Sequenz 13: Die Wölfe Isengarts/.../Isengarts Heer zieht i. d.Schlacht

[Acheros]

Hallo,

und willkommen zu unserer sequenziellen Besprechung von Peter Jacksons 'Herr der Ringe' -Trilogie, die auf dem gleichnamigen Werk von J.R.R. Tolkien basiert.

Dieser Thread widmet sich der Besprechung eines ausgewählten Ausschnittes aus 'Die Zwei Türme' in der Special Extended Edition (SEE). Besprochen werden sollen die DVD-Kapitel 34, 35 und 36 mit den Titeln

Die Wölfe Isengarts / Helms Klamm / Isengarts Heer zieht in die Schlacht

und der Laufzeit (SEE) von 0:07:59 - 0:19:26 (2.DVD)

Anmerkungen, Fragen und jedwede weitere Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads hier übereinstimmen, sind bitte in dem Thread zur allgemeinen Besprechung und Koordination zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=6954

Dann viel Spass bei der Besprechung

Hinweis: Der Thread öffnet sich am Freitag, 09.01. um 16 Uhr

[Melkor]

Dafür, dass ich die ganzen letzten Wochen nichts auf die Reihe bekommen habe, mache ich jetzt hier mal den Anfang - bin gerade so schön im Schwung .

Die Anfangsszene bringt mich zu der Überzeugung, dass immer dann, wenn Legolas was zu „wittern“ scheint und ein besorgtes Gesicht macht, Unheil in der Luft liegt...

Und richtig – da kommen gar garstige Viechers von den Felsen herab auf Háma und seinen Begleiter gesprungen! Die Wargreiter greifen an.

In Bezug auf die Warge muss ich gleich mal ein bisschen lästern. Ich hatte sie mir immer wie besonders fiese, wilde, dunkle Wölfe vorgestellt, und wie sehen sie hier aus? Wie Hyänen, wie zu groß geratene, besonders fiese, wilde, gar nicht dunkle Hyänen. Also nein. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber für mich sind die Warge doch etwas misslungen.

Nichtsdestotrotz sind sie brandgefährlich, wie man kurz darauf beobachten kann.

Legolas ist sofort zur Stelle und erledigt einen der Späher-Orks. Aber das nützt nichts mehr, denn der Rest der grässlichen Bande folgt auf dem Fuße.

Aragorn rennt los und warnt die Menschen von Rohan, dass Warge angreifen. Verständlicherweise löst das sofort eine Panik aus.

Ich glaube, Gimli sollte auf das Pferd verzichten und zu Fuß weitermachen .Der Ärmste mag alles Mögliche sein, aber mit Sicherheit kein Reiter .

Dann stürmt die wilde Meute auf die unschuldigen Wanderer los.

Éowyn bietet sich an, zu kämpfen, und man kann sich gut vorstellen, dass sie sich ohne zu zögern in die Schlacht gestürzt hätte. Doch ihr Onkel verbietet es ihr. Sie soll die Menschen nach Helms Klamm führen. Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Théoden es freiwillig zugelassen hätte, dass seine Nichte in den Kampf zieht, auch wenn er weiß, dass sie kämpfen kann. Ich glaube, dass seine Aussage „Tu es für mich“ nur seine tiefe Sorge um seine Nichte überdecken soll.

Und dann beginnt der Kampf. Legolas´ Treffsicherheit mit dem Bogen über diese weite Distanz ist erstaunlich, aber schließlich ist er ein Elb, und Elben sind in jeder Hinsicht erstaunlich.

Gimli haut es schon wieder vom Pferd, aber das ist auch gut so, denn nun greift er zur Axt und übt sich in dem, was er wirklich gut kann – und das ist nicht Reiten, sondern Axtschwingen . Offensichtlich denkt Legolas, Gimli könne nicht auf sich allein aufpassen, und schießt ihm den Warg, dem Gimli mit seiner Axt einen Scheitel ziehen wollte, kurzerhand vor der Zwergennase weg!

Die nächste Gimli-Szene besitzt fast schon Slapstick-Charakter, als der tote Warg auf ihn fällt, er sich mühsam darunter hervorrappeln will, plötzlich ein Ork über ihm und dem toten Warg auftaucht, er den Ork tötet und dieser auch noch auf ihn drauf plumpst. Und als ob das nicht genug ist, taucht ein weiterer Warg über Gimli, dem toten Warg und dem toten Ork auf. Da soll Zwerg nicht verzweifeln . Dieser Warg wird diesmal von Aragorn durchlöchert und plumpst ebenfalls noch auf Gimli drauf, dem allmählich die Luft wegbleibt.

Ist der Gimli platt wie´n Teller, war´n Warg und Ork mal wieder schneller... oder so .

Und nun passiert das Unglück. Aragorn bleibt beim Kampf mit einem Wargreiter im „Zaumzeug“ hängen und wird von dem Untier mitgeschleift, direkt auf eine Klippe zu. Und nein, es geht nicht gut aus, denn Warg und Waldläufer stürzen hinab.

Gimli hat sich inzwischen von dem Warg-Ork-Haufen befreit und kann endlich seine Axt benutzen.

Dann ist der Kampf zu Ende, und Gimli und Legolas fällt sofort auf, dass Aragorn fehlt. Sie entdecken den schwerverletzten Wargreiter, den Aragorn von seinem Reittier gefegt hat, der in seinen letzten Augenblicken tatsächlich die Wahrheit sagt und ihnen erzählt, dass Aragorn von der Klippe gestürzt sei. Legolas will dies zunächst nicht glauben, doch dann sieht er, dass der Ork den Abendstern in der Hand hält, den er Aragorn abgerissen hat.

Sofort rennen Legolas und Gimli zur Klippe, wo schon Théoden steht und hinabschaut. In diesem Moment bedarf Legolas´ und Gimlis Trauer keiner Worte, es reichen schon ihre Blicke und ihr Gesichtsausdruck. Für sie ist es Gewissheit, dass Aragorn tot ist. Auch Théoden bedarf keiner großen Worte, um seinen Gefühlen Ausdruck zu verleihen.

Dann endlich Hoffnung, als Helms Klamm in Sicht kommt. Zuerst erhascht man nur einen kurzen Blick von Weitem auf die Bergfestung, dann geht es auch schon hinein. Augenblicke später folgt ein näherer Blick von oben auf die Hornburg, untermalt von dem wirklich schönen Rohan-Thema. Helms Klamm wirkt zwar rau und grob, aber dennoch effizient, und scheint eine starke Festung zu sein.

Éowyn ist schon da und begrüßt voller Freude ihren Onkel. Als Gimli auf sie zutritt, wird ihr bewusst, dass einer fehlt, und sie fragt nach Aragorn. Gimli macht ihr die traurige Mitteilung, dass dieser gefallen sei. Ich finde es interessant, dass ihr Gimli diese Nachricht überbringt, denn es zeigt, dass auch ihm aufgefallen ist, dass Éowyn etwas für Aragorn empfindet und er es für angebracht hält, ihr die Nachricht von seinem Ende zu überbringen.

Éowyn wirkt, als würde sie in ein tiefes, schwarzes Loch stürzen. Ihre Reaktion und ihre Miene sprechen Bände. Eine überzeugende Darstellung von Miranda Otto, die ich in der Rolle von Éowyn übrigens sehr gut finde.

Ein weiterer Blick auf Helms Klamm, und man kann die Festung kurz in der Totalen bewundern. Und immer noch ist ein langer Zug von Menschen zu sehen, die in die Hornburg hineinströmen.

Bezeichnend ist Théodens Aussage, dass er bezweifele, dass Saruman sie in Helms Klamm erreichen könne, und der unmittelbar darauffolgende Kameraschwenk auf ein Abflussgitter. Dem ahnungslosen Zuschauer schwant Böses.

Und richtig. Es erklingt Grímas Stimme, der erklärt, dass es in Helms Klamm einen kleinen Durchlass, einen Abflussschacht, gäbe, der die Schwachstelle der Festung sei. Dass er dies weiß, ist nicht verwunderlich, schließlich gehörte Gríma ursprünglich selbst zum Volk von Rohan, bevor er es an Saruman verriet, und wahrscheinlich war er früher selbst schon mal in Helms Klamm gewesen. Théoden ist sich seiner Sache zu sicher und hat nicht mit Gríma und dessen Wissen gerechnet.

Was bastelt Saruman denn da? Doch nicht etwa eine Bombe? Zumindest sieht man ihn mit einem Zeug, ähnlich Schwarzpulver, herumhantieren und dies in eine Art runden Behälter schütten. Ich wusste gar nicht, dass er irgendwo einen Experimentierkasten Marke „Der kleine Chemiker“ versteckt hat . Gríma ist ganz fasziniert und möchte mehr wissen, doch Pustekuchen. Saruman ist nicht an Erklärungen interessiert und begibt sich lieber auf seinen Balkon.

Es folgt ein gigantischer, aber auch tief beunruhigender Anblick: Saruman hat eine riesige Ork-Armee versammelt, die sich über die ganze Ebene von Isengart erstreckt.

Gríma schaut mehr als ungläubig. Damit hat er offenbar nicht gerechnet.

Saruman stachelt mit einer fanatischen, unheildräuenden Rede die Gemüter der kampfeslustigen Uruk-Hai noch mehr an. Arme Menschen von Rohan! Dann zieht sich die Kamera über die Köpfe der Armee hinweg zurück, was eine faszinierende Perspektive schafft und einen weiteren Eindruck von der Größe der Armee vermittelt.

Warum rinnt Gríma in diesem Moment eine Träne die linke Wange hinab? Ich habe zwei Vermutungen: Entweder beeindruckt ihn dieses Schauspiel zutiefst, und er wird von seinen Gefühlen für die Genialität seines Herrn und dem gigantischen Anblick überwältigt – oder aber ihm wird in diesem Moment bewusst, was er seinem Volk tatsächlich angetan hat und dass er für dessen Untergang mitverantwortlich ist. Ich vermute Letzteres, denn ich denke, dass es selbst in Gríma noch einen letzten Rest Menschlichkeit gibt, der vielleicht nur verborgen ist, denn letztendlich ist Gríma nur eine bedauernswerte Marionette in den Händen Sarumans. Seinem Gesicht nach zu urteilen, wirkt er jedenfalls völlig fassungslos.

Saruman spricht die schicksalsschweren Worte „Es gibt kein Morgen für die Menschheit“, und die gewaltige Ork-Armee setzt sich in Bewegung.

Schnitt auf einen weiteren atemberaubenden Blick über Fangorn, wo man Baumbart von Weitem als kleine Gestalt langmarschieren sieht. Pippin bemerkt, dass im Süden Rauch aufsteigt, und Baumbart erklärt, dass immer Rauch von Isengart aufsteige. Doch das scheint für ihn kein Grund zur Sorge zu sein.

Es folgt ein beeindruckender Blick hinein in die weite Landschaft, in der die riesige Armee von Saruman wie ein langgezogener, schwarzer Ameisenhaufen zu erkennen ist. Merry begreift sofort, was dies ist. Der Krieg hat begonnen.

So, jetzt habe ich die vergangenen vier Abende damit verbracht, die letzten Besprechungen, zu denen ich seit Ende November nicht mehr gekommen bin, nachzuholen und mich bemüht, wieder auf den aktuellen Stand zu kommen, und hab mir die Finger wundgetippt . Und das nur, weil Acheros mich nicht aus meinem Vertrag entlassen wollte . Acheros, du bist schuld .

Ich hoffe nur, die ganzen Beiträge, die ich zwecks Aufarbeitung geschrieben habe, bringen noch ein bisschen was .

[Celebne]

Ich weiß nicht, ob es eine gute Idee war, auch in dieser Szene so weit vom Buch abzuweichen: Warge haben in der Nähe von Helms Klamm nichts zu suchen. Warge leben im Nebelgebirge. Im Buch kamen die Warge kurz vor den Minen von Moria vor, als sie die Gefährten bedrohten. Die Warge im Film sind auch viel zu groß. Und wozu Wargreiter?

Die Bedrohung und Panik des Volkes von Rohan ist gut dargestellt. Für einen Moment herrscht das Chaos, doch Théoden hat schnell sein Volk im Griff. Éowyns Drang zum Kämpfen finde ich in dieser Szene gut. Endlich mal die wahre Éowyn

Legolas wird wieder mal als Super-Elb dargestellt: der Saltomortale auf das Pferd sieht einfach lächerlich aus.

Insgesamt bereitet mir die ganze Schlacht gegen die Wargreiter einfach Bauchschmerzen, weil's einfach mit Tolkien nix mehr zu tun hat, sondern einfach ein Gemetzel von Menschen mit Wesen gezeigt wird, die so in Tolkiens Welt einfach nicht existieren.

Die "Krönung" ist dann Aragorns Scheintod. Völlig überflüssig meiner Meinung nach. Die Szene dient wahrscheinlich nur dazu, damit Arwen nochmal kurz auftauchen kann und Aragorn zu dem Pferd Brégo kommt (wozu eigentlich: im Buch ritt er die ganze Zeit auf Hasufel und später auf Roheryn).

Die Trauer um Aragorn ist recht gut dargestellt: sogar Legolas ist mal zu so etwas ähnlichem wie einer Gefühlsregung fähig.

