Unsterblichen Lande wohin ?

[LinkeFaustMelkors]

Ja ich habe keine ahnung wo es seien könte Valinor! Ich denke als sie sich von Arda entfernten zu einer anderen Galaxie ging um dort eine Neus Arda zu schaffen also die Götter die auf Valinor wahren was denkt ihr?

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Man sagt die Guten sterben jung doch die Besten sterben nie!!!

Bearbeitet 11. Oktober 2011 von Cadrach

[Imrahil]

@LinkeFaustMelkors

Deine Frage ist etwas merkwürdig, da das Heer der Toten im Buch nie auf den Pelennor-Feldern kämpft.

Im Ringkrieg rief Aragorn diese Armee am Stein von Erech zur Schlacht. Nachdem sie die Korsaren von Umbar bei Pelagir besiegten, betrachtet Aragorn ihren Eid als erfüllt und erlöst sie von ihrem Fluch.

Imrahil

Bearbeitet 4. November 2008 von Imrahil

[*gwai-hir*]

Irgentwie war die Frage Gestern doch noch eine andere, oder täusche ich mich da.

Imrahil gibt Antwort auf die Frage was mit Mittelerde passiert wäre wenn das Heer der Toten nicht mitgekämpft hätte.

Diese kämpfen jedoch dort (pelennor) nur im Film...

[Imrahil]

Jep!

Die Frage auf die ich geantwortet habe wurde gestrichen!

Imrahil

[golwin]

@LinkeFaustMelkors: Thread-Titel und Fragestellungen ändern nachdem andere schon darauf geantwortet haben ist eine ganz schlechte Idee, das sorgt nur für Unordnung und Verwirrung und die Leute die bereits geantwortet haben freut das sicher auch nicht wenn ihr Beitrag plötzlich in einem vollkommen anderen Kontext da steht. Wenn du einen deiner Threads nicht mehr magst kannst du dich an einen (zuständigen) Mod wenden (wer das ist steht bei jedem Forum dabei) und der kann den Thread dann für dich schließen (oder im Extremfall natürlich auch löschen)

Zu deiner Frage: Ich weiß nicht ob das so viel Spielraum für Interpretationen lässt wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab. Die unsterblichen Lande wurden nach dem Angriff der Numenorer entrückt und waren seither nur den Elben zugänglich (zu finden im Sil). Weshalb sollte sich noch weiter etwas verändert haben? Da sie Sitz der Valar sind gibt es für mich gerade keinen Grund dafür. Oder meinst du mit "wohin" wo sie seitdem geographisch liegen?

[LinkeFaustMelkors]

Ersma sry noch mal an die beiden die eine antwort abgegebn haben und ja ich mein es geographisch ;)

Bearbeitet 6. November 2008 von LinkeFaustMelkors

[Fangli]

Die Antwort auf die Frage, wo Valinor hin ist, findet sich im Silmarillion:

„Das Land Aman aber und Eressea, die Insel der Eldar, wurden für immer entrückt und außer Reichweite der Menschen gebracht. (…) Denn Iluvatar stieß die Großen Meere in den Westen von Mittelerde zurück und die Leeren Lande im Osten, und neue Länder und Meere wurden geschaffen; und die Welt wurde kleiner, denn Valinor und Eressea wurden ins Reich der verborgenen Dinge entrückt." ( Silmarillion, Akallabeth, Der Untergang von Numenor )

Es ist im Reich der verborgenen Dinge. Genaueres darüber erfahren wir allerdings nicht, außer dass es den Menschen verschlossen ist und nur noch die Elben den „geraden Weg" nach Valinor zu finden vermögen. Die Vorstellung, es wäre in eine andere Galaxie gegangen und hätte eine neue Schöpfung gegründet ist mit Tolkiens Werken schlicht nicht vereinbar. Bei Tolkien gibt es eine Schöpfung, Arda, die Welt die ist; und sie ist inmitten der Leere. Außerhalb von ihr sind Iluvatars Hallen und die zeitlose Leere. Andere Planeten (geschweige denn Galaxien) existieren bei Tolkien nicht. Sonne und Mond sind magische Gebilde (siehe Buch der Verschollenen Geschichten II, Kapitel VIII „Die Geschichte von Sonne und Mond") und die Sterne sind magische Lichter, die von Varda geschaffen wurden. ;-)

