"Dornröschen" auf Quenya

[Maewen]

Dieser Thread ist als Übungsthread für alle gedacht, die ihr Wissen und Können in der Elbensprache Quenya erproben und erweitern wollen. Wir wollen hier - nach dem Vorbild des Sindarin-Übungsthreads - das Volksmärchen "Dornröschen" übersetzen und dabei folgendermaßen vorgehen:

Der Text ist eine Fassung des Textes der Gebrüder Grimm. Da es uns im Quenya nicht immer möglich ist, genaue Übersetzungen anzufertigen, weil uns entweder das Vokabular oder das Wissen um bestimmte Strukturen fehlt, ist es jedem Übersetzer hier frei gestellt, den Text jeweils soweit abzuwandeln, dass er übersetzbar, der Sinn aber dennoch erhalten ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass wir schwierige Strukturen prinzipiell umgehen wollen, sondern lediglich, dass Strukturen oder Wörter dort angepasst oder verändert werden, wenn es tatsächlich nicht anders möglich ist. Unser Ziel ist es also, dem Originaltext trotz eventueller Lücken in Vokabular und Grammatik so nahe wie möglich zu kommen. Auch sinngemäßes Übersetzen will schließlich gelernt sein.

Die Übersetzungsgrundlage hier ist Thorstens Version 2.0 von Quetin i Lambe eldaiva (vorerst nur auf Englisch verfügbar). Allen, die mit einer Vorgängerversion des Quenya-Kurses gelernt haben, wird empfohlen sich zunächst ein wenig mit der neuen Version vertraut zu machen, da vieles überarbeitet wurde. Die wichtigsten Änderungen habe ich hier (Auflistung unten im Post) schon mal zusammengefasst.

Der Einfachheit halber möchte ich, dass wir uns alle an Thorstens Kurs orientieren, auch wenn es in einigen Punkten evtl. unterschiedliche Interpretationsweisen gibt - der Grund ist vor allem, dass ich selbst nicht mit sämtlichem abweichenden Interpretationen vertraut bin und die bei reger Beteilgung so schon umfangreiche Arbeit für mich vermutlich ein zu großes Ausmaß annehmen würde, wenn jeder nach seinen eigenen Analysen und Interpretationen des Materials übersetzt. Sollte dennoch jemand abweichend von Thorstens Kurs übersetzen wollen (was ja nicht verboten ist), sollte er dann jedoch (notfalls auf Anfrage) auch dazu sagen, welche anderen Quellen den entsprechenden Stellen seiner Übersetzung zugrunde liegen.

Wir werden satzweise vorgehen (wobei zwei kürzere Sätze auch gerne mal zu einem langen verschmolzen bzw. ein langer geteilt werden kann). Jeder, der mitmachen möchte, kann seine eigene Version des aktuellen Satzes posten und ich werde jede Übersetzung kommentieren. Natürlich darf auch jeder andere, sei er selbst einer der Mit-Übersetzer oder nur interessierter Mitleser, gerne seine Kommentare abgeben, wenn ihm an den Übersetzungen etwas auffällt. Es versteht sich dabei von selbst, dass Kritik sachlich vorzubringen und nicht persönlich zu nehmen ist.

Quereinsteiger können gerne ab dem aktuellen Satz mitübersetzen. Damit jeder genügend Zeit für seine Übersetzung hat, werde ich zwar immer auch etwas Zeit lassen, aber wenn nach einer mir angemessen scheinenden Weile noch nicht alle ihre Versuche gepostet haben, werde ich einfach weitermachen. Es wäre daher auch schön, wenn mir mitgeteilt würde, falls mal jemand für eine längere Zeit nicht posten kann - nicht dass alle anderen hier ewig warten.

Okay, genug geschwafelt. Es folgt nun der Text, den wir hier verwenden wollen. Ich würde sagen, am Montag fangen wir an - wenn ihr noch etwas mehr Zeit braucht (wegen der neuen Version des Kurses oder was auch immer) sagt kurz Bescheid, aber zumindest die ersten Versuche für den Titel können wir ja schon mal sammeln.

Viel Spaß wünscht

Maewen

Dornröschen

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins. Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: »Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen.« Was der Frosch gesagt hatte, das geschah, und die Königin gebar ein Mädchen, das war so schön, dass der König vor Freude sich nicht zu lassen wusste und ein großes Fest anstellte. Er ladete nicht bloß seine Verwandte, Freunde und Bekannte, sondern auch die weisen Frauen dazu ein, damit sie dem Kind hold und gewogen wären. Es waren ihrer dreizehn in seinem Reiche, weil er aber nur zwölf goldene Teller hatte, von welchen sie essen sollten, so musste eine von ihnen daheim bleiben. Das Fest ward mit aller Pracht gefeiert, und als es zu Ende war, beschenkten die weisen Frauen das Kind mit ihren Wundergaben: die eine mit Tugend, die andere mit Schönheit, die dritte mit Reichtum, und so mit allem, was auf der Welt zu wünschen ist. Als elfe ihre Sprüche eben getan hatten, trat plötzlich die dreizehnte herein. Sie wollte sich dafür rächen, dass sie nicht eingeladen war, und ohne jemand zu grüßen oder nur anzusehen, rief sie mit lauter Stimme: »Die Königstochter soll sich in ihrem fünfzehnten Jahr an einer Spindel stechen und tot hinfallen.« Und ohne ein Wort weiter zu sprechen, kehrte sie sich um und verließ den Saal. Alle waren erschrocken, da trat die zwölfte hervor, die ihren Wunsch noch übrig hatte, und weil sie den bösen Spruch nicht aufheben, sondern nur ihn mildern konnte, so sagte sie: »Es soll aber kein Tod sein, sondern ein hundertjähriger tiefer Schlaf, in welchen die Königstochter fällt.«

