspielungen auf unsere Industrialisierungsprobleme, die fast das ganze Werk durchziehen.

Ja, genau das meint er. Ich schicke ihm mal den Link zum thema, dann kann er selber argumentieren.

Bearbeitet 1. Oktober 2008 von Elladan

[Elladan]

Also den Link hat er mal. Fragt sich nur, ob er sich auch meldet. :auslach:

[Rübezahl]

Mieeeep: Eine Durchsage in eigener Sache: Der Thread-Eröffner hat seinen Eröffnungsbeitrag heute um 20:48 editiert. Vorher stand dort, dass er die Ansicht des Lehrers für "Schwachsinn" hält, ein Ausdruck der im zweiten Beitrag noch erhalten geblieben ist:

Laut ihm hat Tolkien die Evolutiion als Vorlage genommen (was kompletter Schwachsinn ist, oder?).

Auf den Eröffnungsbeitrag antwortete ich: "Naja, ob dein Lehrer in die Mühle eingeliefert gehört oder nicht, hängt sicher davon ab, was er unter 'Urgeschichtler' versteht". Nach der Editierung ist der Bezug zur wahnsinnig netten Wortwahl des Thread-Eröffners nicht mehr ersichtlich.

So, jetzt stimmt's wieder, nun können auch die nachfolgenden Generationen den ursprünglichen Diskussionsverlauf nachvollziehen. Danke für die Aufmerksamkeit.

[Eonwe]

Nun, wenn dein Lehrer tatsächlich behauptet, es gäbe "lauter Anspielungen" auf die Evolution des Menschen, dann frag ihn doch einfach nach einem konkreten Beispiel.

Wenn du sogar seine E-Mail Adresse hast, sollte es ja wohl kein Problem sein, ihn zu fragen, wie er zu diesem Schluss kommt, oder? ^^

[Elbwood]

Hallo!

Nach meiner Überzeugung anhand von Recherchen hat Tolkin ganz verschiedene Aspekte seines eigenen Lebens mit verschiedenen Begebenheiten aus der Snorra Edda und anderen Werken vermischt und etwas SEHR GENIAL daraus erschaffen. Als Urgeschichtler bezüglich seiner Werke würde ich ihn nicht bezeichnen. Da ist der Bezug viel zu dünn. Was mich daran besonders stört ist das Ur.

Beste Grüße

Ryan

[MarcRitz]

Hey,

sehr interessantes Thema.

Also viele Anspielungen gibt es im HdR definitiv nicht, was Evolution angeht.

Es gibt jedoch schon ein paar.

Zum Beispiel wurde von Tolkien eine Verwandschaft der Hobbits und der Menschen nahe gelegt.

Eine Verwandschaft, sprich einstmals gemeinsame Vorfahren, ist nur bei einem evolutionärem Hintergrund denkbar.

Zum anderen sind -wie bereits erwähnt- die Uruk-Hai Sarumans eine besondere Rasse, die zusammengezüchtet wurde.

Das ist zwar artificial selection, jedoch ein völlig legitimes Argument für Evolution.

Bitte beachten, dass Evolution bedeutet, dass sich vererbbare Eigenschaften über Zeit ansammeln.

Theorien zur Evolution wie von Darwin sind eine andere Sache. Es sind mir beim Herr der Ringe keine Anzeichen für natürliche Selektion bekannt.

Eher im Gegenteil. Nämlich Folgendes:

Numenorer haben Gondor gegründet. Mit der Zeit hat sich jedoch das Blut immer mehr mit den "Eingeborenen" von Mittelerde vermischt.

Dadurch hat sich unter anderem das Leben der Gondorianer verkürzt.

Das ist Evolution! Zweifellos. Aber es dürfte sich nur schwer mit Darwins Evolutionstheorie erklären lassen.

Numenorer leben länger, haben besseres Immunsystem und sollten daher eigentlich am fittesten sein (vgl. "survival of the fittest").

Also, Anspielungen auf Evolution gibt es eindeutig.

PS: Affen haben sich nicht zu Menschen entwickelt. Menschen sind Affen.

[Alexandermerow]

Habe auch mal gehört, dass Tolkien angeblich auf die Kämpfe zwischen Cro-Magnon-Menschen und Neanderthaler angespielt haben soll. Ohne Zweifel hat er jedenfalls sehr alte Mythologien Europas verarbeitet, was nichts daran ändert, dass seine Geschichten fiktiv sind...

Bearbeitet 7. Oktober 2010 von Alexandermerow