Bearbeitet 9. November 2008 von Fangli

[LinkeFaustMelkors]

Ahh danke für die Antwort jezt bin ich wieder bissel schlauer mal sehen was andere noch dazu zu sagen haben

[Rübezahl]

Ich denke als sie sich von Arda entfernten zu einer anderen Galaxie ging um dort eine Neus Arda zu schaffen also die Götter die auf Valinor wahren was denkt ihr?

"There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world."

(Letter No. 286 -- - From a letter to A. E. Couchman, 27 April 1966)

Ob die Ainur später noch andere Planeten zusammenbasteln (nicht erschaffen, Ainur können nichts erschaffen: Ainulindale; Letter No. 131), ist unbekannt, glaube ich. Tatsache ist aber, dass die Ainur sich um das weitere Treiben in den Tiefen des Universums kaum bis gar nicht kümmern. Immerhin ist Manwe "König von Arda", nicht von Ea, und Arda ist der Ort, den er beobachtet (siehe auch: "Morgoth's Ring": "Myths Transformed"). Der Rest des Universums ist zwar vorhanden, aber total egal. Um den geht es eben nicht.

Über die Lage Amans nach der Aushebelung kann man nicht mehr sagen, als dass elb den näheren Weltraum durchqueren muss, wenn er hinsegeln will:

"Therefore the loremasters of Men said that a Straight Road must still be, for those that were permitted to find it. And they taught that, while the new world fell away, the old road and the path of the memory of the West still went on, as it were a mighty bridge invisible that passed through the air of breath and of flight (which were bent now as the world was bent), and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure, until it came to Tol Eressëa, the Lonely Isle, and maybe even beyond, to Valinor, where the Valar still dwell and watch the unfolding of the story of the world."

(The Silmarillion: Akallabêth)

Ilmen ist der Bereich des Weltalls, in dem sich Sonne und Mond befinden. Die Sterne sind weiter weg.

Die Vorstellung, es wäre in eine andere Galaxie gegangen und hätte eine neue Schöpfung gegründet ist mit Tolkiens Werken schlicht nicht vereinbar. Bei Tolkien gibt es eine Schöpfung, Arda, die Welt die ist; und sie ist inmitten der Leere.

Entwirrung des Durcheinanders: Die Schöpfung ist Ea, nicht Arda. Arda ist mal die Erde, mal das Sonnensystem, je nachdem, welches Konzept man betrachtet. Die späteren Fragmente tendieren dazu, die Erde Ambar bzw. Imbar und das Sonnensystem Arda zu nennen. Tolkien war also auf dem Weg, den Horizont der Kosmologie zu erweitern.

LinkeFaustMelkors sprach von Arda, nicht von Ea.

Andere Planeten (geschweige denn Galaxien) existieren bei Tolkien nicht.

Doch. Siehe das Stichwort Sonnensystem, das die anderen Planeten präsupponiert.

Sonne und Mond sind magische Gebilde (siehe Buch der Verschollenen Geschichten II, Kapitel VIII „Die Geschichte von Sonne und Mond") und die Sterne sind magische Lichter, die von Varda geschaffen wurden.

Wie kann man denn das überholte Buch der Verschollenen Geschichten als Sekundärliteratur heranziehen? Tolkien hätte es ebensowenig veröffentlicht wie Christophers Silmarillion. Veröffentlicht hätte er aller Wahrscheinlichkeit nach eine Kosmologie, in der Sonne und Mond von Anfang an vorhanden sind und nicht erst später aus Blüte und Frucht geformt werden.

[LinkeFaustMelkors]

Gute info @Rübezahl danke

Tolkien war also auf dem Weg, den Horizont der Kosmologie zu erweitern.