Der König, der sein liebes Kind vor dem Unglück gern bewahren wollte, ließ den Befehl ausgehen, dass alle Spindeln im ganzen Königreiche sollten verbrannt werden. An dem Mädchen aber wurden die Gaben der weisen Frauen sämtlich erfüllt, denn es war so schön, sittsam, freundlich und verständig, dass es jedermann, der es ansah, lieb haben musste. Es geschah, dass an dem Tage, wo es gerade fünfzehn Jahr alt ward, der König und die Königin nicht zu Haus waren und das Mädchen ganz allein im Schloss zurückblieb. Da ging es allerorten herum, besah Stuben und Kammern, wie es Lust hatte, und kam endlich auch an einen alten Turm. Es stieg die enge Wendeltreppe hinauf und gelangte zu einer kleinen Türe. In dem Schloss steckte ein verrosteter Schlüssel, und als es umdrehte, sprang die Türe auf, und saß da in einem kleinen Stübchen eine alte Frau mit einer Spindel und spann emsig ihren Flachs. »Guten Tag, du altes Mütterchen«, sprach die Königstochter, »was machst du da?« »Ich spinne«, sagte die Alte und nickte mit dem Kopf. »Was ist das für ein Ding, das so lustig herum springt?« sprach das Mädchen, nahm die Spindel und wollte auch spinnen. Kaum hatte sie aber die Spindel angerührt, so ging der Zauberspruch in Erfüllung, und sie stach sich damit in den Finger.

In dem Augenblick aber, wo sie den Stich empfand, fiel sie auf das Bett nieder, das da stand, und lag in einem tiefen Schlaf. Und dieser Schlaf verbreitete sich über das ganze Schloss: der König und die Königin, die eben heimgekommen waren und in den Saal getreten waren, fingen an einzuschlafen, und der ganze Hofstaat mit ihnen. Da schliefen auch die Pferde im Stall, die Hunde im Hofe, die Tauben auf dem Dache, die Fliegen an der Wand, ja, das Feuer, das auf dem Herd flackerte, ward still und schlief ein, und der Braten hörte auf zu brutzeln, und der Koch, der den Küchenjungen, weil er etwas versehen hatte, in den Haaren ziehen wollte, ließ ihn los und schlief. Und der Wind legte sich, und auf den Bäumen vor dem Schloss regte sich kein Blättchen mehr.

Rings um das Schloss aber begann eine Dornenhecke zu wachsen, die jedes Jahr höher ward und endlich das ganze Schloss umzog und darüber hinaus wuchs, dass gar nichts mehr davon zu sehen war, selbst nicht die Fahne auf dem Dach. Es ging aber die Sage in dem Land von dem schönen schlafenden Dornröschen, denn so ward die Königstochter genannt, also dass von Zeit zu Zeit Königssöhne kamen und durch die Hecke in das Schloss dringen wollten. Es war ihnen aber nicht möglich, denn die Dornen, als hätten sie Hände, hielten fest zusammen, und die Jünglinge blieben darin hängen, konnten sich nicht wieder losmachen und starben eines jämmerlichen Todes. Nach langen, langen Jahren kam wieder einmal ein Königssohn in das Land und hörte, wie ein alter Mann von der Dornenhecke erzählte, es sollte ein Schloss dahinter stehen, in welchem eine wunderschöne Königstochter, Dornröschen genannt, schon seit hundert Jahren schliefe, und mit ihr schliefe der König und die Königin und der ganze Hofstaat. Er wusste auch von seinem Großvater, dass schon viele Königssöhne gekommen wären und versucht hätten, durch die Dornenhecke zu dringen, aber sie wären darin hängen geblieben und eines traurigen Todes gestorben. Da sprach der Jüngling: »Ich fürchte mich nicht, ich will hinaus und das schöne Dornröschen sehen.« Der gute Alte mochte ihm abraten, wie er wollte, er hörte nicht auf seine Worte.

Nun waren aber gerade die hundert Jahre verflossen, und der Tag war gekommen, wo Dornröschen wieder erwachen sollte. Als der Königssohn sich der Dornenhecke näherte, waren es lauter große schöne Blumen, die taten sich von selbst auseinander und ließen ihn unbeschädigt hindurch, und hinter ihm taten sie sich wieder als eine Hecke zusammen. Im Schlosshof sah er die Pferde und scheckigen Jagdhunde liegen und schlafen, auf dem Dache saßen die Tauben und hatten das Köpfchen unter den Flügel gesteckt. Und als er ins Haus kam, schliefen die Fliegen an der Wand, der Koch in der Küche hielt noch die Hand, als wollte er den Jungen anpacken, und die Magd saß vor dem schwarzen Huhn, das sollte gerupft werden. Da ging er weiter und sah im Saale den ganzen Hofstaat liegen und schlafen, und oben bei dem Throne lag der König und die Königin. Da ging er noch weiter, und alles war so still, dass einer seinen Atem hören konnte, und endlich kam er zu dem Turm und öffnete die Türe zu der kleinen Stube, in welcher Dornröschen schlief. Da lag es und war so schön, dass er die Augen nicht abwenden konnte, und er bückte sich und gab ihm einen Kuss. Wie er es mit dem Kuss berührt hatte, schlug Dornröschen die Augen auf, erwachte und blickte ihn ganz freundlich an. Da gingen sie zusammen herab, und der König erwachte und die Königin und der ganze Hofstaat und sahen einander mit großen Augen an. Und die Pferde im Hof standen auf und rüttelten sich; die Jagdhunde sprangen und wedelten; die Tauben auf dem Dache zogen das Köpfchen unterm Flügel hervor, sahen umher und flogen ins Feld; die Fliegen an den Wänden krochen weiter; das Feuer in der Küche erhob sich, flackerte und kochte das Essen; der Braten fing wieder an zu brutzeln; und der Koch gab dem Jungen eine Ohrfeige, dass er schrie; und die Magd rupfte das Huhn fertig. Und da wurde die Hochzeit des Königssohns mit dem Dornröschen in aller Pracht gefeiert, und sie lebten vergnügt bis an ihr Ende.

(Quelle: PDF-Datei auf einer Märchen-CD aus dem HörGut-Verlag)

Bearbeitet 26. September 2008 von Maewen

[Ailinel]

@ Maewen: Da meine Quenyakenntnisse noch sehr schlecht sind, ergreife ich mit Freude die Gelegenheit, mich zu üben bzw. hoffentlich zu verbessern. Bitte, warte aber keinesfalls bei jedem Satz auf Übersetzungsversuche von mir, denn ich werde voraussichtlich nur unregelmäßig Zeit haben und somit nicht zu jedem Satz einen Vorschlag posten können.