Man sieht endlich Helms Klamm. Gut dargestellt im Film. ich bin zwar nicht begeistert von Éowyns Anwesenheit in Helms Klamm, aber in dieser Szene ist es nicht schlecht, dass sie als Anführerin ihres Volkes dargestellt wird. Ansonsten wirkt sie ja eher wie ein schmachtender Backfisch.

Die Ankunft der Männer in Helms Klamm ist recht dramatisch dargestellt. Viele sind gefallen und keiner weiß wirklich, wie es weitergehen soll. Théoden spricht seinen Leuten Mut zu und erweist sich so als echter König, während Éowyn wieder zum unglücklich verliebten Mädel mutiert.

Insgesamt auch keine besonders gelungene Szene.

Fazit: Die Wargreiter-Szene samt Aragorns Scheindtod hätte es wirklich nicht gebraucht. Man hat doch in Helms Klamm schon genug Kampf-Action.

[cúron]

Die Wargreiter-Szene fand ich auch ziemlich furchtbar. Und wiedermal hält Gimli als eine Art Witzfigur her -.-

Wie schon gesagt wurde, wirkte Legolas' Sprung aufs Pferd einfach nur lächerlich und saublöd. Klar, er kann eine Menge und ist sicher ein guter Reiter. Aber einen solchen gutgehenden Salto auf ein Pferd, das von Gimli - der Witzfigur - geführt wird, glaube ich einfach nicht.

Von Aragorns Scheintod mag ich ich gar nicht reden. Celebne hat wohl recht, Arwen musste mal wieder gezeigt werden und so wurde für die "Unwissenden" ein wenig Spannung aufgebaut.

Die Trauer um Aragorn ist recht gut dargestellt: sogar Legolas ist mal zu so etwas ähnlichem wie einer Gefühlsregung fähig.

Genau das bereitet mir Kopfschmerzen. Er trauert um Aragorn, obwohl er scheinbar doch weiß, dass dieser noch lebt ("Du kommst spät"). Deshalb finde ich diese Szene ein wenig widersprüchlich.

Éowyn ist der einzige Charakter des Films, der mir wirklich unglaublich auf die Nerven geht. Ich kann es nicht einmal so recht erklären, aber wenn ich die sehe, verdrehe ich grundsätzlich meine Augen.

Aber als sie die Nachricht vom Tode Aragorns erhält, wird die Reaktion von Miranda Otto so gut gespielt, dass man Mitleid bekommt und sie für diesen Augenblick fast mag.

Besser hätte man diese Rolle nicht besetzen können!

[Celebne]

Mir geht Éowyn in TTT auch in vielen Szenen auf die Nerven. Leider wurde sie charakterlich meist auf ihre Verliebtheit zu Aragorn reduziert. Allerdings erfährt man im Buch TTT noch weniger über sie, da sie kaum auftaucht.

[Acheros]

*tief einatme*

Das schlimme ist, Celebne und cúron haben irgendwo schon Recht. Hier macht der Film einige auffallende Bögen um Tolkiens Vorlage. Für den Buchleibhaber sicherlich etwas unverständlich, aber das schlimme für euch mag sein, dass es für den Film durchaus funktioniert und genau das bewirkt was es soll.

Aber dazu nun mehr in meiner kleinen Ausarbeitung. Hier wird es sehr viel zu schreiben geben. Bitte nicht gleich den Mut verlieren es zu lesen.

Háma und Gamling stellen den rohirrischen Spähtrupp dar. Sehr untypisch, dass Théoden seine treusten Leibwächter als Späher einsetzt. Das würde für den Film vermutlich deshalb gewählt, dass man Háma sterben lassen kann. Klingt doof, aber Háma stirbt im Buch bei der Verteidigung des Damms, den es im Film nicht gibt. So erhält er dennoch einen würdevollen Tod, da er überrascht wird und nicht handeln konnte. Die Wargreiter stellen hier ganz klar eine größere Bedrohung dar als es ein Fusstrupp gegen die Reiter Rohans getan hätte. Man kann ihre äussere Form also ganz klar als Pendant zum Pferd sehen, die die Buchwarge nicht gehabt und nicht gebraucht hätten. Der Reiter dient als Bezähmer des Wolfs, wie eben auch der Reiter eines Pferdes. Für den Film eine sehr stimmige Variante um den Flüchtlingstrupp nicht von einer riesigen Armee angreifen lassen zu müssen. Ausserdem geben die Wargreiter die nötige Geschwindigkeit her, mit der Saruman agieren musste, nachdem Gríma Mitteilung gemacht hat. Absolut perfekt. Dass auch die Wargreiter einen Späher entsandt haben zeigt zugleich, dass der Gegner hier noch etwas gefährlicher ist, da er auch Verständnis von Taktik hat. Auch Gamling wäre vermutlich ohne Legolas' Hilfe dem Warg erlegen, was absolut für ihre Stärke steht.

Er erschießt den Warg mit einem Pfeil und nutzt seinen Elbendolch um dem Späher die Kehle aufzuschlitzen. Dass man das nicht sieht wundert mich bei Splatter-Jackson etwas.

Théoden handelt auf diese Nachricht und befielt alle Reiter an die Spitze. Tatsächlich gibt es unter dem Trupp kaum bewaffnetes Fussvolk. Da Éomers Männer nicht hier sind ist die Verteidigungskraft auf wenige Mann beschränkt. Gimli sorgt obwohl es ihm sehr ernst ist kämpfen zu können wieder mal für ein Schmunzeln. Die Panik des Volks tritt erwartetermaßen sofort beim Begriff "Warg" ein. Legolas schaut in die Ferne und sieht zu seiner Überraschung deutlich mehr Wargreiter als er vermutet hatte.

Éowyn zeigt hier ihren Mut und ist bereit völlig ungeschützt mit einem Schwert dem Feind entgegenzutreten als sie an die Zügel greift. Ihre Chancen zu Überleben wären ohne Helm und Rüstung ungeachtet ihres Talents sehr gering gewesen.

Théoden, der sich um seine Nichte sorgt und zugleich weiß, dass sie eine starke Frau ist betraut sie mit der zweitwichtigsten Aufgabe. Sein Volk von der Gefahr weg, sicher nach Helms Klamm zu bringen, was bei der Unruhe des Trupps keine leichte Aufgabe ist. Die Entschlossenheit in seiner Stimme lässt Éowyn keine Wahl, denn auch sie weiß, dass das Volk ohne Führung verloren ist und sie eine der wenigen Personen ist die das tun kann und der das Volk gehorcht. Sie kommt ihrer Aufgabe auch sofort nach und ruft lautstark Anweisungen um den Trupp zu lenken. Gimli unternimmt Reitversuche, die ihm nicht leicht fallen, aber letzendlich mit Erfolg gekrönt sind. Ich glaube im Film sagt auch gar niemand, dass Zwerge nicht reiten können. Man merkt es höchstens an der vorherigen Szene zu Pferd.

Aragorn wendet tatsächlich sein Pferd um nach Éowyn zu schauen und scheint es kaum glauben zu können, dass sie diese Gelegenheit nicht nutzt. Sie schaut ihm wehmütig nach und folgt dann weiter ihrer Aufgabe. So ehrenvoll das alles ist muss ich ganz klar sagen, dass es hier unlogisch ist, dass sie sich ohne Rüstung ins Gefecht stürzen will und Aragorn das auch noch erwartet. Oder schaut Aragorn danach, dass sie es eben nicht tut, um sie zu schützen? Möglich wär's, aber zu dieser Situation kommt es ja nie. Zwischen den voranstürmenden Rohirrim sieht man Gimli reiten, der immer noch unbeholfen wirkt, aber flott vorankommt.

Legolas stellt kurz und den Elb da den ich gerne sehe. Pflichbewusst nutzt er seine Fähikeiten um einige Gegener schon vor einem Feindkontakt aus sicherer Entfernung auszuschalten. Hier wirkt er nicht angeberisch. Gleich darauf allerdings schon:

1. Er kann nicht wissen, dass es Gimlis Pferd ist, dass sich von hinten nähert. 2. Wenn das wirklich geht, nimmt der Depp die falsche Hand! 3. hätte er sich fast an Gimlis Axt aufgeschlitzt. Ich weiß was der Sinn davon sein soll, aber dann bitte richtig. Hier gibt's wirklich mal Kritik vom Feinsten von mir, Mr. Jackson!

Dann zum eigentlichen Kampf. Die Wargreiter sind wie die Rohirrim als direktes Pendant mit Speeren und teilweise Schwertern und Äxten bewaffnet. Wie Théoden hebt des Befehlshaber Sharkú zum Angriff seine Waffe. Die Zahl der Gegner scheint im flüchtigen Blick ähnlich groß zu sein. Der Unterschied ist nur, dass die Orks die Mäuler der Pferde nicht zu fürchten brauchen. Für die Rohirrim stellt auch jedes Reittier eine Gefahr da und muss getütet werden. Die Warge stürzen sich sofort, auch ohne Reiter auf am Boden liegende Reiter und trampeln auch Orks nieder. Währendessen fällt Gimli durch Legolas rücksichtslosen Reitstil vom Pferd und sieht sich auch sofort einem Feind gegenüber. Legolas bringt ihn mit einem gezielten Pfeil vor dem kampfbereiten Gimli zur Strecke als wolle er den Zwerg verhöhnen. Legolas der alte Angeber. Gimli bekommt seinen nächsten Feind, der sich in seinem letzten Atemzug und seiner Axt im Schädel auf ihn wirft.

Zwischenzeitlich: Man sieht, dass alle Orks auch ohne Behelmung unterschiedlich aussehen, was man den Filmteam sehr hoch anrechnen muss. Ausserdem sieht man, dass auch die Rohirrim Bögen tragen, allerdings Kurzbögen mit geringer Reichweite und hoher Schussfrequenz. Ideal für Reiter. Aragorn köpft einen Gegner. Die Rohirrim nutzen ihre Banner, die an Lanzen gebunden sind als Waffen.

Die Stärke der Zwerge wird durch Gimlis Stemmversuche gezeigt und durch die Leichtigkeit mit der er dem Ork das Genick bricht.

Dass er anmerkt, dass die Viecher furchtbar riechen finde ich toll, denn das denkt man sich ohnehin schon immer. Aragorn rettet Gimli vor einem weiteren Warg was zwar komisch wirkt, aber keineswegs eine unrealistische Situation ist. Die Intelligenz der Orks und der Hunger der Warge erklären warum so viele scharf auf Gimli sind. Auch ein Ork erkennt einen Held, wenn er einen sieht.

Aragorn wird von einem springenden Warg vom Pferd gerissen und gerät zufällig an den Anführer der Truppe an dessen Warg er sich hochzuziehen versucht. Doch auch er hat Heldenbonus und macht es unserem Waldläufer gehörig schwer.

Dieser endet zwar mit einem Dolch in der Kehle, jedoch wird sein Warg Aragorn zum Verhängnis. Aragorn hat den Dolch, mit dem er sich hätte losschneiden können noch in der Hand lässt ihn aber fallen bevor er seine Situation realisiert.

Warge sind keine typischen Reittiere und rennen in ihrer manipulierten Verblendung auch über die Klippe. Mit dieser Schöpfung des Films wird ein Wesen geschaffen, das zu Recht Angst unter den Feinden verbreitet und bestens in den Dienst Sarumans passt. Die restlichen besiegten Orks versuchen zu fliehen, während Gimli und Legolas instinktiv nach ihren Nächsten suchen und Aragorn nicht finden können. Das hämische Lachen des Orks zeigt, dass er durchaus weiß um wen es geht und das sein Herr über diesen Tod erfreut sein wird.

Der Anführer selbst zeigt bei genauer Betrachtung, dass er ein absoluter Veteran ist. Sein Körper ist mit alten Narben übersäht und sein Gesicht von einer Wargklaue zerissen, was abermals die wilde Natur dieser Bestien verdeutlicht, da sie auch ihrem Reiter nur widerwillig gehorchen.

Der Ork ist jedoch aufrichtigt und teilt den Suchenden mit seinen letzen Atemzügen sein Wissen mit um ihnen ihr Leid zu erleichten und ihr Unwissen zu klären. Ein schönes Detail, das wieder einmal dafür spricht, dass auch Orks eine Würde haben (Randnotiz für Kill-Counts!). Aber auch Gimli ist sehr aufrichtig und möchte dem Ork seine Qualen erlassen, was keineswegs entwürdigend ist. Leider kommt er nicht mehr dazu. Der Abendstern zeigt, dass der Ork die Wahrheit sprach. Auch der Griff des Orks nach dem Anhänger ist übrigens zuvor zu sehen gewesen. Man sieht beide offenen Enden der Kette und einige Spritzer schwarzes Blut. Die tiefe der Klippe wurde schon zuvor durch die Ferne gezeigt und sorgt nun für Verzweiflung bei den Anwesenden.

Théodens Befehl, die Toten hier zu lassen sorgt zunächst für Unverständnis bei Legolas. Er versteht aber und widerspricht nicht.

Nun aber sie Frage: Zweifelt Legolas schon hier an Aragorns Tod? Bei den Hobbits am Saum des Fangorn sprach er sofort ein paar Worte, hier schweigt er. Oder sitzt sein Schmerz hier nur tiefer?