[Fangli]

Arda ist mal die Erde, mal das Sonnensystem, je nachdem, welches Konzept man betrachtet. Die späteren Fragmente tendieren dazu, die Erde Ambar bzw. Imbar und das Sonnensystem Arda zu nennen.

Welche späteren Fragmente? Ich habe noch nie Arda im Zusammenhang mit Sonnensystem gelesen, vielmehr ist es doch relativ eindeutig als die komplette Erde/ Welt zu betrachten.

( "...,das von allen Ländern am weitesten westlich an den Grenzen der Welt liegt; denn mit den Westküsten grenzt es an das Außenmeer, welches die Elben Ekkaia nennen, das Meer, von dem das Königreich Arda umzingelt ist." Silmarillion, Vom Anbeginn der Tage. )

Aber falls du eine Textstelle kennst in der Arda eindeutig als "Sonnensystem" zu verstehen ist, würde mich diese Stelle wirklich interessieren.

LinkeFaustMelkors sprach von Arda, nicht von Ea.

Ich sprach ebenfalls von Arda. Arda ist bei Tolkien das Zentrum der Handlung, es ist umgeben von Ekkaia, dann kommen die Mauern der Nacht und dann die Leere. Sonne und Mond sind, wie du selbst sagst, in Ilmen. Von irgendwelchen Galaxien drumherum ist nie die Rede, vielmehr impliziert doch schon der Name "Die Leere", dass es dort nach Tolkiens Vorstellung nichts gibt, was irgendwie relevant wäre.

Ich denke das Tolkien hier auf das alte christliche Weltbild zurückgreift, in dem die Erde als Zentrum des Universums angesehen wurde und andere Planeten noch fern jeglichen Vorstellungsvermögens waren.

Wie kann man denn das überholte Buch der Verschollenen Geschichten als Sekundärliteratur heranziehen?

Gewisse Motive einer Geschichte ziehen sich nunmal bereits von Anfang an durch die Handlung und einige Motive aus den Verschollenen Geschichten sind in ähnlicher Form auch in den späteren Werken zu finden. Das Silmarillion lässt die Erschaffung von Sonne und Mond außen vor und geht nicht weiter darauf ein, allerdings sind auch im Silmarillion weder die Sonne noch der Mond von Anfang an vorhanden und Varda ist auch im Silmarillion noch die "Entfacherin der Sterne", die aus dem "Silbertau aus den Kübeln unter Telperion" ( Sil. III Vom Erwachen der Elben und von Melkors Gefangenschaft ) neue Sterne formt.

Veröffentlicht hätte er aller Wahrscheinlichkeit nach eine Kosmologie, in der Sonne und Mond von Anfang an vorhanden sind und nicht erst später aus Blüte und Frucht geformt werden.

Was er aller Wahrscheinlichkeit nach veröffentlicht hätte, ist doch nichts als eine Vermutung, denn er hat es nicht veröffentlicht. Wir können nur auf die Schriften zurückgreifen, die er zu Lebzeiten geschrieben hat ( und die teilweiße eben post mortem veröffentlicht wurden ). Was er noch alles geschrieben und veröffentlicht hätte, wenn er noch zwanzig Jahre älter geworden wäre, können wir nicht mit Sicherheit sagen und es hat daher auch keine Relevanz, da es doch letztlich nichts weiter ist als eine Vermutung.

Falls du aber konkrete Textbelege für eine solche Erweiterung hast, lasse ich mich gerne überzeugen...

[Rübezahl]

Aber falls du eine Textstelle kennst in der Arda eindeutig als "Sonnensystem" zu verstehen ist, würde mich diese Stelle wirklich interessieren.

"Arda, or 'The Kingdom of Arda' (as being directly under the kingship of Eru's vice-gerent Manwe) is not easy to translate, since neither 'earth' nor 'world' are entirely suitable. Physically Arda was what we should call the Solar System."