Nun mein(e) Übersetzungsversuch(e):

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins.

Yaressë enger tár ar tári i quenter ilauresse: “A, nai nauvalvë ontaru híno!”, mal lá napannë hína tien / mal lá engë hína coatwassë.

Weil die Elben laut Tolkien sich nicht vorstellten ihre Kinder zu "besitzen" (vgl.: "Though no Elf would speak of possessing children; he would say: 'three children have been added to me', or 'are in my house'; MR:228), habe ich diese Formulierungen versucht.

napan- : "add" (PE17:146)

[Gast Ithrenwen]

hm, gut, erstmal der Titel. Eine Rose hab ich zwar nicht gefunden, aber eine „Dornenblüte“ würds doch eigentlich auch tun.

Necelótë? Noch eine Verkleinerungsform dran? Necelótellë? Necelótince (fällt das „e“ dann weg?)

Ich persönlich finde die letzten beiden Formen ja etwas sehr lang, aber hübsch klingt die erste auch nicht

Dann versuch ich das mal, auch wenn ich mit den Neuerungen noch nicht durch bin:

Vorzeiten war(en) ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag:

Yáressë aran ar tári nét i quentet ilyë auri:

»Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«

„Ai! Ma hína nauva antaina ment!”

und kriegten immer keins.

mal te lá antaina min.

oweh...

[Maewen]

Okay, wunderbar, dass das gleich mit reger Beteiligung losgeht (Wer außerdem noch seinen Versuch posten will, kann das gerne noch tun, ich kommentiere nur schon mal die ersten).

Erst mal zum Titel:

Eine Rose hab ich zwar nicht gefunden, aber eine „Dornenblüte“ würds doch eigentlich auch tun.

Necelótë? Noch eine Verkleinerungsform dran? Necelótellë? Necelótince (fällt das „e“ dann weg?)

Ja, ich denke, "Dornenblüte" klingt ganz gut. Necelótincë finde ich auch gar nicht mal so verkehrt, aber falls jemand einen anderen Vorschlag hat, immer nu her damit. Ja, das e fällt hier dann wohl weg (bzw. wird durch die Diminutiv-Endung ersetzt). So ähnlich geschieht das auch in leper "finger" > lepincë "little finger".

Okay, zum Text:

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins.

Yaressë enger tár ar tári i quenter ilauresse: “A, nai nauvalvë ontaru híno!”,

yáressë hat ein langes á.

Ich würde es zwar nicht als falsch empfinden, hier den normalen Plural zu verwenden (vermutlich weil ich es aus Gewohnheit auch so gemacht hätte ), aber nach Thorstens Kurs (1.2.5) sollte hier überall der Dual genommen werden, also enget und quentet.

mal lá napannë hína tien / mal lá engë hína coatwassë.

Die erste Variante liest sich so als wäre hína das Subjekt (weil es ansonsten kein Subjekt gibt). Wahrscheinlich sollte napan- aber eher die Bedeutung eines Partizips Perfekt Passiv haben ... öhm, fragt sich nur, wie das dann aussehen würde: mal únë ?napanna hína tien.

Yáressë aran ar tári nét i quentet ilyë auri:

Das é in né verkürzt sich, sobald Endungen dran kommen. Ich persönlich finde Ailinels Variante mit engë (pa.t. von ëa) eleganter, aber einfach mit né dürfte das hier auch gehen.

„Ai! Ma hína nauva antaina ment!”

ma ist eine Frage-Partikel. Du wolltest sicher dieses "wenn" übersetzen?! Das wäre dann wohl ein Satz mit #ai "if", der dann unvollendet bleiben muss (was ja auch möglich wäre), also ai hína nauva antaina ment "wenn wir ein Kind hätten/bekommen werden, [dann...]" (unvollendet/offen).

mal te lá antaina min.

"ihnen" ist Dativ, also tien statt te.

Ich nehme an, min ist das Zahlwort "eins". Hm... ich wüsste jetzt zwar keinen völlig überzeugenden Grund, es hier nicht zu nehmen (außer vielleicht, dass es sich dann möglicherweise anhört, als hätten sie gleich Zwillinge oder Drillinge bekommen, statt nur einem Kind ), aber wenn man hína nicht gleich noch mal verwenden will, kann man das ja auch mit einem Pronomen ausdrücken, also hier mit dem Akkusativ ta.

[Gast Ithrenwen]

„Ai! Ma hína nauva antaina ment!”

ma ist eine Frage-Partikel. Du wolltest sicher dieses "wenn" übersetzen?! Das wäre dann wohl ein Satz mit #ai "if", der dann unvollendet bleiben muss (was ja auch möglich wäre), also ai hína nauva antaina ment "wenn wir ein Kind hätten/bekommen werden, [dann...]" (unvollendet/offen).

ähm, nein. Das sollte eigentlich schon "if" sein. Vgl. Thorstens Kurs S. 119. Aber möglicherweise hab ich da auch was mißverstanden

und ich wollte zweimal "ai" (einmal als "ach" einmal als "wenn") hintereinander vermeiden.

also hier mit dem Akkusativ ta.

"te" ist doch Akkusativ? 3.P.P.

Ich war mir nicht sicher, ob man das "min" dann einfach weglassen kann. Fand ich aber auch seltsam. :-O

Bearbeitet 29. September 2008 von Ithrenwen

[Tulkassar]

So… Mal ohne vorher gelesen zu haben, was die anderen übersetzt haben, poste ich dann auch noch meinen Versuch zum ersten Satz.

Dornröschen

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins.

Necelótellë*

Yalúmessë aran ar tári nér i quententë ilyë auri: „Ai, nai haryalvë hína!“, ar lá nententë.**

*Necel + lótë + verkleinerndes Suffix -llë (-incë fand ich weniger eufonisch...)

Rose scheints nicht zu geben, daher habe ich einfach "flower" benutzt. Das geht sicherlich genauso gut...