Schwenk zu den Flüchtlingen, die sehr verstreut vom Hügel herabkommen. Éowyn hat pflichtbewusst ihre Aufgabe erfüllt und bekommt auch gleich aufrichtigen Dank dafür. Der Alten trägt sie dann noch ihre Last, einen Korb mit Nahrung bis zum Tor.

Auf der schmalen Gasse werden zwei Jungen, die mit Stöcken fechten weggelotst und die Flüchtlinge betreten die Festung.

Die Festung ist sehr stark. Eine sehr hohe Doppelmauer schützt die Hornburg und die Pfade sind schmal und gut zu verteidigen. Hinter dem Klammwall stehen Zelte und brennen Feuer. Für Frischwasser ist gesorgt. Jedoch sieht man sehr viele Flüchtlinge und wenige Verteidiger. Ein Schwenk über die heroische Statue von Helm Hammerhand ist auch zu sehen. Die Schwesterstatue wurde bereits zerstört. In der Festung befinden sich bereits Flüchtlinge aus dem Umland und so auch Morwen, die ihre Kinder Éothain und Freda wiederbekommt. Sehr schönes Detail: ganz Zwischendurch eine wiedervereinigte Familie. Éowyn kommt weiter ihrer Aufgabe nach und koordiniert das Volk bis Nachricht vom König kommt, was schon Erleichterung bei ihr aufkommen lässt.

Als Kämpferin erkennt sie sofort, dass der Sieg der Rohirrim eigentlich eine Niederlage war, worauf Théoden mit Ausflüchten antwortet. Nun kommt eine sehr schöne Szene. Gimli, ja Gimli stellt sich vor Éowyn, hat sogar seinen Helm abgesetzt und möchte ihr die Nachricht würdevoll übermitteln. Éowyn ahnt was kommen wird, da sie Aragorn selbst noch nicht erblicken konnte, obwohl sie sich auffällig gestreckt hat. Gimli wählt seine Worte mit bedacht, denn vielleicht hat auch er noch Hoffnung, dass er den Sturz, oder eben Fall ins Wasser überlebt hat. Er spricht also im übertragenen Sinne dennoch die Wahrheit. Éowyn stehen zwar die Tränen in den Augen, aber dennoch wahrt sie ihre Stärke. Ihr Blick zu ihrem Onkel ist auch sehr vielsagend. Auch er weiß um diesen großen Verlust, der es zu sein scheint. Théoden übernimmt die Veteidung und schaut vom Wall , der im Übrigen schon ordentlich geflickt wurde und realistische Verwitterungen zeigt, in die Ferne. Noch immer kommen Flüchtlinge durch das Tor, das auch einen strategisch wertvollen Ort in der Mauer hat. Beim Abstieg von der Mauer sieht man einige Frauen, die am Wasser sitzen und waschen. Das Wasser ist hier, an der Mauer auch schon relativ dreckig und deutet darauf hin, dass die Wassernutzung geregelt zu sein scheint. Der Abflussschacht, so wichtig er für die Festung ist, so verhängniswoll wird er für sie werden. Dabei stellt sich mit nur eine Frage: Warum macht man auf der anderen Seite nicht einfach auch ein Gitter hin? Dann könnte man nicht einfach ne Bombe reinschmeißen. Na gut, die Antwort ist klar. Das wird wohl die erste Bombe sein, die man in Mittelerde baut. Helms Klamm 2.0 wird den Fehler bestimmt nicht mehr haben.

Saruman stellt als Wesen von ausserhalb Mittelerdes den technischen Fortschritt dar. Er bringt gleichzeitig die Industrie nach Mittelerde und stellt erste Sprengstoffe her. Saruman wurde zur eiskalten Maschine. Er antwortet auf Grímas Worte nüchtern und berechnend. Gríma ist noch in dem Glauben, dass auch dieses Wundermittel Saruman nicht zum Sieg verhelfen kann.

Als Saruman am Balkon erscheint bläst ein Horn und die Truppen huldigen ihrem Schöpfer. Alles steht in Reih und Glied auf einem scheinbar genau dafür gemachten Platz. Hinter den Mauern Isengarts ist nur noch Ödland zu sehen. Er erhebt seine starke und entschlossene Stimme, die seine mächtigste Waffe ist und prophezeit, dass das das Blut Rohans fließen wird und spricht dabei von einem ganzen Königreich. Errinnert euch das alles an etwas? Ich hatte die Parallele schon mal angesprochen und hier wird sie ein weiteres mal verdeutlicht. Man bedient sich hier für die Erzeugung von Wahnsinn und Verzweiflung der gleichen Mittel, die auch in unserer eigenen mittelfristigen Vergangenheit genau diesen Effekt hatten. Dazu wird das Isengart-Thema sehr tief und bedrohlich eingespielt als hätte die Armee schon gewonnen. Einfach nur genial dieses Stilmittel.

Dann fährt die Kamera weg vom Balkon und verdeutlicht die dichten Reihen und langen Speere, die hier schon für Angst und Schrecken unter den Hoffenden sorgen, die Glauben, dass Gandalf und Éomers Reiter den Spieß umdrehen könnten.

Gríma steht entsetzt daneben und eine Träne läuft seine Wange hinab. Ich glaube in dem Moment des Anblicks der riesigen Armee hat er erkannt, dass er sich gerade für den Tod seines Volkes verantwortlich gemacht hat. Er gab dieser Übermacht den Schlüssel zur letzten Zuflucht seines Volkes und besiegelte ihr Schicksal.

Auf den hohen Hängen des Fangorn entdecken die Hobbits auf Baumbarts Rücken die lange schwarze Schlange, die sich nach Süden schlängelt. Hier stelle ich mir die Frage: Wie kann Baumbart wissen, dass Saruman nur Metall und Räder im Sinn hat ohne die Rodung des Waldes gesehen zu haben? Durch den Blick auf Isengart, wo Rauch aufsteigt?

Jedenfalls erkennen auch die beiden Hobbits den Beginn des Krieges, den Ernst der Lage und die Aussichtlosigkeit für das Auenland, wenn diese Macht Isengarts nicht aufgehalten wird. Ich denke, das war wichtig für Merry um seinen Entschluss zu fassen und seinen Mut zusammenzunehmen.

Meine Damen: Auf die Rückkehr Aragorns müsst ihr noch ein Bisschen warten. Die Sequenz ist hier zu Ende.

Und mein Herr:

So, jetzt habe ich die vergangenen vier Abende damit verbracht, die letzten Besprechungen, zu denen ich seit Ende November nicht mehr gekommen bin, nachzuholen und mich bemüht, wieder auf den aktuellen Stand zu kommen, und hab mir die Finger wundgetippt. Und das nur, weil Acheros mich nicht aus meinem Vertrag entlassen wollte . Acheros, du bist schuld .

Ich hoffe nur, die ganzen Beiträge, die ich zwecks Aufarbeitung geschrieben habe, bringen noch ein bisschen was .

Vielen Dank für deine Treue! Und dafür nehme ich gerne die Schuld auf mich.

So nun sind 2 3/4 Stunden für den Beitrag draufgegangen, aber es hat sich gelohnt. Jetzt kann ich nur noch hoffen, dass ihr ihn mit Begeisterung lest. Vielen Dank an alle, die es bis hierher ohne Fliegen geschafft haben. :knuddel:

[Fioridur]

Ihr habt mich auf eine Reihe von Details aufmerksam gemacht, die mir bisher entgangen sind, so z.B. die Träne Grimas und dass Saruman das Bömbchen vorbereitet. Danke! Werde nächstes mal noch genauer hinschauen.

Meiner Meinung nach hat Eowyn jetzt ein paar gute Auftritte. Wie schon gesagt wurde, als sie die Todesnachricht bekommt, bringt sie die Reaktion darauf richtig gut rüber.

Der Überfall der Warg-Reiter ist an dieser Stelle schon spektakulär, man muss einem Verfilmer immer zugute halten, dass eben ein Film andere Gesetze hat als ein Buch und dass die Effekte ein wenig stärker eingesetzt werden müssen auf der Leinwand. Von daher möchte ich diese Veränderung, die nicht grundsätzlich etwas verfälscht, nicht verwerfen - es sieht halt schon toll aus, wenn diese ekligen Viecher so den Berg runterkommen!

Die Schein-Tod-Szene hätte übrigens Viggo Mortensen, der ungedoubelt selbst im Fluss trieb, fast das Leben gekostet. Nein, wenn ich drüber nachdenke, verzeihe ich PJ, dass er TTT, das als Buch nicht so viele dramatische Szenen hergibt, da etwas "dramatisiert" hat. Ich möchte differenzeieren zwischen solchen "Dramatisierungen" und Verfälschungen, wie es ein Kampfeinsatz Arwens gewesen wäre und wie es m.E. die Suppenszene ist. Das Aufs-Pferd-Springen von Legolas ist einfach nur peinlich und gehört in dieselbe Kategorie wie die Surf-Brett-Fahrt nachher in der Schlacht. Solche kleinen Übertreibungen, die "lustig" wirken sollen und vielleicht Kinder und Leute, die das Buch nicht kennen, erheitern, aber auf den echten Tolkien-Fan nur peinlich wirken.

Schön, dass man in der Burg auch mal ganz normale Leute sieht, die kommen nämlich abgesehen vom Anfang im Auenland selten genug vor.

[cúron]

Ich verneige mich vor dem Meister o_O

Wie machst du das eigentlich?

Schaust du dir die Szenen in 5-Sekunden-Happen an, tippst etwas dazu, schaust wieder, tippst, ... etc ? Würde die knapp 3 Stunden erklären

Habe den Beitrag jedenfalls mit Begeisterung bis zum Ende gelesen! Hut ab

1. Er kann nicht wissen, dass es Gimlis Pferd ist, dass sich von hinten nähert.

Wenn du damit auf das eingehen solltest, was ich vorhin sagte, dann hast du es falsch verstanden ;)

Ich meinte, dass das arme Pferdchen tierisch (Achtung, schlechter Scherz!) durch den Wind sein muss, wenn es einen unfähigen, komischen Reiter mit sich schleppt. Und wenn sich dann noch eine Blondine an seinem Hals festkrallt und sich an ihm hochhievt .. dass das Pferdelein da nicht durchgegangen ist, wundert mich..

Solltest du was anderes gemeint haben, dann:

Für Legolas könnte es eigentlich egal gewesen sein, auf welches Tier er nun hüpft. Solange er halt zeigen kann, was er draufhat

Angeber, gibt noch ein bisschen an für mich!

Irgendetwas hatte ich noch sagen wollen. Vergessen

PS:

Meine Damen: Auf die Rückkehr Aragorns müsst ihr noch ein Bisschen warten. Die Sequenz ist hier zu Ende.

Man wird doch wohl noch träumen dürfen! :love:

[Lenlasas]

Acheros, ich habe den Beitrag gelesen, hatte Freude daran, und antworte nun, wenn auch nur zu einer Sache :

Der Ork ist jedoch aufrichtigt und teilt den Suchenden mit seinen letzen Atemzügen sein Wissen mit um ihnen ihr Leid zu erleichten und ihr Unwissen zu klären. Ein schönes Detail, das wieder einmal dafür spricht, dass auch Orks eine Würde haben (Randnotiz für Kill-Counts!).

Dem stimme ich nicht zu.

In meinen Augen haben Orks keine Würde.

Es sei für "Ilúvatar die verhassteste aller Taten Melkors" gewesen, mit einer grausamen Sklaverei aus Elben die Rasse der Orks zu schaffen.

Orks haben den Willen all das zu zerstören, was Gutes in sich trägt.

Sie besitzen keine Moral, keine Ehre, kein Mitleid, kein Gefühl meiner Meinung nach, sie sind schlicht weg böse, was aus der Furcht vor Melkor und Sauron resultiert.

Warum haben sie also eine Würde?

Ich denke außerdem nicht, dass im Film der Ork verrät, dass Aragorn die Klippe hinuntergestürzt sei, um das Leid von Legolas und Gimli zu erleichtern.

Viel mehr ist das, wie du ja schon sagtest, wie eine Freude für den Ork vor dem Tod zu wissen, dass er mitverantwortlich ist für den Tod eines starken und wichtigen Kriegers.

Ich habe folglich auch nichts gegen die Killcounts von Legolas und Gimli, wenn die Getöteten Orks sind.

Sind es wie in Die Rückkehr des Königs Haradrim, also Menschen, ist das schon eine andere Sache.

Der Beitrag soll natürlich nicht so wirken, als ob ich möchte, dass ihr genauso denkt über Orks wie ich, bloß ist das meine Ansicht.

Freue mich auf Antworten.

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Lenlasas

[Imrahil]

Zu beginn dieser Sequenz sieht man Hama und Gamling den Treck verlassen.

An Legolas vorbei reitend, kommen beide an einen Felsabbruch unter dem Hamas Pferd anfängt zu Scheuen doch keiner weiß warum. Dem wird der Zuschauer aber schnell gewahr, als der Blick nach oben geht und man eine Hyäne, äh Verzeihung, einen Warg mit Ork entdeckt der sofort angreift und dabei Hama vom Pferd reißt und tötet.