(The History of Middle-earth X, Athrabeth Finbrod ah Andreth, Commentary, Note 2)

"It is certainly the case with the Elvish traditions that the principal part of Arda was the Earth (Imbar 'The Habitation'), as the scene of the Drama of the war of the Valar and the Children of Eru with Melkor: so that loosely used Arda often seems to mean the Earth: and that from this point of view the function of the Solar System was to make possible the existence of Imbar."

(Ibid.)

LinkeFaustMelkors sprach von Arda, nicht von Ea.

Ich sprach ebenfalls von Arda.

Du hast Arda oben mit Ea verwechselt. Nicht Arda ist die "Welt, die ist", sondern Ea.

Ich denke das Tolkien hier auf das alte christliche Weltbild zurückgreift, in dem die Erde als Zentrum des Universums angesehen wurde und andere Planeten noch fern jeglichen Vorstellungsvermögens waren.

Äh, ja und nein, und "ja und"?

Erstens sind die Planeten des Sonnensystems Planeten. Tolkien ordnete den Planeten sogar die uns bekannten Namen zu. Das Problem war nur, dass die meisten uns bekannten Planeten des Sonnensystems von der Erde aus nicht sichtbar sind, so dass die Elben sie nicht hätten entdecken und erwähnen können. Offensichtlich übertrifft hier das Wissen des Autors das mögliche Wissen seiner Figuren.

Zweitens wird die Erde als Zentrum des Universums angesehen, u.z. im Sinne von "Zentrum der Handlung", "the dramatic centre" (History X, Athrabeth Finrod ah Andreth, Commentary, Note 2), weil der Krieg zwischen Melkor und den Eruhíni auf der Erde stattfindet, jedenfalls der den Elben bekannte Krieg. Alles weitere ist den Elben nicht bekannt, aber nicht unmöglich.

Drittens bedeutet das so oder so begrenzte Vorstellungsvermögen von Elb und Mensch nicht, dass jenseits dieses Vorstellungsvermögens nichts existiert, im Gegenteil. Elben und Menschen, auf die die Texte laut literarischem Überlieferungskonzept zurückgehen, sind nicht allwissend. Es kann also einiges geschehen, ohne dass Elben und Menschen davon erfahren, so dass dieses Geschehen in den Texten nicht geschildert werden kann. Andererseits spricht die Ainulindale von "the immeasurable vastness of the World, which still the Ainur are shaping", also davon, dass die Ainur zum Zeitpunkt des Erzählakts (platt gesagt: heute) noch immer mit der Gestaltung Eas beschäftigt sind. In diese Richtung ging die Frage der LinkenFaustMelkors, und die Antwort kann nur lauten: Wir können es nicht wissen, aber mit Tolkiens Werken unvereinbar ist an der Frage gar nichts.

Das Silmarillion lässt die Erschaffung von Sonne und Mond außen vor und geht nicht weiter darauf ein, allerdings sind auch im Silmarillion weder die Sonne noch der Mond von Anfang an vorhanden

Christophers Silmarillion lässt die Erschaffung von Sonne und Mond nicht außen vor, dort gibt es schlicht keine Erschaffung von Sonne und Mond. Sonne und Mond werden aus Blüte und Frucht geformt. Aber hier geht es ja nicht um Christophers Silmarillion, sondern um das fragmentarische Werk von J. R. R.

Was er aller Wahrscheinlichkeit nach veröffentlicht hätte, ist doch nichts als eine Vermutung, denn er hat es nicht veröffentlicht. Wir können nur auf die Schriften zurückgreifen, die er zu Lebzeiten geschrieben hat ( und die teilweiße eben post mortem veröffentlicht wurden ). Was er noch alles geschrieben und veröffentlicht hätte, wenn er noch zwanzig Jahre älter geworden wäre, können wir nicht mit Sicherheit sagen und es hat daher auch keine Relevanz, da es doch letztlich nichts weiter ist als eine Vermutung.

Von Sicherheit sprach ich nicht, sondern von Wahrscheinlichkeit, da sich die Kosmologie in diese Richtung entwickelte.