Konsonantenverschmelzung richtig?! *help*

Ich und zusammengesetzte Nomen... Hmpf!

**Oweh, oweh... Sollte da vielleicht ein Dual rein? Oder reicht der normale Plural? Die wörtl. Rede habe ich mal als Wunsch formuliert. Konjunktiv ist echt nicht mein Gebiet. Kann man nai einfach durch na ersetzen und dann gehts?

>jeden Tag: Plural oder nicht?

Ich belass es mal dabei und les dann mal die anderen Varianten.^^

[Ailinel]

mal lá napannë hína tien / mal lá engë hína coatwassë.

Die erste Variante liest sich so als wäre hína das Subjekt (weil es ansonsten kein Subjekt gibt). Wahrscheinlich sollte napan- aber eher die Bedeutung eines Partizips Perfekt Passiv haben ... öhm, fragt sich nur, wie das dann aussehen würde: mal únë ?napanna hína tien.

Ich habe versuchsweise das Passiv so gebildet, wie von Thorsten als zweite Möglichkeit im Kurs (18.2.2) angegeben, vgl. Antuva tyë massa.

Bei der von Thorsten erwähnten ersten Möglichkeit (mit dem PPP) war ich etwas unsicher bezüglich der Verneinung.

Danke auch für die sonstigen Hinweise (Dual, yáressë)!

[Maewen]

ähm, nein. Das sollte eigentlich schon "if" sein. Vgl. Thorstens Kurs S. 119. Aber möglicherweise hab ich da auch was mißverstanden

und ich wollte zweimal "ai" (einmal als "ach" einmal als "wenn") hintereinander vermeiden.

Ah, jetzt sehe ich, was du meinst... das ist aber ein anderes "if", und zwar das, was wir mit "ob" wiedergeben würden. Also ai leitet quasi Bedingungen ein ("wenn du dieses tust, passiert jenes"), während ma eine indirekte Frage stellt ("ich wüsste gern, ob das so ist"). Also wäre ai hier schon die passende Variante. Für "ach" könntest du ja auch nai oder so was verwenden, wenn dir die Wiederholung nicht gefällt.

also hier mit dem Akkusativ ta.

"te" ist doch Akkusativ? 3.P.P.

Ja, aber es soll ja Singular sein, "es" (= "ein Kind"), also "sie bekamen es (das erwünschte Kind) nie".

Dornröschen

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins.

Necelótellë*

Yalúmessë aran ar tári nér i quententë ilyë auri: „Ai, nai haryalvë hína!“, ar lá nententë.**

**Oweh, oweh... Sollte da vielleicht ein Dual rein? Oder reicht der normale Plural?

Vermutlich eher der Dual, auch wenn ich das auch etwas gewöhnungsbedürftig finde (vgl. 1.2.5 im Kurs).

Wenn es schon ein Subjekt gibt, wie hier aran ar tári bzw. i im Relativsatz, dann bekommt das Verb keine Personenendung mehr, sondern nur noch eine Plural-/Dualmarkierung falls notwendig, also hier Dual quentet. Ach ja, und das e in né wird verkürzt, wenn Endungen angehängt werden.

Die wörtl. Rede habe ich mal als Wunsch formuliert. Konjunktiv ist echt nicht mein Gebiet. Kann man nai einfach durch na ersetzen und dann gehts?

Das kann hier schon als Wunsch formuliert werden (ist ja auch einer), ob du dabei nai oder na verwendest, macht mE keinen großen Unterschied. Grammatisch hätte ich an dem Satz nichts auszusetzen (auch wenn ich mir nicht ganz sicher mit der Verwendung des Aorist hier bin), aber das Verb harya- ist etwas unglücklich gewählt in Bezug auf ein Kind (siehe auch Ailinels Post). Du könntest aber z.B. sowas sagen wie "ach, wäre doch ein Kind bei uns/in unserem Haus" (z.B. mit nai und Futur).

*Necel + lótë + verkleinerndes Suffix -llë (-incë fand ich weniger eufonisch...)

Rose scheints nicht zu geben, daher habe ich einfach "flower" benutzt. Das geht sicherlich genauso gut...

Konsonantenverschmelzung richtig?! *help*

Ja, das sieht gut aus, vgl. auch Ithrenwens Vorschlag/Vorschläge

>jeden Tag: Plural oder nicht?

Gute Frage. Ich denke, der Plural ist hier schon okay (auch wenn wir das meines Wissens nicht direkt attestiert haben), da man den Singular ilya aurë möglicherweise als "den ganzen Tag" misverstehen könnte. Du kannst natürlich auch das attestierte ilaurëa nehmen und es als Adverb zu quet- nehmen, also ilaurëavë.

Ich habe versuchsweise das Passiv so gebildet, wie von Thorsten als zweite Möglichkeit im Kurs (18.2.2) angegeben, vgl. Antuva tyë massa.

Ah, ich sehe schon... okay, so ginge das natürlich auch (und so misverständlich ist es ja auch nicht, da hína zumindest rein semantisch kein Subjekt sein kann.

Bei der von Thorsten erwähnten ersten Möglichkeit (mit dem PPP) war ich etwas unsicher bezüglich der Verneinung.

Da beim unverneinten PPP normalerweise noch eine Form von "sein" steht (antaina ná "is given"), vermute ich, dass beim verneinten PPP dann einfach eine Form von "nicht sein" steht, also antaina ua "is not given" - dann natürlich in der entsprechenden Zeitform.

@all

Okay, von mir aus können wir dann auch schon mit dem nächsten Satz weitermachen:

Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: »Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen.«

@Tulkassar

Du kannst dich gerne auch noch an einer anderen Variante für die wörtliche Rede im ersten Satz versuchen, wenn du das noch machen willst. Nur keine Hetze :-)

[Tulkassar]

@Tulkassar

Du kannst dich gerne auch noch an einer anderen Variante für die wörtliche Rede im ersten Satz versuchen, wenn du das noch machen willst. Nur keine Hetze.

Okay, so spontan aus dem Kopp fällt mir dann „Ai, nai hína nauva coalvassë!“ ein.