Der Warg und sein Reiter werden einen Moment später von Legolas niedergemacht, was aber nicht verhindert das der Ork-Späher noch einen Warnruf absetzen kann.

So, hier kommt die erste Stelle an der ich wieder was nicht begreife.

Warum zögert Legolas so lange mit dem Töten des Spähers. Hama und Gamling sind doch an ihm vorbei geritten und er schaut den beiden auch noch nach. Legolas springt erst von seinem Aussichtsfelsen und schießt dann auf den Warg. Etwas später erschießt er zwei Wargreiter auf eine unglaubliche Entfernung. Das passt irgendwie nicht.

Warum also musste Hama hier so elendiglich Todgebissen werden?

Dann der Angriff der Wargreiter.

Schnell springen alle Rohirim auf ihre Tiere und preschen davon.

Gimlis Witzigkeit ist in diesem Moment etwas fehl am Platz.

Hama tot, Warge greifen an und unser Zwerg macht Clownerien mit seinem Reittier. Mächtig daneben.

Unsere arme Éowyn, die mal wieder mitmischen möchte, erhält von ihrem Onkel aber den Auftrag den Treck weiter nach Helms-Klam zu führen. Doch Aragorn wendet sich ihr noch einmal zu und der Erstseher hegt die Hoffnung dass es zwischen den beiden nun doch gefunkt hat, da Arwen ja auf Tour geht.

Hier nun die schon angesprochene Elbische Schießkunst und im nächsten Moment eine der lächerlichsten Szenen überhaupt.

Legolas schwingt sich aus dem Stand mit einem gekonnten Dreher vor Gimli auf das Pferd obwohl, wie wir alle sehen konnten, Gimli im Sattel sitzt und nicht dahinter. Bei dem Stunt hätte Legolas sich seine Elbenei.. ganz schön weh getan.

Wenige Sekunden später prallen beide Parteien heftigst aufeinander und es entbrennt ein übles Hauen und Stechen in dessen Verlauf der Zwerg schon wieder den Kasper macht.

Sorry, kurzer Abschweif.

Theoden wird von Schneemähne, seinem treuen Pferd, bei der Schlacht auf den Pelennorfeldern zerquetscht.

Abschweif zu ende.

Gimli aber, erträgt doch tatsächlich einen Ork-Wargesandwich über sich ohne Schaden zu nehmen außer das seine Nase etwas belästigt wird. Lächerlich!

Doch dann eine Schrecksekunde.

Aragorn stürzt mit einem Warg im Schlepptau von den Klippen. (James Dean grüßt?)

Alles rufen der Freunde hilft nichts, ihr Kumpel ist vorerst verschwunden.

Was ihm zugestoßen ist, erfahren Legolas und Gimli von einem schadenfrohen Ork der sich am Ende auch noch Totlacht.

Legolas nimmt den Abendstern in Verwahrung und geht dann zusammen mit Gimli zu Théoden um die Unfallstelle zu begutachten.

Wut und Trauer allerorts.

Was ich hier nicht gut finde ist die Anweisung des Königs die Toten einfach liegen zu lassen. Das ist eigentlich für Krieger aus Rohan nicht üblich und man hätte bestimmt die Zeit gefunden ein Hügelgrab zu errichten.

In diese Szene ist noch was Komisches.

Am Klippenrand sieht man zwei tote Rohirim liegen die von Pfeilen getroffen wurden. Ich habe mir die Kampfszene zigmal angeschaut aber keinen Wargreiter mit Bogen, sondern nur mit Speer und Schwert gesehen. Ich will nicht hoffen dass die beiden dem so genannten „Friendly Fire" zum Opfer gefallen sind.

Schwenk auf den Treck, der inzwischen weiter gezogen ist.

Schön Freda und Éothain gesund wieder zu sehen. Bei der Ankunft in Helms-Klam finden die beiden sogar ihre Mutter wieder die das Gemetzel in der Westfold überlebt hat. Schöne Einflechtung.

Schön auch der Schwenk über Helms Standbild mit Hammer und Horn. WETA, wieder mal Hut ab.

Éowyn delegiert eben die Verpflegung in die Höhlen als ihr Onkel mit den verbliebenen Reitern durchs Tor kommt. Von Gimli (mal ohne Helm) erfährt Éowyn von Aragorns vermeintlichem Schicksal.

Die Szene die nun folgt finde ich etwas übertrieben. Trauer ihrerseits hin oder her aber nicht so. Eine Schildmaid Rohans, eine Tochter von Königen die plötzlich einem Zusammenbruch nah in Tränen ausbricht wobei ihr fast die Augen aus dem Kopf fallen? Hier wäre weniger mehr gewesen.

Auf der Treppe zur Hornburg wieder ein König zernagt von Selbstzweifeln und Mutlosigkeit.

Jetzt wieder eine große Aufnahme. Die Brustwehr vom Klamwall und dann der Schwenk auf gesamt Helms-Klam. Wow!!

Ja, ja, Sarumans Arm.

Schwups sind wir mal wieder bei Saruman zu Hause wo dieser sich eben mit dem Bombenbau beschäftigt. Nachdem er seinen Kumpel Grima, der mit einer Kerze dem Sprengmittel zu nahe kommt, beiseite geschoben hat, führt uns der Weg quer durch den Orthanc, vorbei an dem Palantir hin zu einer Balustrade von wo aus man einen guten Ausblick über Sarumans Heer und die Verwüstete Landschaft hat. Hier nun wieder gigantische Bilder.

Das Heer, der Orthanc, die Verwüstung. Am genialsten ist die Rückwärtsfahrt der Kamera über das Orkheer weg vom Orthanc.

Ja , bei diesem Anblick da hat sogar der gute Grima seine Kerze ausgehen lassen und vergießt ein Freudentränchen.

Hier wieder der absolut durchgeknallte Saruman. Was ja schon die Aussage „Es gibt kein Morgen für die Menschheit!" beweist! Dieser wahnsinnige Blick. Toll gespielt von Herr Lee.

Das Heer macht sich auf den Weg nach Helms-Klam und unser Blick landet unvermittelt bei Merry, Pippin und Baumbart im Fangorn. Von Baumbart getragen, erfahren die beiden Hobbits das Saruman nun nichts mehr für Naturschutz übrig hat sondern sich der Industrialisierung von Isengard widmet.

Hier oben erblicken beide mit schrecken auch das von Saruman auf den Weg geschickte Heer das sich wie ein schwarzer Lindwurm durch das unwirtliche und verwüstete Tal schiebt.

Toll das jetzt ein paar mehr mitmachen bei der Besprechung. Nur weiter so!

Ach du liebe Zeit! Da hat Melkor ja ganz schön was aufgearbeitet.

Imrahil

Bearbeitet 12. Januar 2009 von Imrahil

[Acheros]

Ich verneige mich vor dem Meister o_O

Wie machst du das eigentlich?

Schaust du dir die Szenen in 5-Sekunden-Happen an, tippst etwas dazu, schaust wieder, tippst, ... etc ? Würde die knapp 3 Stunden erklären

Vielleicht nicht nur 5 Sekunden, aber im wesentlichen ganau so. Ich will ja selbst Details finden und das geht meist unter wenn man den Film im Fluss schaut.

Habe den Beitrag jedenfalls mit Begeisterung bis zum Ende gelesen! Hut ab

Vielen Dank!

Solltest du was anderes gemeint haben, dann:

Für Legolas könnte es eigentlich egal gewesen sein, auf welches Tier er nun hüpft. Solange er halt zeigen kann, was er draufhat pf_smilie_4.gif

Nee, es war nicht auf deine Aussage bezogen. Und nein, ich glaube nicht, dass es egal war auf welches Pferd er springt. 1. Der Rohirrim hätte ziemlich doof geguckt 2. den hätte er nicht so leicht abwerfen können 3. wenn überhaupt wo Platz ist zwischen Sattel und Kopf, dann bei Gimli.

Dem stimme ich nicht zu.

In meinen Augen haben Orks keine Würde.

Es sei für "Ilúvatar die verhassteste aller Taten Melkors" gewesen, mit einer grausamen Sklaverei aus Elben die Rasse der Orks zu schaffen.

Orks haben den Willen all das zu zerstören, was Gutes in sich trägt.

Sie besitzen keine Moral, keine Ehre, kein Mitleid, kein Gefühl meiner Meinung nach, sie sind schlicht weg böse, was aus der Furcht vor Melkor und Sauron resultiert.

Warum haben sie also eine Würde?

Lass es mich so erklären: Die Tat Melkors war wohl sehr grausam. Auch der Zweck dieser Rasse mag es sein. Aber:

Orks haben nicht von Natur aus den Willen alles zu zerstören was Gutes in sich trägt. Sie machen das weil sie Sklaven eines mächtigen Herren sind, der genau das von ihnen verlangt.

Orks mögen wenig Moral, Ehre und Mitleid zeigen, aber daraus ein Fehlen zu schlussfolgern halte ich für nicht sinnvoll.

Nehmen wir das Beispiel eines Gladiatoren, der um seine Freiheit kämpft. Ist seine Tat einen Unschuldigen für sein eigenes Wohl zu töten moralisch falsch? Er hat keine Wahl, denn er wurde in diese Situation gezwungen. Ebenso ist es bei Orks, die Sklaven Saurons sind und durch ihren Nicht-Gehorsam ihre eigene Exitenz bedroht sehen müssen. Die gesamte Rasse hat sich mit den Schicksal abgefunden und sich daran gewöhnt, aber das heißt doch noch nicht, dass sie generell nicht anders könnte.

Es ist natürlich offensichtlich, dass sie sich weit über dem Punkt umzukehren befinden und somit zu diesem Schicksal verdammt sind. Ihnen die Würde abzusprechen würde sie zu weniger machen als die einfachsten Tiere und dennoch agieren sie weitaus komplexer, bauen Unterkünfte, stellen Arbeiter ab, die die Gemeinschaft versorgen und weisen komplexere Intelligenz auf.

Ich muss dir Recht geben, dass Kannibalismus, das Fressen der Feinde oder blinde Zerstörungswut keine sehr edlen Eigenschaften sind, aber dennoch ist dieses Verhalten zu einem großen Teil nicht das Verschulden ihrer ureigenen Art. Niemand weiß, was aus einem Ork geworden wäre, wenn ihn die Elben und nicht Melkor erschaffen hätten. Vielleicht wären sie dann eine angesehenere Rasse als die Menschen.

Man mag sie also als dominant böse bezeichnen, aber ihnen die Würde abzusprechen ist für mich ein Schritt zu viel.

Ich will damit sagen, dass ihre Herkunft und ihre Art die Existenz einer Würde geradezu aufdrängt, wenn an sie ungeachtet ihrer Taten bewertet.

Könntest du einen Ork töten, der dich nicht angreift oder dir irgendetwas böses will ohne Schuldgefühle zu haben?

Ich denke außerdem nicht, dass im Film der Ork verrät, dass Aragorn die Klippe hinuntergestürzt sei, um das Leid von Legolas und Gimli zu erleichtern.

Viel mehr ist das, wie du ja schon sagtest, wie eine Freude für den Ork vor dem Tod zu wissen, dass er mitverantwortlich ist für den Tod eines starken und wichtigen Kriegers.

Ja? Aber wäre es nicht viel sadistischer gewesen sie im Unwissen zu lassen?

Zweifelsohne freut er sich über Aragorns Tod, er ist ja auch sein definierter Feind, aber in seinen letzten Atemzügen zeigt er keine Schadenfreude. Auch seine Wortwahl und sein Ausdruck deuten darauf hin, dass er durchaus aufrichtig auf die Frage antwortet und auch die augenscheinliche Wahrheit spricht. Wieso sollte er zugeben, dass nicht er ihn getötet hat?

Er berichtet nicht über den Mord an Aragorn, er berichtet über einen Unfall, den er beobachtet hat. Für mich zeigt er die Ehre eines Besiegten, dessen Feind trotz des Sieges einen unwürdigen Tod gestorben ist, wenngleich er über diesen erfreut ist.

Du kannst glauben was du willst, aber lass dir gesagt sein, dass dein Urteil über die Orks vielleicht etwas vorschnell und unbedacht, ebenso wie hart ist. Wieviele würdelose Menschen müsstest du in unserer Welt benennen?

Ich will jetzt nicht, dass du dich gezwungen fühlst dich zu rechtfertigen, sondern eigentlich nur, dass du deine möglicherweise vorschnelle Äusserung überdenkst. Zu welchem Schluss du kommst musst du selber wissen...

[viator]

Die Schein-Tod-Szene hätte übrigens Viggo Mortensen, der ungedoubelt selbst im Fluss trieb, fast das Leben gekostet.

Wie das? Weißt Du Genaueres darüber?

[Fioridur]

Ich weiß jetzt nicht mehr, wo ich es her weiß. Jedenfalls erinnere ich mich, dass ich eine Äußerung von Viggo Mortensen irgendwo gelesen habe, wo er sinngemäß sagt, bei diesem Treiben im Wasser sei er mit Stricken gesichert gewesen, und plötzlich seien die gerissen und er ganz rasch davongetrieben worden, und in diesem Moment habe er mit dem Leben abgeschlossen und gedacht. "Das wars jetzt." Aber irgenwie haben sie ihn dann doch wieder rausgefischt - zum Glück!