Veröffentlicht hätte er aller Wahrscheinlichkeit nach eine Kosmologie, in der Sonne und Mond von Anfang an vorhanden sind und nicht erst später aus Blüte und Frucht geformt werden.

[...]

Falls du aber konkrete Textbelege für eine solche Erweiterung hast, lasse ich mich gerne überzeugen...

Kleine Ausschnitte: Hier rekapituliert Tolkien, was er früher mal geschrieben hat, und verwirft die Sonne-Mond-Geschichte als "astronomically absurd":

"At that point (in reconsideration of the early cosmogonic parts) I was inclined to adhere to the Flat Earth and the astronomically absurd business of the making of the Sun and Moon. But you can make up stories of that kind when you live among people who have the same general background of imagination, when the Sun 'really' rises in the East and goes down in the West, etc. When however (no matter how little most people know or think about astronomy) it is the general belief that we live upon a 'spherical' island in 'Space' you cannot do this any more."

(The History of Middle-earth X, Myths Transformed)

Er kommt zu der Erkenntnis, dass viele Aspekte der bisherigen Kosmogonie der freien Phantasie der Númenórer entsprangen:

"The cosmogonic myths are Numenorean, blending Elven-lore with human myth and imagination. A note should say that the Wise of Numenor recorded that the making of stars was not so, nor of Sun and Moon. For Sun and stars were all older than Arda. But the placing of Arda amidst stars and under the [guard] of the Sun was due to Manwe and Varda before the assault of Melkor."

(Ibid.)

Desweiteren versucht er, Kosmogonie und Kosmologie umzuschreiben und den Round Earth-Verhältnissen anzupassen.

[LinkeFaustMelkors]

Andererseits spricht die Ainulindale von "the immeasurable vastness of the World, which still the Ainur are shaping", also davon, dass die Ainur zum Zeitpunkt des Erzählakts (platt gesagt: heute) noch immer mit der Gestaltung Eas beschäftigt sind. In diese Richtung ging die Frage der LinkenFaustMelkors, und die Antwort kann nur lauten: Wir können es nicht wissen, aber mit Tolkiens Werken unvereinbar ist an der Frage gar nichts.

Ok nartürlich könen wir es nicht aber was ich weiss ist das sie in eine mysthische Diemension jenseits menschlicher Begriffsvorstellung gegangen sind aber wenn sie weg sind irgendwo wo auch immer muss den doch mal langweillig werden ich denke schon das die Maiar, Valar Eine neue Welt erschaffen haben die könen ja nicht 1000sende von 1000senden Jahren auf ihre Insel vergammelm ^^ versteht ihr also ich bleib da bei das sie eine neue Welt erschaffen haben was sagt ihr?

[Rübezahl]

Ok nartürlich könen wir es nicht aber was ich weiss ist das sie in eine mysthische Diemension jenseits menschlicher Begriffsvorstellung gegangen sind aber wenn sie weg sind irgendwo wo auch immer muss den doch mal langweillig werden ich denke schon das die Maiar, Valar Eine neue Welt erschaffen haben die könen ja nicht 1000sende von 1000senden Jahren auf ihre Insel vergammelm ^^ versteht ihr also ich bleib da bei das sie eine neue Welt erschaffen haben was sagt ihr?

Uffz.

Erstens: Valar und Maiar können nichts erschaffen, weder Welten noch Käsebrötchen:

"These latter [the Valar] are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making)."

(Letter 131 - - - To Milton Waldman)

Lesen: The Silmarillion, Ainulindale.

Zweitens: Sie sind nicht weg, sondern schauen zu und schicken ein paar aus ihren Reihen in Gestalt gebrechlicher Greise nach Mittelerde. Wie könnten sie weg sein, wenn sie doch die Istari schicken? Und wie könnten sie weg sein, wenn sie doch im Präsens eingeführt werden. Man beachte die vielen präsentischen Verben:

"Ulmo is the Lord of Waters. He is alone. He dwells nowhere long, but moves as he will in all the deep waters about the Earth or under the Earth.