@all

Okay, von mir aus können wir dann auch schon mit dem nächsten Satz weitermachen:

Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: »Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen.

Ar martas, írë tári hárnë nëa sovallessë quácë túlë nénello nórenna ar quentë: „Irëlya tuluva naitë, epë minë loa nauva vanwa selyë tuluva coalyassë.“

LG Tulkas

[Gast Ithrenwen]

Ah, jetzt sehe ich, was du meinst... das ist aber ein anderes "if", und zwar das, was wir mit "ob" wiedergeben würden. Also ai leitet quasi Bedingungen ein ("wenn du dieses tust, passiert jenes"), während ma eine indirekte Frage stellt ("ich wüsste gern, ob das so ist"). Also wäre ai hier schon die passende Variante. Für "ach" könntest du ja auch nai oder so was verwenden, wenn dir die Wiederholung nicht gefällt.

ah, verstehe.

Also: „Nai! Ai hína nauva antaina ment!”

Ja, aber es soll ja Singular sein, "es" (= "ein Kind"), also "sie bekamen es (das erwünschte Kind) nie".

Da hab ich jetzt irgendwie einen Denkfehler drin. Oder ich stehe auf meiner berühmten Leitung...

antaina ist Partizip Passiv - gegeben werden

Wenn es "ihnen" nicht gegeben wird, muß das Objekt im Plural stehen... allerdings ist das dann Dativ, nicht Akkusativ.

Ich glaub jetzt hab ich mich völlig verwurstelt

mal tien lá antaina min. ??

Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: "Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen."

Marntë, lúmessë tári carnë poica immo, quácë túlë nenello cemenna ar quentë lenna: "ìrelya nauva nanwa, autala i loa nostuvalyë selyenna."

Mir ist nichts besseres anstelle von „zu Bade sitzen“ eingefallen...

EDIT:

Was heißt denn "sovallessë"? Das ist ein Lokativ, schon klar, aber ich find die Vokabel nicht :kratz:

Bearbeitet 1. Oktober 2008 von Ithrenwen

[Glanwen]

Ich würde die Gelegenheit mal beim Schopfe packen und auch mitmachen wollen.

Ist für mich nur etwas sehr mühsam, da ich quasi bei Null anfange... und mehr in Thorstens Kurs blättere als im Wörterbuch. Ich sitz jetzt schon eine ganze Weile an dem ersten Satz und werde wohl auch noch einige Zeit länger brauchen als ihr...

Hier also mal mein Vorschlag zum ersten Satz, nachdem ich Eure Varianten und Korrekturen gelesen hab:

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins.

Yáresse enget aran ar tári, i quentet ilaureave: "Nai! Ai hína nauva coalvasse!" Mal illume úquen túle.

Beim letzten Teil war ich anderweitig kreativ. Aber irgendwie ist es auch schon wieder zu spät in der Nacht.... um eure Übersetzungen zu verarbeiten...

Kann mich gar nicht mehr erinnern, dass Sindarin für mich auch mal so "kompliziert" war... :kratz:

Bearbeitet 30. September 2008 von Glanwen

[Maewen]

Okay, so spontan aus dem Kopp fällt mir dann „Ai, nai hína nauva coalvassë!“ ein.

Ja, das klingt doch gut

Ja, aber es soll ja Singular sein, "es" (= "ein Kind"), also "sie bekamen es (das erwünschte Kind) nie".

Da hab ich jetzt irgendwie einen Denkfehler drin. Oder ich stehe auf meiner berühmten Leitung...

antaina ist Partizip Passiv - gegeben werden

Wenn es "ihnen" nicht gegeben wird, muß das Objekt im Plural stehen... allerdings ist das dann Dativ, nicht Akkusativ.

Ich glaub jetzt hab ich mich völlig verwurstelt

mal tien lá antaina min. ??

Öhm, Akkusativ ist ja auch Blödsinn hier, entschuldige. Okay, also ich meinte, dass man das "Kind" als Pronomen einfügen kann (anstatt min oder nochmals hína zu verwenden). Der Satz hieße dann also "es (=ein Kind) wurde ihnen nicht gegeben", anstatt "es wurde ihnen keines (nicht eines) gegeben". Also das Pronomen "es", welches für das Kind steht, muss dann natürlich im Nominativ, nicht Akkusativ, stehen, während "ihnen" natürlich Dativ ist.

Das wäre dann also mal tien ta lá antaina (wobei hier das Nominativ-ta gemeint ist, vgl. 8.2.3). Um anzuzeigen, dass es sich um Vergangenheit handelt (also "wurde nicht gegeben" statt "wird nicht gegeben"), könnte man hier statt lá únë verwenden - mit lá ist die Zeit halt nicht näher spezifiziert.

Ich würde die Gelegenheit mal beim Schopfe packen und auch mitmachen wollen.

Ja, gern. Sorry, ich habe jetzt gar nicht mehr nachgefragt, ob noch andere mitmachen wollen

Ich sitz jetzt schon eine ganze Weile an dem ersten Satz und werde wohl auch noch einige Zeit länger brauchen als ihr...

Das ist kein Problem, wir können auch etwas langsamer voranschreiten (werden wir letztlich auch müssen, da ich auch manchmal längere Zeit nicht zum Antworten kommen werde). Wenn es dir trotzdem zu schnell sein sollte, mach trotzdem einfach dein Tempo.

Vorzeiten war ein König und eine Königin, die sprachen jeden Tag: »Ach, wenn wir doch ein Kind hätten!«, und kriegten immer keins.

Yáresse enget aran ar tári, i quentet ilaureave: "Nai! Ai hína nauva coalvasse!" Mal illume úquen túle.

Beim letzten Teil war ich anderweitig kreativ.

Ja, ich sehe schon Grammatisch ist daran sicher nichts auszusetzen, aber úquen scheint mir hier nicht passend zu sein. Es heißt jetzt ja einfach "aber immer kam niemand" (= "nie kam jemand"). Es soll ja aber nicht irgendjemand kommen, sondern halt ein Kind, also könnte man vielleicht eher sagen illume hína únë tulë oder illume únes tulë (in der zweiten Variante mit "es" = "ein Kind") (zur Negation siehe Punkt 5.2.2 im Kurs). Die Verwendung von tul- ist in dem Kontext vielleicht nicht nicht die eleganteste, aber ein einleuchtender Grund, warum es gar nicht gehen sollte, will mir jetzt auch nicht einfallen.