Bearbeitet 12. Januar 2009 von Fioridur

[cúron]

Die Schein-Tod-Szene hätte übrigens Viggo Mortensen, der ungedoubelt selbst im Fluss trieb, fast das Leben gekostet.

Wie das? Weißt Du Genaueres darüber?

Dazu kann ich was (anderes) sagen!

Er ist wie gesagt im Wasser getrieben (von reißenden Seilen habe ich allerdings nichts gehört). Da die Strömung da ziemlich stark war, wurde er quasi gegen einen Felsen geschwemmt. Dieser Felsen war unter Wasser wie ausgehöhlt und genau dahin hat es Viggo getrieben. Er war daher ein kleines Weilchen unter Wasser & außer Sicht der Crew. Doch er hatte Glück und die Strömung (mit eigener Schwimm-Beihilfe?) hat ihn wieder nach oben gezogen und weiter ging der Dreh.

Wirklich, er trieb da weiterhin und zog die Szene durch, als wäre nix gewesen

Nachzu"lesen" bei den Specials von TTT.

4. DVD, 2. der Specials.. Da kann man sich das ganze auch noch ansehen^^

Ob da jetzt alle Details so stimmen, garantiere ich nicht. Aber im Groben war's so. Hoffe ich. Sonst muss ich meine kleinen bunten Pillen wieder nehmen

Ich denke außerdem nicht, dass im Film der Ork verrät, dass Aragorn die Klippe hinuntergestürzt sei, um das Leid von Legolas und Gimli zu erleichtern.

Viel mehr ist das, wie du ja schon sagtest, wie eine Freude für den Ork vor dem Tod zu wissen, dass er mitverantwortlich ist für den Tod eines starken und wichtigen Kriegers.

Ja? Aber wäre es nicht viel sadistischer gewesen sie im Unwissen zu lassen?

Das ist Geschmackssache. Für den einen mag die Ungewissheit und somit auch Hoffnung schlimm sein, für den anderen wiederum das Wissen um den Tod des geliebten Menschen.

Ich denke auch eher, dass der Ork seine Freude dran hatte, denen die Information fies ins Gesicht zu schleudern und in den letzten Sekunden seines Lebens verzweifelte Gesichter zu sehen..

[Fioridur]

Ich denke auch eher, dass der Ork seine Freude dran hatte, denen die Information fies ins Gesicht zu schleudern und in den letzten Sekunden seines Lebens verzweifelte Gesichter zu sehen..

Ganz so empfinde ich das auch und deute seinen schadenfrohen Gesichtsausdruck dahingehend.

A propos: an das von dem reißenden Halteseil erinnere ich mich ziemlich genau, aber ist ja egal, Hauptsache, Viggo ist davongekommen.

[Acheros]

Meines Erachtens schließt das Eine das Andere nicht aus. Ich hab ja geschrieben, dass er sich über den Tod Aragorns und den Schaden der Befreundeten freut. Dennoch ist er so aufrichtig den anderen die Suche zu sparen und ihr Unwissen zu klären und vor Allem, die Wahrheit zu sagen. Hätte er beschrieben wie er ihn blutrünstig gemeuchelt hat und wie er ihm zu Füßen lag bevor er ihn die Klippe runtergestoßen hat, dann hätte ich seine Tat sicherlich nicht als aufrichtig erachtet.

Aber das kann man sicher unterschiedlich auslegen, hat aber mit der Würde der Orks nicht wirklich direkt was zu tun, sodern ist für mich und meiner Vorstellung eigentlich nur eine Bekräftigung, die von einem anderen Standpunkt sicher ganz anders aussieht.

Bearbeitet 13. Januar 2009 von Acheros

[Imrahil]

Wie ich schon in meinem Beitrag geschrieben habe, ist dieser Ork nur Schadenfroh und sonst nichts!

Ich bin der festen Überzeugung das es keinen Ork oder Uruk gibt der auch nur ein Fünkchen Ehre, Würde oder Moral in sich trägt. Solche Tugenden muß man erlernen und das einzigste was diese Maden lernen ist Töten und Foltern denn ich glaube nicht das in dem Zuchtprogramm für Orks/Uruks eine der oben genannten Formen enthalten ist. Denn wenn jemand diese Sachen berücksichtigt, fängt er irgendwann an am System zu zweifeln. Dies tut aber kein Ork oder Uruk im gesamten Epos, weder im Film und erst recht nicht in den Büchern statt dessen bringen sie sich gegenseitig um und fressen sich auch noch.

Imrahil

[Saruman]

Mein Gott, habt ihr tüchtig geschrieben. Dann versuche ich mal, meinen Senf zu allem dazu zu geben

Hama und Gamling reiten vor dem Trupp, um den Weg auszukundschaften und entdecken dabei etwas Seltsames oder sie fühlen sich zumindest beobachtet. Da kam ja schon die erste Frage auf (ich glaube, Acheros war's), wieso die beiden wichtigsten Männer von Theodens Stab einer solch großen Gefahr ausgesetzt werden. In diesem Fall gibt es für mich zwei mögliche Antworten: Theoden hat sie tatsächlich selbst bestimmt, um den Weg auszukundschaften, weil sie eben die Besten sind. Theoden hat für viele Menschenleben zu bürgen. Die meisten Menschen des Trupps sind gänzlich unbewaffnet. Da kann er keine Späher vorschicken, die nicht so fähig sind wie seine besten Männer. Außerdem hat er mit einer derartigen Gefahr bestimmt auch nicht gerechnet.

Zweite Variante wäre die Möglichkeit, dass es gar keine feste Anordnung gab. Hama und Gamling könnten voraus geritten sein, weil sie es für eine gute Idee gehalten hatten, den weiteren Weg zu sichern. Möglicherweise hatte Theoden das gar nicht aktiv bemerkt. Ich persönlich glaube an die erste Theorie.

Die Kamera schwenkt von den beiden Reitern auf den Vorspung und plötzlich sieht man einen Späher. Auch für den Zuschauer sehr gut veranschaulicht, wie überraschend der Späher für die Rohirrim kommt. Interessante Kameraschwenks sind ja sowieso eine Stärke des Films. Als bekannt wird, dass sich Warg-Reiter nähern, verfällt das Volk sofort in Panik. Die Reiter werden an die Spitze geholt, um zu kämpfen, während die anderen nach Helms Klamm flüchten sollen. Eowyn will zunächst mitkämpfen und ist hier auch wieder sehr überzeugt von sich. Hier sieht man wieder die kämpferische Eowyn, die Miranda Otto nicht immer so vermitteln kann (wie ich das ja auch beim Ausprobieren ihres Schwertes schon geschrieben habe). Diese kleinen Einlagen, in denen sie wahren Mut beweist und die erst jetzt bei mir in Erinnerung gerufen werden, bestätigen mich noch mehr in der Sichtweise, Eowyn sei eine Kämpferin, oder vielmehr möchte eine sein!

Letztendlich wird ihr aber aufgetragen, das übrige Volk nach Helms Klamm zu führen. Theoden will sie einfach nicht im Kampf sehen, obwohl auch er wahrscheinlich weiß, dass sie es könnte. Er will sie aber keiner Gefahr aussetzen. Ich denke aber hier eher, dass Theoden sich bei ihr einer anderen Stärke bewusst ist und nicht nur der im Schwertkampf. Das Volk flüchtet ungeordnet und panisch. Das ist immer eine schlechte Idee, wenn man verfolgt wird. Also wird sie als überzeugendes Vorbild, als starke und mutige Frau losgeschickt, um das flüchtende Volk zu ordnen und es zu führen. Der starke Charakter dieser Frau kann das ganze Volk leiten. Hier an dieser Stelle übrigens ziemlich überzeugend dargestellt von Miranda Otto. Wenn man ihre Mimik betrachtet, dann weiß man sofort, wie überzeugt sie ihrem Job nachgeht. Eine Frau, die alles für ihr Volk tun würde, um es zu beschützen.

So lässt sie die anderen Reiter in die Schlacht ziehen und wirft Aragorn einen letzten Blick hinterher und er wirft ihr ebenfalls einen tiefen Blick zu. Sie schaut Aragorn aus Liebe nach, aber es bestand ja die Frage, wieso Aragorn sie anblickt (ich glaube, auch von Acheros gestellt): Dass Aragorn ihr sagen möchte, sie solle ihm nachreiten, glaube ich nicht. Dazu ist sein Blick nicht stimmig genug. Ich denke, das ist eher ein Abschiedsblick, der gleichzeitig aussagen soll, dass sie bloß da bleiben soll, wo sie jetzt ist und sich eben nicht einfallen lassen soll, mitkämpfen zu wollen. Er kennt ja ihre Einstellung bereits und weiß, dass sie eine Frau ist, die in jede Schlacht ziehen würde und genau das will er vermeiden. Auch kann er sich denken, dass sie in ihn verliebt ist und dass sie etwas aus Liebe tun könnte, dass sie hinterher bereut, ist ja auch eine bestehende Gefahr.

Legolas rennt auf einen Hügel und sieht einen Trupp Warg-Reiter auf die Rohirrim zustürmen. Jetzt ist es an der Zeit, meine Meinung zu den Wargen zu sagen: Ich mag sie! Ich genieße halt den Vorteil, den zweiten Film-Teil gesehen zu haben, ohne das Buch zu kennen. Erst kurze Zeit später habe ich das Buch aktiv durchgelesen und so sehen für mich die Warge halt so aus, wie man sie im Film sieht. Wenn ich nun im Buch von den Wargen lese, dann ist es sogar so, dass ich Tolkiens Beschreibung unfreiwillig ignoriere und mir PJs Warge vorstelle. So, wie wir die Warge in dieser Schlacht sehen, stellen sie einfach eine unglaublich große Gefahr dar. Diese großen, massiven Wesen haben riesige Mäuler mit gelben, unförmigen Zähnen. Das zeigt, dass die Warge eine wilde Lebensform sind, die vermutlich abgerichtet wurde, jeden zu töten. Das wilde, krause Fell wirkt ebenfalls gefährlich und wild. So, wie die Warge aussehen sind sie für mich eine der besten Lösungen, die man treffen konnte. Zumindest so, wie sie wirklich im Buch beschrieben werden, wirken sie auf mich lange nicht so bedrohlich. Das heißt aber nicht, dass ich mir keine andere, eher buchgerechte Form hätte vorstellen können. Spielt einer von euch zufällig auch "Herr der Ringe Online"? Das Design der dortigen Warge hätte in der Tat auch sehr gut gepasst. Lange, große Mäüler und ein massiver Oberkörper, der sich nach hinten verschmälert. Das wirkt sehr viel wölfischer und dennoch sehr gefährlich.

Allgemein muss man in dieser Schlachtsequenz wieder seinen Respekt für Weta Digital aussprechen. Die Warge bewegen sich auf natürliche Weise und, was ich viel beeindruckender finde, sie sterben sehr ansehnlich. Toll gemacht, wie die Warge zu Boden gehen.

Die Kameraführung ist auch in dieser Schlacht mal wieder nicht zu verachten. Eine der Besonderheiten in den Schlachten ist im HDR die Kameraposition. Häufig ist der Zuschauer mitten im Geschehen. So kommt z. B. ein Warg direkt auf die Kamera zugestürmt und "verschluckt" sie förmlich. Man findet sich als Zuschauer direkt im wilden Treiben.

Als Gimli versucht, auf seinem Pferd in die Schlacht zu reiten, will es aber nicht so recht. An dieser Stelle der typsische Gimli-Humor. Von manchen wird er hier zwar abgelehnt, aber ich bin nach wie vor ein großer Befürworter. Dieser Humor lockert die Schlachten ungemein auf und macht das Filmgeschehen weniger ernst. Genau das verurteilen ja die Meisten, weil eben Krieg herrscht und Krieg ist immer ernst, aber das ist halt Auslegungssache. In der Realität würde ich auch niemals lachen, wenn z.B. ein Amerikaner einen Witz reißt, während er Bomben abwirft, aber es gibt für mich halt den Unterschied zwischen Realität und Film und ein Film darf durchaus in einer Schlacht für mich witzig sein. Da existiert für mich nicht sowas wie die Würde der einzelnen Lebewesen, sondern die Unterhaltung steht im Vordergrund. Es ist aber sehr, sehr interessant zu lesen, wie ihr eure Argumente bezüglich der Würde, usw. darbringt. Das wirft völlig neue Blickwinkel auf.

Gimli schafft es schließlich doch noch, sein Pferd zu steuern und reitet geradewegs in die Schlacht. Legolas, noch ohne Pferd, muss mal wieder den Coolen spielen. Auch wenn ich Legolas' Turn-Einlagen in allen drei Teilen verurteile, wirkt dieses Aufschwingen auf Gimlis Pferd auf mich doch irgendwie ansprechend. Zwar denkt man sich "ja nee, is klar", aber doch wirkt sein Aufschwung irgendwie flüssig und lässig und ich muss sagen, auch nicht unnatürlich.