[...]

Nonetheless Ulmo loves both Elves and Men, and never abandoned them, not even when they lay under the wrath of the Valar. At times he will come unseen to the shores of Middle-earth, or pass far inland up firths of the sea, and there make music upon his great horns, the Ulumúri, that are wrought of white shell; and those to whom that music comes hear it ever after in their hearts, and longing for the sea never leaves them again. But mostly Ulmo speaks to those who dwell in Middle-earth with voices that are heard only as the music of water. For all seas, lakes, rivers, fountains and springs are in his government; so that the Elves say that the spirit of Ulmo runs in all the veins of the world. Thus news comes to Ulmo, even in the deeps, of all the needs and griefs of Arda, which otherwise would be hidden from Manwë."

(The Silmarillion, Valaquenta)

Was sie nebenbei in den Tiefen Eas noch treiben, um die Musik in die Tat umzusetzen, wissen wir nicht.

[LinkeFaustMelkors]

Nun ich weiss schon das sie welche nach Mittelerde schciken wie Gandalf ect aber Die Unsterblichenlande sind weg oder? und auf die Unsterblichenlande wahr doch Valinor mit der Hauptstadt Valimar oder? Wo die heimat der Valar und Mair wahr so wenn die Unsterblichen Lande aber verschwinden so müssten doch die meisten Valar und maiar mit ihen verschwinden oder? Klär mcih mal da bitte genauer auf :D

[Rübezahl]

Nun ich weiss schon das sie welche nach Mittelerde schciken wie Gandalf ect aber Die Unsterblichenlande sind weg oder? und auf die Unsterblichenlande wahr doch Valinor mit der Hauptstadt Valimar oder? Wo die heimat der Valar und Mair wahr so wenn die Unsterblichen Lande aber verschwinden so müssten doch die meisten Valar und maiar mit ihen verschwinden oder? Klär mcih mal da bitte genauer auf

Was meinst du mit "verschwinden"? Aman ist im "Reich der Verborgenen Dinge", für die Elben erreichbar über den Geraden Weg nach Westen. Elbenschiffe lassen die Krümmung der Erde links liegen, fahren geradeaus ein Stück weiter und gelangen so nach Aman, so wie Frodo, Bilbo und Gandalf nach dem Ringkrieg. Hin und wieder dürften sich die Valar in Mittelerde noch bemerkbar machen, wie z.B. beim Tod Sarumans:

"To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing."

(The Lord of the Rings, The Scouring of the Shire)

Das könnte eine Geste Manwes sein: "Bleib', wo der Pfeffer wächst, Curumo!"

[LinkeFaustMelkors]

Mit verschwinden mein ich für immer verschwinden Das Schiff mit dem Gandalf Bilbo und Frodo fahren ist das nicht das lezte Schiff das Mittelerde verlässt?

[Rübezahl]

Mit verschwinden mein ich für immer verschwinden

Ja, Aman ist für immer aus dem Sichtfeld der Mittelerdler "verschwunden". Aber es ist ja noch da und offenbar gar nicht so weit entfernt. "Verschwunden" ist es nur aus der Sicht und für Menschen unerreichbar, da die Menschen keine Elbenschiffe haben. Nur Elbenschiffe können Ilmen durchqueren, ohne dass die Passagiere dabei sterben.

Laut Valaquenta mischen die Ainur aber auch nach der Entrückung noch in Mittelerde mit. Wie zitiert, werden die Ainur dort häufig im Präsens beschrieben, was bedeutet, dass sie auch noch zum Zeitpunkt des Erzählakts auf Ambar agieren, direkt oder indirekt. Dazu muss man wissen, dass Tolkien das Silmarillion ursprünglich als echte mündliche Erzählung der Elben angelegt hat. Also die Elben erzählen einem Zuhörer (z.B. Eriol) zu einem späteren Zeitpunkt von den damaligen Ereignissen der frühen Zeitalter. Der Zuhörer ist aus dem Text verschwunden, ebenso die mündliche Anrede des Zuhörers (ich glaube, es war Christopher Tolkien, der die Anredefloskeln entfernte, weil sie ihm in Ermangelung einer Zuhörerfigur wenig sinnvoll erschienen ). Aber das Präsens ist erhalten geblieben. Wenn also dort etwa zu lesen ist: "Wer Ulmos Hörner hört, bekommt Meeressehnsucht", dann bedeutet das, dass die Hörner auch noch lange nach der Entrückung Amans geblasen werden, Ulmo also noch immer im Meer zu tun hat, auch wenn er sich womöglich nicht mehr körperlich zeigt.