Okay, nächster Satz:

Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: »Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen.

Ar martas, írë tári hárnë nëa sovallessë quácë túlë nénello nórenna ar quentë:

mart(a)- ist ein unpersönliches Verb, d.h. wir brauchen (bzw. dürfen) das "es" von "es passierte" hier nicht mit einem eigenständigen Pronomen übersetzen, da das schon im Verb enthalten ist. Außerdem muss das Verb in die Vergangenheit gesetzt werden, siehe dazu, was ich unten zu Ithrenwens Vorschlag schreibe.

Bei **hárnë musst du dich schon entscheiden, ob du das Imperfekt durch Suffigierung von -në oder durch Vokallängung bilden willst - also entweder harnë oder hárë, beides geht nicht

**nénello hat ein kurzes e, da der Stamm nen- ist.

„Irëlya tuluva naitë, epë minë loa nauva vanwa selyë tuluva coalyassë.“

naitë hört sich eher wie "wahr" als Gegenteil von "falsch" (vgl. den Kontext savin…i E[lesarno] quetië naitë *”I believe that Elessar’s speaking [is] true” (VT49:28) - aus Helges Quettaparma Quenyallo). Es könnte zwar ebenso auch "wahr" in dem hier gefragten Sinne sein, aber da haben wir ein paar eindeutigere Alternativen, z.B. anwa "real, actual" oder nanwa "existing, actual".

epë ist ein bisschen trickreich. An irgendeiner Stelle im Kurs (die ich jetzt natürlich gerade nicht finden kann...) beschreibt Thorsten, dass epë zwar "bevor" heißt, aber nur in Bezug auf Raum, bezogen auf Zeit (was hier der Fall wäre) heißt es "(da)nach". Das Wort, das wir hier also brauchen, ist nó "bevor (bzgl. Zeit)".

Das Verb "sein" steht üblicherweise am Ende des (Teil-)Satzes, von daher vermutlich eher vanwa nauva.

Am Schluss brauchen wir einen Allativ, also nicht "in deinem Haus", sondern "zu deinem Haus".

Marntë, lúmessë tári carnë poica immo, quácë túlë nenello cemenna ar quentë lenna: "ìrelya nauva nanwa, autala i loa nostuvalyë selyenna."

Ich denke mal, das Verb mart(a)- fällt unter die intransitiven abgeleiteten Verben, die einen Konsonanten vor der Endung -ta haben und sollte somit das Imperfekt marantë bilden (die Kombination rnt ist im Quenya nicht möglich). Wenn jemand anderer Meinung ist, können wir das gerne noch diskutieren - ich bin mir da auch nicht vollkommen sicher.

"made herself clean" kann man sicher auch eleganter ausdrücken, z.B. indem man statt car- poica ein Verb *poicata- bildet (vgl. (en)vinyata- "to make new (again)"). Und statt immo könnte man z.B. auch einen Reflexiv bilden (siehe 5.2.4 im Kurs).

Gut, du hast hier "wenn das Jahr endet", statt "ehe ein Jahr vergeht" - ist ein bisschen was anderes, aber wenn das so beabsichtigt war, soll es mir recht sein.

nosta- würde im Futur vermutlich zu nosuva werden (vgl. den grau unterlegten Abschnitt unter 9.2.1).

"to a daughter" hast du hier etwas wörtlich genommen Ich denke "to give birth" beinhaltet eher einen Dativ, da etwas für jemanden getan wird.

Mir ist nichts besseres anstelle von „zu Bade sitzen“ eingefallen...

EDIT:

Was heißt denn "sovallessë"? Das ist ein Lokativ, schon klar, aber ich find die Vokabel nicht

sovallë noun “washing, bathing; purification” (QL:86)

Der Lokativ, also "in the bathing" ist vielleicht nicht 100%ig passend für "ein Bad nehmen", aber man könnte z.B. auch mit dem Verb sov(o)- "to wash" etwas anfangen (siehe auch unter reflexive im Kurs, dann könnte man "sich waschen" bilden)...

[Eirien]

Ich darf bestimmt auch noch mitmachen!

Wahrscheinlich kann ich aber auch nicht zu jedem Satz posten, das dauert bei mir einfach noch zu lange. Wenn ich darf, steige ich steige dann jeweils ein, wenn ich gerade mal meine, genug Zeit zu haben, um was halbwegs Sinnvolles zu produzieren.

Also ich probier' dann mal zu:

Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: "Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen."

Martanë írë i tári nëa handë sovaxë, quácë ortanë nénello cemenno, quetala senna: "Námielya euva, rato epë autië coranaro, nostuvalyë selyë."

[Tulkassar]

Korrektur:

Ar marantë, írë tári harnë nëa sovallessë quácë túlë nenello nórenna ar quentë: „Irëlya tuluva anwa, nó minë loa vanwa nauva selyë tuluva coalyanna.“

Ich denke mal, das Verb mart(a)- fällt unter die intransitiven abgeleiteten Verben, die einen Konsonanten vor der Endung -ta haben und sollte somit das Imperfekt marantë bilden (die Kombination rnt ist im Quenya nicht möglich). Wenn jemand anderer Meinung ist, können wir das gerne noch diskutieren - ich bin mir da auch nicht vollkommen sicher.

Ich verstehe nicht... Was spricht gegen martanë?

Mir fällt da höchstens noch die unregelmäßige Imperfektbildung bei -ta ein. Wäre dann wohl márë. Beim Stichwort "intransitiv" fallen mir da nur Verben mit dem Suffix -ya ein. Von daher: Wie kommt man auf marantë?? Ich glaub ich steh mir auf'm Schlauch.