Die Schlacht-Sequenz wirkt in so fern sehr beeindruckend, als dass sie sehr ungeordnet abläuft. Warge rennen wild umher, jagen über das ganze Schlachtfeld. Reiter schwingen ihre Schwerter mal auf der Seite und dann auf der anderen. Eine tolle Schlacht! Als Gimli von einem Warg bedroht wird, erschießt ihn Legolas aber noch bevor er beim Zwergen angekommen ist. Hier schon einmal eine kleine und kurze Anspielung auf Kill-Counts, das kleine Zählspiel, das Gimli und Legolas veranstalten werden. Gimli muss mal wieder für den Humor herhalten. Ihr könnt es euch wahrscheinlich denken: Ich find den Zwerg komisch und es ist klasse, dass die Schlachten auch solch einen Humor beinhalten. So wird der Zwerg nach und nach von zwei Wargen und einem Ork verschüttet. Jemand hatte hier den Realismus kritisiert: Theoden wird zwar später auch unter seinem Pferd begraben. Allerdings geschieht das unter ganz anderen Umständen, aber eins nach dem anderen: Gimli wird hier zunächst von einem Warg begraben, der so schwer sein sollte, wie ein Pferd. Gimli ist aber von vornherein dicker und stabiler und die Rüstung ist sehr stabil. Die Zwerge sind für ihre Schmiedekunst bekannt und Gimli halt als Krieger bestimmt eine der stabilsten Rüstungen erhalten. Dann folgt der Ork, der wohl kaum Gewicht ausmachen dürfte und der zweite Warg, der sich ebenfalls auf Gimli zur Ruhe legt. Dass dem Zwergen die Luft weg bleibt, ist wahrscheinlich, aber betrachten wir erstmal Theoden: Theoden wird im dritten Teil von dem Reittiert des Hexenkönigs samt seinem Pferd gepackt und weggeschleudert. An seiner Reaktion sieht man, dass er bereits schwer geschädigt ist und das nicht nur, weil das Pferd auf ihm gelandet ist. Erstmal bitte nicht vergessen: Das Pferd ist geflogen und auf ihn gestürzt! Die Wucht des Aufpralls ist also viel schlimmer, als die, die Gimli ertragen musste. Zudem stellt der Hexenkönig eine sehr große Macht dar (so gesehen hat er ihm sehr viel Grauen zugefügt --> das ist ein Insider). Theoden stirbt hier unter anderen Umständen und wahrscheinlich weniger dadurch, dass ein realtiv leichtes Pferd auf ihm liegt. Ich bin also überzeugt davon, dass neben dem Witz, den diese Szene bietet, Gimli durchaus überlebt haben könnte.

Hauptaugenmerk liegt danach auf Aragorn, der sich eine Kampf mit einem Warg-Reiter liefert und dabei im Zaumzeug hängen bleibt. Hier lässt sich lange über den Sinn streiten, dass Aragorn angeblich stirbt. Mir ist es gleich: Man hätte die Szene ruhig streichen können, aber dass sie da ist, stört mich auch nicht. Immerhin wird sie schlüssig in den Rest der Handlung eingebunden. Aragorn erhält ja nur dadurch, dass er verspätet nach Helms Klamm kommt, die Aufgabe, dass er die nahenden Uruks sichtet und Theoden somit warnen kann. Wer sonst hätte Theoden davor warnen sollen, wenn Aragorn hier an dieser Stelle nicht gestürzt wäre. Übrigens interessant, dass man den Ork sieht, wie er die Kette von Aragorns Hals reißt. Ist mir noch nie aufgefallen. Ich weiß halt nur, dass er sie dann hat. Wie manch anderer denke ich auch hier, dass der Ork einfach nur reine Schadenfreude empfindet. Er versucht ja sogar zu lachen. Er genießt es, in seinen letzten Minuten die Freunde von Aragorn zu quälen. Von einer moralischen Rasse kann bei den Orks wirklich nicht mehr die Rede sein. Und so, wie sie im Herrn der Ringe und im Silmarillion geschildert werden, sind die Orks nunmal auch keine Rasse mehr, die so etwas auch überhaupt nur empfinden kann. Nicht nur ihr Äußeres wurde komplett von Melkor entstellt. Aber der unwissende Kinozuschauer macht sich darüber wohl eh keine Gedanken, denn im Film sieht man niemals einen netten Ork. Wenn sie nicht gerade die guten Abschlachten, töten sie sich halt selber.

Legolas, Gimli und Theoden stehen nun an der Klippe und trauern. Lustigerweise sieht auch Legloas traurig ist, was nicht zusammenpasst, wie schon manche festgestellt haben. Ein paar Szenen später begegnet er Aragorn und sagt ihm, er komme spät. Das heißt ja schon, dass Legolas eine Vermutung oder eine Voraussicht haben musste, dass Aragorn möglicherweise am Leben ist. Wenn er es aber doch schon ahnen konnte, wieso empfindet er denn an dieser Stelle so viel Trauer? Noch viel schlimmer finde ich aber: Erinnern wir uns zurück an Boromirs Tod. Ich habe dort PJs Idee gelobt, dass Legolas etwas teilnahmslos im Hintergrund steht und nicht so recht weiß, was geschieht. Legolas empfindet hier keine Trauer, weil er den Tod nicht nachvollziehen kann. Aus diesem Grund hat PJ ihn dort nicht trauern lassen. Und bei Aragorns Tod ist er fast den Tränen nahe? Liegt das daran, weil er jetzt durch Boromir weiß, dass der Tod das Ende ist??

Blick auf: Eowyns Gefolgschaft, die in Helms Klamm angekommen ist. Wie für neue Städte oder beeindruckende Bauten typisch, gibt es wieder einmal eine Kamerafahrt in der Totalen. Solche Ansichten können immer wieder faszinieren. Überall in Helms Klamm sieht man Leute wuseln. Bei der Ankunft in Helms Klamm fallen die kleinen Details positiv auf (oder fallen nicht auf, wie ich gleich zugeben muss): Als Eowyn durch das Tor schreitet, verneigen sich die Wächter, die gerade in der Nähe des Tors sind und machen eine Gasse frei. Zwei Kinder spielen mit Stöcken und fechten miteinander. Hübsches Detail, das zeigt, dass noch nicht jeder den Ernst der Lage begriffen hat. Am allerwenigsten wissen diese Kinder, was sie erwarten wird. Auch Eothain und Freda finden zurück zu ihrer Mutter. Das war etwas, was mir tatsächlich erst heute aufgefallen ist. Wenn man den Film nur für diese Besprechung schaut, schaut man halt sehr viel besser hin als sonst. Dabei dachte ich immer, die Mutter sei bestimmt tot, aber sie scheint es nach Helms Klamm geschafft zu haben --> nettes Detail am Rande.

Dann treffen auch die Reiter ein, die überlebt haben. Die Anzahl der Überlebenden fällt erst jetzt ins Auge. Gimli tritt vor Eowyn, der also auch schon ihre Liebe zu Aragorn bemerkt zu haben scheint, denn er versucht es ihr schonend zu beichten. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber irgendeiner hatte geschrieben, dass Gimli sich so vorsichtig ausdrückt, weil er Hoffnung hat, Aragorn könne noch leben. Aber wenn man mal betrachtet, wie er Eowyn gegenüber tritt: Ausnahmsweise hat er keinen Helm mehr auf, den man als eine trauernde Geste nun mal absetzt. Dann tritt er vor Eowyn und versucht ihr stockend zu beichten, dass Aragorn gefallen ist. An ihrem Blick erfährt er, dass sie mehr für Aragorn empfunden hat und mit seiner Botschaft bringt er sie sogar fast zum weinen. Das zeigt mir, dass Gimli selbst daran glaubt, Aragorn sei wirklich gefallen.

Der folgende szenische Übergang ist wirklich sehr toll gelungen. Während Theoden noch selbstsicher erklärt, dass das Volk in Helms Klamm sicher ist und Saruman ihn nicht erreichen können wird, schwenkt die Kamera auf den Abflussschacht im Klammwall und man hört Grima, wie er Saruman über diesen Schacht berichtet. Habt ihr übrigens mal die kleinen, süßen Ratten bemerkt, die sich vor dem Abfluss tummeln? Wieder ein nettes Detail!

Saruman hantiert mit schwarzen groben Körnern. Man kann sich schon jetzt denken, dass es sich um Sprengstoff handelt, denn Saruman hindert Grima daran, mit seiner Kerze noch näher zu kommen. Dass Grima in nur wenige Pläne seines Herrn involviert ist, merkt man dadurch, dass er nichts von der Streitmacht weiß, die Saruman bereits herangezüchtet hat. Dieses Bild, als Saruman, Grima und die Kamera auf den Balkon treten, ist wirklich unglaublich. Der Zuschauer wird auch hier wieder dank der Kamraführung genauso überrascht wie Grima. Acheros hat ja schon darauf angespielt: Die Parallele zu Bildern aus dem Zweiten Weltkrieg ist wirklich nicht zu verkennen. Man sieht ja auch im Bonusmaterial der SEE direkte Bilder zum Vergleich. Die Anordnung der Uruk-Trupps auf der Ebene sieht genau so aus, wie die Anordnung der deutschen Truppen! Alleine dieser Wiedererkennungswert lässt Sarumans Armee sehr viel grausamer erscheinen! Auch die Kamera gibt uns wieder eine Besonderheit, die ich bisher nie in einem Film gesehen habe. Viele Kameraflüge sind vorwärts, wieso nicht mal einen rückwärts veranstalten? Man fliegt vom Orthanc weg und gleitet über die Köpfe der Uruks hinweg. Tolle Einstellung! Grima treibt dieses Bild eine Träne ins Auge. Er erkennt erst jetzt, was er mit seinem Verrat am Volke von Rohan angerichtet hat. Er ist selbst schockiert darüber, wozu Saruman fähig ist. Saruman selbst reagiert absolut kaltblütig und ohne jedes Gefühl, ohne jede Regung mit einem leeren Blick. Wahnsinnig gut gespielt von Christoper Lee!

Nicht nur Acheros kann über 2 Stunden schreiben und auch ich hoffe auf fleißige Leser, auch wenn ich jetzt eine Woche zu spät dran bin

Edit: Ihr seid doch noch nicht erlöst. Hab ja noch was vergessen!

Baumbart geht mit Merry und Pippin über eine Anhöhe des Fangorn-Waldes und sieht dabei die Uruk-hai, wie sie Isengart verlassen. Eine große schwarze Flut ergießt sich über die Ebene. Wie ich finde, sieht sie hier aber viel zu zahlreich aus! Wenn man bedenkt, wie weitläufig die Ebene ist, auf der sich die Uruks erstrecken, dann wirken die Uruks hier viel zu zahlreich. Etwas, das mir an dieser Szene nicht passt, denn in allen anderen Einstellungen wirken die Uruks weniger zahlreich.

Wieso Baumbart weiß, dass Saruman nur noch Räder und Maschinen im Sinn hat, erschließt sich mir leider auch nicht so ganz und diese Frage wurde ja auch schon mal gestellt? Hat Jemand eine Vermutung? Er könnte höchstens davon ausgehen, dass Saruman nun nicht mehr in den Wald hinein kommt, um Baumbart zu besuchen. Möglicherweise hat er ihm bei seinen letzten Besuchen auch von seinen anfänglichen Plänen berichtet, was er entwickeln möchte? Kann ich mir aber nicht vorstellen, weil Baumbart das sicherlich sehr beunruhigt hätte.

Bearbeitet 17. Januar 2009 von Saruman

[Fioridur]

Ich bin nach ein paar Jahren wieder mal am Lesen und habe festgestellt, dass die sogenannten Kill-counts aus dem Buch stammen. Auch den Satz "Legolas sprang gewandt aufs Pferd" habe ich entdeckt. Beides hätte ich nicht vermutet.

[Acheros]

Gimli schafft es schließlich doch noch, sein Pferd zu steuern und reitet geradewegs in die Schlacht. Legolas, noch ohne Pferd, muss mal wieder den Coolen spielen. Auch wenn ich Legolas' Turn-Einlagen in allen drei Teilen verurteile, wirkt dieses Aufschwingen auf Gimlis Pferd auf mich doch irgendwie ansprechend. Zwar denkt man sich "ja nee, is klar", aber doch wirkt sein Aufschwung irgendwie flüssig und lässig und ich muss sagen, auch nicht unnatürlich.

Wie ich vorne schon geschrieben habe, ist diese Bewegung eben leider nicht flüssig, wsa auch mein Hauptkritikpunkt ist und die Sache sehr angeberisch und eben übertrieben zeigt. Wenn ihr mal genau hinschaut, nimmt Legolas die falsche Hand. Die Unstimmigkeit der Pose wird nur durch den vorreitenden Rohirrim verdeckt. Mit der anderen Hand am Zaumzeug hätte das ganze tatsächlich so funktionieren können, aber so würde er sich durch seinen eigenen Schwung den Arm verenken. Weil has hätte ihn stoppen sollen, wenn nicht sein eigener Arm?

Dann treffen auch die Reiter ein, die überlebt haben. Die Anzahl der Überlebenden fällt erst jetzt ins Auge. Gimli tritt vor Eowyn, der also auch schon ihre Liebe zu Aragorn bemerkt zu haben scheint, denn er versucht es ihr schonend zu beichten. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber irgendeiner hatte geschrieben, dass Gimli sich so vorsichtig ausdrückt, weil er Hoffnung hat, Aragorn könne noch leben. Aber wenn man mal betrachtet, wie er Eowyn gegenüber tritt: Ausnahmsweise hat er keinen Helm mehr auf, den man als eine trauernde Geste nun mal absetzt. Dann tritt er vor Eowyn und versucht ihr stockend zu beichten, dass Aragorn gefallen ist. An ihrem Blick erfährt er, dass sie mehr für Aragorn empfunden hat und mit seiner Botschaft bringt er sie sogar fast zum weinen. Das zeigt mir, dass Gimli selbst daran glaubt, Aragorn sei wirklich gefallen.