Das Schiff mit dem Gandalf Bilbo und Frodo fahren ist das nicht das lezte Schiff das Mittelerde verlässt?

Nicht ganz, danach folgen noch einige weitere Abfahrten. Prinzipiell wird der Weg nach Aman für die Elben nach dem Dritten Zeitalter immer befahrbar bleiben, denke ich. Warum auch nicht? :kratz:

[LinkeFaustMelkors]

Mit verschwinden mein ich für immer verschwinden

Ja, Aman ist für immer aus dem Sichtfeld der Mittelerdler "verschwunden". Aber es ist ja noch da und offenbar gar nicht so weit entfernt. "Verschwunden" ist es nur aus der Sicht und für Menschen unerreichbar, da die Menschen keine Elbenschiffe haben. Nur Elbenschiffe können Ilmen durchqueren, ohne dass die Passagiere dabei sterben.

Also würde das bedeuten das Die Elben jeder´zeit mal nach Mittelerde komen könten ?

[Rübezahl]

Ja. :saufen:

[LinkeFaustMelkors]

Das ist ja geil!!! :closed:

Würde ich mal sagen.

Bearbeitet 11. Januar 2010 von LinkeFaustMelkors

[Gast Astaldoram]

Die Antwort auf die Frage, wo Valinor hin ist, findet sich im Silmarillion:

„Das Land Aman aber und Eressea, die Insel der Eldar, wurden für immer entrückt und außer Reichweite der Menschen gebracht. (…) Denn Iluvatar stieß die Großen Meere in den Westen von Mittelerde zurück und die Leeren Lande im Osten, und neue Länder und Meere wurden geschaffen; und die Welt wurde kleiner, denn Valinor und Eressea wurden ins Reich der verborgenen Dinge entrückt." ( Silmarillion, Akallabeth, Der Untergang von Numenor )

Es ist im Reich der verborgenen Dinge. Genaueres darüber erfahren wir allerdings nicht, außer dass es den Menschen verschlossen ist und nur noch die Elben den „geraden Weg" nach Valinor zu finden vermögen. Die Vorstellung, es wäre in eine andere Galaxie gegangen und hätte eine neue Schöpfung gegründet ist mit Tolkiens Werken schlicht nicht vereinbar. Bei Tolkien gibt es eine Schöpfung, Arda, die Welt die ist; und sie ist inmitten der Leere. Außerhalb von ihr sind Iluvatars Hallen und die zeitlose Leere. Andere Planeten (geschweige denn Galaxien) existieren bei Tolkien nicht. Sonne und Mond sind magische Gebilde (siehe Buch der Verschollenen Geschichten II, Kapitel VIII „Die Geschichte von Sonne und Mond") und die Sterne sind magische Lichter, die von Varda geschaffen wurden.

So sehe ich es auch und so wird es ja auch beschrieben, nur die Elben finden noch den geraden Weg dorthin, für alle anderen ist es nicht mehr zu erreichen, es bleibt verborgen.

WO es sich befindet, ist somit schwer zu sagen, wir (Gläubigen) können ja auch nicht sagen, wo sich der Himmel/das Paradies befindet... :bengel:

[LinkeFaustMelkors]

Den Himmel würde ich auch nicht mit den Unsterblichenlande vergleichen es gibt da was womit man den Himmel und die Unsterblichenlande vergleichen könte und das wäre Ruhe und Frieden aber sonst gar nichts.