Gruß, Tulkas

[Gast Ithrenwen]

>mal tien ta lá antaina

okay, jetzt ist der Groschen gefallen *g* Danke!

könnte man hier statt lá únë verwenden - mit lá ist die Zeit halt nicht näher spezifiziert

.

ah, ich dachte erst das wäre ein Tippfehler. Ich kann Glanwen beruhigen: ich muß hier im Moment auch alles nachschlagen

Also dann:

mal tien ta únë antaina.

"made herself clean" kann man sicher auch eleganter ausdrücken, z.B. indem man statt car- poica ein Verb *poicata- bildet (vgl. (en)vinyata- "to make new (again)").

Ah. Ja, das klingt nett. Für Wortneubildungen bin ich entschieden noch nicht gut genug.

Und statt immo könnte man z.B. auch einen Reflexiv bilden (siehe 5.2.4 im Kurs).

Der ist auch neu, oder?

Gut, du hast hier "wenn das Jahr endet", statt "ehe ein Jahr vergeht" - ist ein bisschen was anderes, aber wenn das so beabsichtigt war, soll es mir recht sein.

ja, war beabsichtigt. Gefiel mir spontan besser als eine Konstruktion mit epë.

>nosta- würde im Futur vermutlich zu nosuva werden (vgl. den grau unterlegten Abschnitt unter 9.2.1).

>"to a daughter" hast du hier etwas wörtlich genommen Ich denke "to give birth" beinhaltet eher einen Dativ, da etwas für jemanden getan wird.

Na, da hab ich diesmal aber auch eine Fehleransammlung *g* Vielen Dank für die Stellenangaben! Das erspart mir wirklich eine Menge Zeit beim suchen!

sovallë noun “washing, bathing; purification” (QL:86)

hm, entweder bin ich blind, oder es gibt neue Wortlisten... EDIT: okay, ich bin blind...

Jetzt erstmal den zweiten Satz nochmal komplett:

Marantë, lúmessë tári poicataxe, quácë túlë nenello cemenna ar quentë lenna: "ìrelya nauva nanwa, autala i loa nosuvalyë selyen."

Bearbeitet 2. Oktober 2008 von Ithrenwen

[Maewen]

Ich darf bestimmt auch noch mitmachen!

Aber sicher

Uff, da habe ich mir ja was aufgehalst Das Problem ist, dass ich selbst auch bei vielen neuen Sachen noch etwas unsicher bin und ständig überall nachschlagen muss. Also, wenn ich irgendwo mal Mist erzähle, weist mich bitte darauf hin!

Da trug sich zu, als die Königin einmal im Bade saß, dass ein Frosch aus dem Wasser ans Land kroch und zu ihr sprach: "Dein Wunsch wird erfüllt werden, ehe ein Jahr vergeht, wirst du eine Tochter zur Welt bringen."

Martanë írë i tári nëa handë sovaxë, quácë ortanë nénello cemenno, quetala senna:

Zu martanë siehe unten (Kommentar zu Tulkassar) bzw. oben (Kommentar zu Ithrenwen).

Allativ cemenna. Tippfehler?

Bei kurzen Stämmen wird der Verbstamm bei der Bildung des PPA gelängt, also quétala (ich bin es übrigens gewohnt, wenn man mich für Hinweise auf Längungszeichen hasst ).

"Námielya euva, rato epë autië coranaro, nostuvalyë selyë."

Zu epë siehe meinen Hinweis zu Tulkassars Variante oben.

Und wegen nosta-: Das sollte laut Kurs jetzt im Futur nosuva werden, vgl. 9.2.1 (der graue Abschnitt).

Ich verstehe nicht... Was spricht gegen martanë?

Mir fällt da höchstens noch die unregelmäßige Imperfektbildung bei -ta ein. Wäre dann wohl márë. Beim Stichwort "intransitiv" fallen mir da nur Verben mit dem Suffix -ya ein. Von daher: Wie kommt man auf marantë?? Ich glaub ich steh mir auf'm Schlauch.

Von meinem Standpunkt aus, könnte das gerne auch martanë heißen, aber ich halte mich im Zweifelsfall an den Kurs und der sieht neuerdings eine Sonderbehandlung der intransitiven (oder intransitiv gebrauchten!) Verben auf -ta vor, wenn vor der Endung ein Konsonant steht. Siehe 4.2.2 im Kurs und dann der vierte Absatz:

If the verbal stem has a consonant before the ending -ta, the -a- is repeated:

tenta- (to point) > tenante (pointed) > tenantes (it pointed)

Ich weiß nicht, woher genau Thorsten das jetzt nimmt, da ich die Quellen selbst nicht habe (auch wenn ich gerade zufällig nachschauen könnte, da Thorstens Elbisch-Materialien neben mir liegen - aber ich wüsste auch nicht, wo genau er das rausgelesen hat und will jetzt auch nicht alles von Grund auf durchforsten, aber ich kann ihn gerne fragen).

Ich kann Glanwen beruhigen: ich muß hier im Moment auch alles nachschlagen

Ich auch *seufz*

Und statt immo könnte man z.B. auch einen Reflexiv bilden (siehe 5.2.4 im Kurs).

Der ist auch neu, oder?

Ja. (*seufz*)

ja, war beabsichtigt. Gefiel mir spontan besser als eine Konstruktion mit epë.

Zur Verwendung von epë siehe meinen Kommentar zu Tulkassars Variante.

Die korrigierte Variante scheint so weit okay zu sein. Nur habe ich jetzt (nach Eiriens Variante) auch ein bisschen Zweifel an der Geschichte mit nosta- + Dativ; dabei gehe ich ja von einer Übersetzung "to give birth" aus, aber in dem Wort selbst ist etwas wie anta- ja nicht enthalten und die Übersetzung "to beget" wdeutet ja auch nicht auf irgendeinen Fall hin. Ich würde also sagen, wir belassen es hier doch eher beim Nominativ - verständlich ist es allemal.

@all

Lasst euch ruhig Zeit, ich werde morgen fast den ganzen Tag unterwegs zurück nach Deutschland sein und am Wochenende vermutlich auch nicht unbedingt ins Netz kommen. Also dann nächste Woche erst wieder.