Ja, natürlich. Ich meinte ja auch, dass Gimli natürlich nicht weiß, dass Aragorn noch lebt, aber sein Text mit dem "ist gefallen" schließt es nicht direkt aus, weil gefallen ist er ja dennoch. Man scheint hier einfach bewusst zu vermeiden Gimli "tot" sagen zu lassen, auch wenn die Wortbedeutung für den Unwissenden die Gleiche ist.

Nicht nur Acheros kann über 2 Stunden schreiben und auch ich hoffe auf fleißige Leser, auch wenn ich jetzt eine Woche zu spät dran bin

Fein, fein. Gelesen hab ich alles, aber eigehen tu ich mal nur auf die beiden Sachen. Wir sind ja ohnehin oft ähnlich genau und haben ähnliche Ansätze. Zur Würde der Orks wird vielleicht später noch was kommen, aber hier hab ich erst mal alles gesagt. Viele der Fragen die ich gestellt hatte habe ich ja auch schon mit meinen Interpretationen beschrieben. Hierzu nochmal:

Wieso Baumbart weiß, dass Saruman nur noch Räder und Maschinen im Sinn hat, erschließt sich mir leider auch nicht so ganz und diese Frage wurde ja auch schon mal gestellt? Hat Jemand eine Vermutung? Er könnte höchstens davon ausgehen, dass Saruman nun nicht mehr in den Wald hinein kommt, um Baumbart zu besuchen. Möglicherweise hat er ihm bei seinen letzten Besuchen auch von seinen anfänglichen Plänen berichtet, was er entwickeln möchte? Kann ich mir aber nicht vorstellen, weil Baumbart das sicherlich sehr beunruhigt hätte.

Wie gesagt, man kann ja vom Hügel Isengart sehen und den Rauch der da aufsteigt. Maschinen kann man auch erahnen. Vielleicht hat er Saruman auch im Wald getroffen. Ich denke Baumbart hätte ihm trotz seines Sinneswandels niemals zugetraut, dass er die Dreistigkeit besitzt den Fangornwald abzuholzen, was er erst dann bemerkt und was ihn erst dann zornig stimmt.

Ich bin nach ein paar Jahren wieder mal am Lesen und habe festgestellt, dass die sogenannten Kill-counts aus dem Buch stammen. Auch den Satz "Legolas sprang gewandt aufs Pferd" habe ich entdeckt. Beides hätte ich nicht vermutet.

Also ich habe das Buch nach dem Film "konsumiert" und war damals auch überrascht, dass die Kill-Counts aus dem Buch entnommen sind. Aber ich bin ja auch nicht wirklich dagegen oder würde sie streichen, ich empfinde nur den Eindruck der dadurch entsteht als falsch, aber dazu später in Helms Klamm, wenn gecountet wird.

Legolas' Sprung auf Pferd ist generell ja voll in Ordnung, nur wirken seine Einlagen eben meist, auch durch Fehler zu übertrieben, was den Eindruck völlig verfälscht. Ausserdem halte ich die Reaktion einiger weiblicher Personen Zuschauer auf Legolas mit dafür verantwortlich, dass der Bursche bei Andersempfindenden schlechtere Karten hat. ;-)

[Torshavn]

Ich bin nach ein paar Jahren wieder mal am Lesen und habe festgestellt, dass die sogenannten Kill-counts aus dem Buch stammen. Auch den Satz "Legolas sprang gewandt aufs Pferd" habe ich entdeckt. Beides hätte ich nicht vermutet.

Doch, das wußte ich durchaus noch. Aber im Film, finde ich, werden diese beiden Aspekte auf die Spitze getrieben. "Legolas sprang gewandt aufs Pferd" heißt noch lange nicht, das er solche Kapriolen vollführt, wie im Film. Von einem Elben hätte ich nichts anderes erwartet, als gewandt aufs Pferd zu springen.

Archeros, ich glaube nicht, das Aragorn sich vor dem Kampf nach Eowyn umdreht, weil er enttäuscht ist, das sie nicht mitreitet. Ich meine, das auch er mittlerweile begriffen hat, das Eowyn ihn liebt. Ich denke eher er macht sich sorge. Vielleicht ist auch er sich seiner Gefühle nicht ganz sicher (ändert sich meines Erachtens erst, als er in Helms Klamm den Abendstern zurückbekommt).

Eowyn hat hier wieder einmal ein paar starke Momente: wie sie die Menschen nach Helms Klamm führt; wie sie mitkämpfen will; das Zupacken in Helms Klamm und die Trauer um Aragorn. Ich denke Peter Jackson hat uns einen großen Gefallen getan, die Figur der Eowyn so weit auszubauen. Und Miranda Otto ist als Schauspielerin die richtige Wahl, in meinen Augen.

Auch die Schlacht gegen die Warge finde ich gut gemacht, auch wenn sie im Buch nicht vorkommt. Dieser chaotische, ungeordnete, wilde Kampf ist beeindruckender als die spätere Schlacht um Helms Klamm. Dieser Kampf erinnert stark an den Tod Boromirs. Das Gimli wieder einmal als Spaßfaktor herhalten muß, geht mir langsam wirklich auf die Nerven. Er trägt längst nicht so viel zum Kampf bei, wie er als Zwerg könnte: ein bißchen reiten , zwei Warge töten und einem Ork den Hals umdrehen. Sonst liegt er nur da und stemmt Gewichte. Eigentlich schade.

Und noch ein Wort zu den Orks. In meinen Augen sind sie von Tolkien und auch von Jackson als absolut böse und skrupellos angelegt. Daran ändert auch ihre Herkunft nichts. Das das nicht mehr zeitgemäß ist, mag durchaus sein. Aber es paßt gut in den Kampf zwischen Gut und Böse. Ich glaube auch nicht, das der Ork "edle" Motive hatte, als er Legolas und Gimli von Aragorns Tod berichtet. Er freut sich, das ein großer Feind gestorben ist und das sie damit der Gegenseite einen taktischen und persönlichen Schlag versetzt haben. Aber das ist auch sein gutes Recht. Er hat seinen Auftrag so gut erfüllt, wie er nur konnte; auch wenn es keinen Sieg bedeutete. Ich denke auch das Böse hat seine eigene Art von "Würde", seine eigene Vorstellung von "Ehre". Die muß nicht gefallen, und mir gefällt sie auch nicht: Aber man kann sie ihnen nicht absprechen. Dennoch ist für mich ein Ork erst einmal ein Feind. Alles andere wurde noch nicht "bewiesen".

Überings macht es Spaß zu lesen, was hier im Filmforum so alles los ist. Hoffentlich finde ich die Zeit, dabei zu bleiben.

[Celebne]

Archeros, ich glaube nicht, das Aragorn sich vor dem Kampf nach Eowyn umdreht, weil er enttäuscht ist, das sie nicht mitreitet. Ich meine, das auch er mittlerweile begriffen hat, das Eowyn ihn liebt. Ich denke eher er macht sich sorge. Vielleicht ist auch er sich seiner Gefühle nicht ganz sicher (ändert sich meines Erachtens erst, als er in Helms Klamm den Abendstern zurückbekommt).

Das denke ich auch. Es gibt übrigens auch im Buch eine ganz ähnliche Stelle, wo sich Aragorn nochmal zu Éowyn umdreht und sie so anblickt. Das ist die Stelle, wo die Rohirrim nach Helms Klamm aufbrechen und Éowyn in Edoras zurückbleibt. Sie steht dann oben an der Meduselde mit Schwert und und Rüstung, und Aragorn sieht sie nochmal an.

Da im Buch bis zum Schluss ganz verschwiegen wird, dass zwischen Aragorn und Arwen was "läuft", denkt man da auch, dass Aragorn irgendwann mit Éowyn zusammenkommt.

Bearbeitet 18. Januar 2009 von Celebne

[Acheros]

Und noch ein Wort zu den Orks. In meinen Augen sind sie von Tolkien und auch von Jackson als absolut böse und skrupellos angelegt. Daran ändert auch ihre Herkunft nichts. Das das nicht mehr zeitgemäß ist, mag durchaus sein. Aber es paßt gut in den Kampf zwischen Gut und Böse. Ich glaube auch nicht, das der Ork "edle" Motive hatte, als er Legolas und Gimli von Aragorns Tod berichtet. Er freut sich, das ein großer Feind gestorben ist und das sie damit der Gegenseite einen taktischen und persönlichen Schlag versetzt haben. Aber das ist auch sein gutes Recht. Er hat seinen Auftrag so gut erfüllt, wie er nur konnte; auch wenn es keinen Sieg bedeutete. Ich denke auch das Böse hat seine eigene Art von "Würde", seine eigene Vorstellung von "Ehre". Die muß nicht gefallen, und mir gefällt sie auch nicht: Aber man kann sie ihnen nicht absprechen. Dennoch ist für mich ein Ork erst einmal ein Feind. Alles andere wurde noch nicht "bewiesen".

Jaaa, ganz genau. So sehe ich das auch. Als die deutschen im 2. Weltkrieg die anderen Länder angegriffen haben hätte man nämlich als Feind genau das gleiche Bild von ihnen haben können, wie die Mehrheit es hier von den Orks hat.

Natürlich ist diese Vorstellung einfach und sogar naheliegend, aber ich glaube nicht, dass sie der Rasse der Orks gerecht wird. Dafür zeigen sie eben zu viel "Menschlichkeit". Wobei ich tatsächlich zustimmen muss, dass diese Vorstellung ohne Würde durch die "küsntliche Herstellung" ohne Orkfrauen im Film verstärkt werden mag. Aber das lässt sich nicht mehr ändern.

Überings macht es Spaß zu lesen, was hier im Filmforum so alles los ist. Hoffentlich finde ich die Zeit, dabei zu bleiben.

Hoffentlich. Langsam werden es tatsächlich mehr Mitschreiber, was mich absolut freut.

Archeros, ich glaube nicht, das Aragorn sich vor dem Kampf nach Eowyn umdreht, weil er enttäuscht ist, das sie nicht mitreitet. Ich meine, das auch er mittlerweile begriffen hat, das Eowyn ihn liebt. Ich denke eher er macht sich sorge. Vielleicht ist auch er sich seiner Gefühle nicht ganz sicher (ändert sich meines Erachtens erst, als er in Helms Klamm den Abendstern zurückbekommt).

Das denke ich auch. Es gibt übrigens auch im Buch eine ganz ähnliche Stelle, wo sich Aragorn nochmal zu Éowyn umdreht und sie so anblickt. Das ist die Stelle, wo die Rohirrim nach Helms Klamm aufbrechen und Éowyn in Edoras zurückbleibt. Sie steht dann oben an der Meduselde mit Schwert und und Rüstung, und Aragorn sieht sie nochmal an.

Da im Buch bis zum Schluss ganz verschwiegen wird, dass zwischen Aragorn und Arwen was "läuft", denkt man da auch, dass Aragorn irgendwann mit Éowyn zusammenkommt.

Ok, ich hatte es in meinem Beitrag als Frage formuliert, aber eigentlich bin ich auch genau dieser Meinung. Die Interpretation mit dem entäuscht Nachschauen hatte ich eigentlich von Melkor aufgenommen.

Ich hatte dann nur irgendwie versäumt meine Vorstellung weiter auszubauen, aber wie ich geschrieben habe wäre Éowyns Mut mangels Ausrüstung zu einem Selbstmord geworden. Ich denke tatsächlich, dass man Arogorn Umdrehen als Sorge betrachten kann, was ich auch gerne tue, obwohl ich glaube, dass es von den Filmmachern eher anders angedacht war.

[Lenlasas]

Acheros, ich merke gerade, dass du toll auf meinen Beitrag eingegangen bist, ich dir aber daraufhin nicht mehr geantwortet habe. Irgendwie, es ist mir ein Rätsel, ist dieser Thread in Vergessenheit geraten, und ich vergaß völlig, dass du mir ja geantwortet hattest. Das muss dir ja etwas merkwürdig vorgekommen sein, wenn du mir antwortest, und ich dir dann nicht mehr.

Ich hoffe ich kann es jetzt nachholen.

Lass es mich so erklären: Die Tat Melkors war wohl sehr grausam. Auch der Zweck dieser Rasse mag es sein. Aber:

Orks haben nicht von Natur aus den Willen alles zu zerstören was Gutes in sich trägt. Sie machen das weil sie Sklaven eines mächtigen Herren sind, der genau das von ihnen verlangt.

Vielleicht liegt hier schon der Unterschied unserer Ansichten.

Denn für mich sind Orks von Natur aus böse. Melkor ist ja immerhin ein Ainu, und, auch wenn es nicht genau beschrieben ist wie die Rasse der Orks entstand, denke ich, dass Melkor die Elben nicht nur physisch versklavt hat, sondern dass da auch etwas Magie dabei war, die ein Ainu besitzt.

Ich denke, er hat die Orks so geschaffen, dass sie sobald sie "auf die Welt kommen" böse sind, und einen Hass empfinden auf alles, was Gutes in sich trägt.

Diese Bosheit lässt sich natürlich auf Melkor zurückführen, aber ich finde nicht, dass dadurch ihre Bosheit oder fehlende Moral relativiert wird. Würden Orks "neutral" auf die Welt kommen, und erst böse werden nach Sklaverei und Folter, würde ich eine völlig andere Meinung haben über Orks, aber diese Bosheit ist wie angeboren.

Orks mögen wenig Moral, Ehre und Mitleid zeigen, aber daraus ein Fehlen zu schlussfolgern halte ich für nicht sinnvoll.

Nehmen wir das Beispiel eines Gladiatoren, der um seine Freiheit kämpft. Ist seine Tat einen Unschuldigen für sein eigenes Wohl zu töten moralisch falsch? Er hat keine Wahl, denn er wurde in diese Situation gezwungen.

Ich sehe bloß den Unterschied darin, dass ein Gladiator völlig neutral zur Welt kommt, er ist eigentlich auch garnicht böse.

Er wird, wie du sagst zu seinen Taten gezwungen.

Ein Ork aber kommt mMn böse zur Welt, da Melkor bei der Erschaffung der Orks genau das beabsichtigte, ein rein böse Rasse zu schaffen, die den Hass auf das Gute im tiefsten Unterbewusstsein trägt von der Geburt an.

Und dass Melkor daran schuld ist, entschuldigt den Ork nicht für seine Bosheit. Zumindest sehe ich das so.

Allein das Beispiel des Orks, der sich hinter einem Stein versteckt, und dann Balin tötet, der in den Kheled-zâram blicken möchte, zeigt finde ich diese Freude eines Orks sinnlos zu töten, ohne dass er bedacht ist auf den eigenen Vorteil. Er wird dann von den anderen Zwergen getötet, aber sieht sein Leben wie erfüllt, dadurch dass er großes Leid angerichtet hat an guten Lebewesen.

Einer solchen Rasse kann ich einfach nichts abgewinnen.

Ich muss dir Recht geben, dass Kannibalismus, das Fressen der Feinde oder blinde Zerstörungswut keine sehr edlen Eigenschaften sind, aber dennoch ist dieses Verhalten zu einem großen Teil nicht das Verschulden ihrer ureigenen Art. Niemand weiß, was aus einem Ork geworden wäre, wenn ihn die Elben und nicht Melkor erschaffen hätten. Vielleicht wären sie dann eine angesehenere Rasse als die Menschen.

Ich verstehe absolut, was du meinst, bloß haben wir in dieser entscheidenen Frage einfach verschiedene Ansichten.

Für dich ist auch der Hintergrund von Bedeutung, wie die Orks entstanden, weshalb sie so sind, wie sie sind, wenn ich das richtig verstehe.

Und für mich wäre es das auch, wenn sie nicht schon rein böse zur Welt kommen würden.

Sie durchleben nicht in den ersten Lebensjahren Folter und Sklaverei, die sie so böse macht, sondern sie sind meiner Meinung nach schon so böse.

Tolkien hat das leider nicht so genau beschrieben glaube ich, wie die Bosheit der Orks zustande kommt, aber das ist eben meine Interprätation.

Man mag sie also als dominant böse bezeichnen, aber ihnen die Würde abzusprechen ist für mich ein Schritt zu viel.

Ich will damit sagen, dass ihre Herkunft und ihre Art die Existenz einer Würde geradezu aufdrängt, wenn an sie ungeachtet ihrer Taten bewertet.

Könntest du einen Ork töten, der dich nicht angreift oder dir irgendetwas böses will ohne Schuldgefühle zu haben?

Das Problem ist, dass ein Ork mich niemals nicht angreifen würde oder mir nicht böses tun wollte. Also, diese Situation würde garnicht zustande kommen.

Für mich ist ein solcher Ork, der mir nichts böses will, wenn er mich sieht, kein Ork mehr.

Ja? Aber wäre es nicht viel sadistischer gewesen sie im Unwissen zu lassen?

Zweifelsohne freut er sich über Aragorns Tod, er ist ja auch sein definierter Feind, aber in seinen letzten Atemzügen zeigt er keine Schadenfreude. Auch seine Wortwahl und sein Ausdruck deuten darauf hin, dass er durchaus aufrichtig auf die Frage antwortet und auch die augenscheinliche Wahrheit spricht. Wieso sollte er zugeben, dass nicht er ihn getötet hat?

Er berichtet nicht über den Mord an Aragorn, er berichtet über einen Unfall, den er beobachtet hat. Für mich zeigt er die Ehre eines Besiegten, dessen Feind trotz des Sieges einen unwürdigen Tod gestorben ist, wenngleich er über diesen erfreut ist.

Ich denke, in dem Augenblick erscheint es für den Ork viel sadistischer, zu erzählen, dass Aragorn von der Klippe gestürzt und wahrscheinlich tot ist als sie im Unwissenden zu lassen.

Es ist für mich schlichtweg pure Schadensfreude, die er besitzt.

Ich frage mich eher, warum er nicht antworten sollte. Ihn erfreut es doch viel mehr Trauer und Leid zu sehen bei Legolsa oder Gimli als Ungewissheit, da diese ja auch immer mit etwas Hoffnung verbunden ist.

Du kannst glauben was du willst, aber lass dir gesagt sein, dass dein Urteil über die Orks vielleicht etwas vorschnell und unbedacht, ebenso wie hart ist. Wieviele würdelose Menschen müsstest du in unserer Welt benennen?

Ganz ehrlich, für mich gibt es in der Menscheit durchaus würdelose Menschen, da in dieser Intelligenz, die der Mensch besitzt, eine solche sadistische Bosheit entstehen kann, die absolut jegliche Würde zunichte Macht.

Wenn ich an Serienmörder denke, die ihre Opfer foltern um sie schlussendlich zu töten und das in einem solch unbegründeten Hass tuen, schaffe ich es nicht mehr, in solchen Menschen eine Würde zu sehen, auch wenn es heißt, dass jeder Mensch eine Würde besitzt.

Ich will jetzt nicht, dass du dich gezwungen fühlst dich zu rechtfertigen, sondern eigentlich nur, dass du deine möglicherweise vorschnelle Äusserung überdenkst. Zu welchem Schluss du kommst musst du selber wissen...

Und das möchte ich auch bei dir nicht. Ich erkenne ja, an welchem Punkt unsere Interprätationen voneinander abweichen, und ich verstehe deine ja auch vollkommen. :-)

[Acheros]

Kein Problem. Machen wir eben jetzt weiter

Vielleicht liegt hier schon der Unterschied unserer Ansichten.

Denn für mich sind Orks von Natur aus böse. Melkor ist ja immerhin ein Ainu, und, auch wenn es nicht genau beschrieben ist wie die Rasse der Orks entstand, denke ich, dass Melkor die Elben nicht nur physisch versklavt hat, sondern dass da auch etwas Magie dabei war, die ein Ainu besitzt.

Ich denke, er hat die Orks so geschaffen, dass sie sobald sie "auf die Welt kommen" böse sind, und einen Hass empfinden auf alles, was Gutes in sich trägt.

Diese Bosheit lässt sich natürlich auf Melkor zurückführen, aber ich finde nicht, dass dadurch ihre Bosheit oder fehlende Moral relativiert wird. Würden Orks "neutral" auf die Welt kommen, und erst böse werden nach Sklaverei und Folter, würde ich eine völlig andere Meinung haben über Orks, aber diese Bosheit ist wie angeboren.

Schwierig, schwierig, wenn du das glaubst. Mal abgesehen davon, dass Tolkien ziemlich eindeutig sagt, dass nichts "von Natur aus böse ist" würde ich einmal fragen, woher du das wissen willst.

Für den Film, ist klar, wird es eindeutig so dargestellt als würde der Uruk-hai gezüchtet werden, Erwachsen ausschlüpfen und sofort töten wollen. So ist es aber in der Vorlage, die bei mir immer ein Bisschen mitschwingt nun mal nicht. Orks werden geboren, von Orkfrauen und sind einfach kleine Kinder. Diese haben möglicherweise durch ihre Abstammung einen gewissen Hass mitbekommen und werden weiterhin böse erzogen, aber ob sich das Kind, wenn es bei einer Menschenfamilie aufwachsen würde zu genau so einem grausamen Ork entwickeln würde, würde ich absolut bezweifeln.

Zwar wird die Gesamtheit der Orks nicht von heute auf morgen zu erlösen oder bekehren sein, aber ohne ihren Auslöser würde sich die Rasse wohl im Laufe der Zeit wieder Richtung wenigstens neutral bewegen.

In wie weit das nun auf die Filmorks zutrifft ist schwer zu sagen. Es mag für den Film auch bewusst vereinfacht worden sein.

Das Problem ist, Orks gibt es fast in jeder Fantasy-Welt, was es mir schwierig macht die des Filmes abgegrenzt und für sich zu sehen. Folglich ist es für mich etwas schwer anzunehmen Orks würden produziert. Selbst eine Züchtung komplexer, fast menschlicher Wesen würde nicht sofort erwachsene Orks erzeugen. Klonen wäre so ziemlich das Einzige was ihre Würde nach den geltenden Massstäben negieren würde. Aber klonen fällt m.E. wegen ihrer Individualität weg.

Allein das Beispiel des Orks, der sich hinter einem Stein versteckt, und dann Balin tötet, der in den Kheled-zâram blicken möchte, zeigt finde ich diese Freude eines Orks sinnlos zu töten, ohne dass er bedacht ist auf den eigenen Vorteil. Er wird dann von den anderen Zwergen getötet, aber sieht sein Leben wie erfüllt, dadurch dass er großes Leid angerichtet hat an guten Lebewesen.

Einer solchen Rasse kann ich einfach nichts abgewinnen.

Dann sind wir Menschen auch nicht anders. In Kriegen freuen sich regelmäßig niedrige Soldaten wenn sie einen gegnerischen Offizier (vgl. "Held") töten. Und da ist es ihnen auch egal ob das im Gefecht oder in seiner Badewanne ist. So grausam können Menschen auch sein. Deswegen würde ich noch lange nicht die ganze Rasse verurteilen.

Das Problem ist, dass ein Ork mich niemals nicht angreifen würde oder mir nicht böses tun wollte. Also, diese Situation würde garnicht zustande kommen.

Für mich ist ein solcher Ork, der mir nichts böses will, wenn er mich sieht, kein Ork mehr.

Aber wenn er riecht wie ein Ork, aussieht wie ein Ork, seine Eltern Orks waren und er dir dennoch nichts böses will, was ist er dann? Natürlich ist es einfach die ganze Rasse über einen Kamm zu scheren, aber vielleicht werden solch "unerwünschte Produkte" einfach exekutiert, damit sie sich nicht fortpflanzen können. Evolution ist da gnadenlos. Ich würde nicht sagen, dass alle Orks gleich sind und dass es nur solche Orks gibt, die erwähnt werden. Vielleciht interpretiere ich da auch wieder zu viel und übertrage auf unsere Erkentnisse...

Du kannst glauben was du willst, aber lass dir gesagt sein, dass dein Urteil über die Orks vielleicht etwas vorschnell und unbedacht, ebenso wie hart ist. Wieviele würdelose Menschen müsstest du in unserer Welt benennen?

Ganz ehrlich, für mich gibt es in der Menscheit durchaus würdelose Menschen, da in dieser Intelligenz, die der Mensch besitzt, eine solche sadistische Bosheit entstehen kann, die absolut jegliche Würde zunichte Macht.

Wenn ich an Serienmörder denke, die ihre Opfer foltern um sie schlussendlich zu töten und das in einem solch unbegründeten Hass tuen, schaffe ich es nicht mehr, in solchen Menschen eine Würde zu sehen, auch wenn es heißt, dass jeder Mensch eine Würde besitzt.

Es ist sicherlich einfach so zu denken und ich habe dies selbst mal getan. Das Problem ist doch nun:

Nehmen wir an, ein Vater tötet viele Menschen, liebt aber gleichzeitig seine Frau und seine Kinder über alles und würde ihenn nie Leid antun. Ich kann so einem Menschen nicht einfach die Würde absprechen, auch wenn er zweifelsohne böse Taten vollbringt.

Ich wüsste nun kein Beispiel, wie ein Mensch seine Würde verlieren kann, seine Rechte und Privilegien ja, aber nicht seine Würde. Ich könnte diesen Menschen nicht einfach töten ohne dabei Schildgefühle zu haben, obgleich er es vielleicht verdient hätte. Ebensowenig könnte ich einen Ork einfach so töten und es wie ein Spiel betrachten. Er ist für mich ein würdevoller Feind oder Gegner und hat es nicht verdient, dass man seinen Lebens nicht gedenkt oder ihn verspottet. Wer weiß ob er nicht Kinder hatte? Man könnte Faramirs Worte zum Haradrim genauso zu einem Ork sagen.

Ist natürlich wieder alles nur meine Meinung und Interpretation. Ich will andere Ansätze nicht ausschließen, ich will nur auf die Probleme stoßen, die ich dabei sehe.