[Tulkassar]

Von meinem Standpunkt aus, könnte das gerne auch martanë heißen, aber ich halte mich im Zweifelsfall an den Kurs und der sieht neuerdings eine Sonderbehandlung der intransitiven (oder intransitiv gebrauchten!) Verben auf -ta vor, wenn vor der Endung ein Konsonant steht. Siehe 4.2.2 im Kurs und dann der vierte Absatz:

If the verbal stem has a consonant before the ending -ta, the -a- is repeated:

tenta- (to point) > tenante (pointed) > tenantes (it pointed)

Achso... Mein Problem ist wahrscheinlich, dass ich den neuen Kram noch nicht intensiv bearbeitet habe...

Ich weiß nicht, woher genau Thorsten das jetzt nimmt, da ich die Quellen selbst nicht habe (auch wenn ich gerade zufällig nachschauen könnte, da Thorstens Elbisch-Materialien neben mir liegen - aber ich wüsste auch nicht, wo genau er das rausgelesen hat und will jetzt auch nicht alles von Grund auf durchforsten, aber ich kann ihn gerne fragen).

Macht nichts, ich glaub's auch so...

Bin ständig am nachschlagen, was wohl noch aktualisiert werden müsste. Nervig...

*verwirrtdreinschau*

Was soll's!

Ich werde wahrscheinlich auch erst nächste Woche wieder da sein, trifft sich also ganz gut.

Habe zeitweise zu Hause kein Internet... :-(

Bearbeitet 2. Oktober 2008 von Tulkassar

[Ailinel]

Ich weiß nicht, woher genau Thorsten das jetzt nimmt, da ich die Quellen selbst nicht habe

Die genauen Quellenangaben (und Diskussion) finden sich in Thorstens Aufsatz The Q(u)enya Past Tense > Late Sources > Derived verbs with nasal infixion.

Leider werde ich wohl erst am Wochenende wieder etwas Zeit zum Übersetzen haben. :-(

[Eirien]

Martanë írë i tári nëa handë sovaxë, quácë ortanë nénello cemenno, quetala senna:

Zu martanë siehe unten (Kommentar zu Tulkassar) bzw. oben (Kommentar zu Ithrenwen).

Ups, ja, übersehen.

Allativ cemenna. Tippfehler?

Hm, wieso, was hab' ich denn geschrieben? Oh... Um, ja, Tippfehler.

ich bin es übrigens gewohnt, wenn man mich für Hinweise auf Längungszeichen hasst

Aber nein doch, aber gerne doch, aber die sollen doch auch nicht unterschlagen werden - also, danke!

Zu epë siehe meinen Hinweis zu Tulkassars Variante oben.

Ja, da hatte ich allerdings eine andere Überlegung dabei, die eher in Richtung "sooner than the passing of a year" gehen sollte - bloß, um die Kurve weg von "vor dem Jahresende" zu kriegen.

Und wegen nosta-: Das sollte laut Kurs jetzt im Futur nosuva werden, vgl. 9.2.1 (der graue Abschnitt).

Ach, da. Danke!

[Ailinel]

Nachdem schon vieles geklärt wurde, enthält meine Version kaum etwas Neues, außer dem Versuch, "es trug sich zu, dass..." mit marantë i... zu übersetzen:

Nëa, írë i tári sóvexë, marantë i quácë túlë nénello ar quentë senna: „Írelya anwa nauva; nó minë loa autuva, nosuvalyë selyë".

Bearbeitet 4. Oktober 2008 von Ailinel

[Gast Ithrenwen]

Ist der nächste Satz eigentlich schon „freigegeben“? Ich poste den einfach mal, weil ich nicht weiß, wann mir die Verbindung wieder glückt

Was der Frosch gesagt hatte, das geschah, und die Königin gebar ein Mädchen, das war so schön, dass der König vor Freude sich nicht zu lassen wusste und ein großes Fest anstellte.

Manen quácenen quétina marantë, ar i tári nosantë wendë i anvanya né, i aran quanta alta alassë auntë alcarinqua merendë.

Gibt es eine Möglichkeit dieses „so“ vor schön anders auszudrücken? Damit das was danach kommt auch als Konjuktivsatz rüberkommt und nicht als zweiter Hauptsatz? :rolleyes:

[Ailinel]

Wahrscheinlich werde ich während der nächsten Woche keine Zeit mehr haben, mich mit Quenya zu befassen, daher poste ich - ebenfalls verfrüht - meine etwas experimentelle Übersetzung für den nächsten Satz:

Was der Frosch gesagt hatte, das geschah, und die Königin gebar ein Mädchen, das war so schön, dass der König vor Freude sich nicht zu lassen wusste und ein großes Fest anstellte.

Marantë ya i quácë equétië, ar i tári nostanë seldë i ta vanima náne, i i aran anwalda né rátala alassenen ar mernë samë haura merendë.

anwalda – "move[d], stirred, excited" (PE17:189)

rátala – PPA von ráta-, "excel, surpass" (PE17:147)

Bearbeitet 4. Oktober 2008 von Ailinel

[Aran]

Und wegen nosta-: Das sollte laut Kurs jetzt im Futur nosuva werden, vgl. 9.2.1 (der graue Abschnitt).

Hm.. Aber ein -s- zwischen Vokalen wird in Quenya zu -z- > -r-, siehe hlaruva < S-LAS, hríza 'it is snowing' < SRIS (PE17:168).

[Eirien]

Ihr verwirrt mich....

Und wegen nosta-: Das sollte laut Kurs jetzt im Futur nosuva werden, vgl. 9.2.1 (der graue Abschnitt).

Hm.. Aber ein -s- zwischen Vokalen wird in Quenya zu -z- > -r-, siehe hlaruva < S-LAS, hríza 'it is snowing' < SRIS (PE17:168).

Also *noruvalyë, "du wirst eine Tochter rennen"? Hm... :kratz:

[Aran]

Also *noruvalyë, "du wirst eine Tochter rennen"? Hm... pf_smilie_23.gif

Genau deswegen wäre ich für ganz normales *nostuva. Übrigens wird schon in frühem Qenya die Endung -ta als 'mere present-formative' erwähnt: kapta 'leap', pret. kampie. Aber: In this case it always is found in the future as well: kaptuva with a short ŭ (PE14:56).