Sequenz 13: Die Wölfe Isengarts/.../Isengarts Heer zieht i. d.Schlacht

[Lenlasas]

Mir fällt auf, dass ich eben wirklich Fakten igoniriert habe, die Tolkien liefert.

Er sagt ja, kein Lebewesen sei von Natur aus böse.

Ich muss das teilweise wohl wirklich etwas relativieren.

Aber ich kann es mir immer noch nicht vorstellen, das ein Ork ohne Hass auf die Welt kommt.

Beschreibt Tolkien denn, dass Orks erst durch ihre Eltern Feindbilder entwickeln?

Ich würde da so gerne mehr Informationen haben aus Tolkiens Werken, bloß ich besitze nur den Hobbit, Der Herr der Ringe sowie das Silmarillion.

Durch Gründe, die ich nicht kenne, bin ich gerade sehr argumentativlos so beim Nachdenken..

Ich werde da vielleicht morgen nochmal drauf antworten, aber meine Meinung, dass Orks würdelos sind, kann ich komischerweise noch nicht relativieren oder genauer erklären. : (

Ich sehe in einem Ork eine Bosheit, alles Gute zu zerstören zu wollen ohne eigenen Vorteil oder Sinn, und die Hintergründe, wie der Ork so geworden ist, kann ich irgendwie nicht mitnehmen in meine Meinung, da ich weiterhin denke, dass ein Ork mit Hass auf das Gute zur Welt kommt, da er es im tiefsten Unterbewusstsein trägt. Weshalb er das im Unterbewusstsein hat, spielt für mich keine Rolle bei der Frage, ob er eine Würde besitzt.

:ka:

Bearbeitet 6. März 2009 von Lenlasas

[Melkor]

Denn für mich sind Orks von Natur aus böse. Melkor ist ja immerhin ein Ainu, und, auch wenn es nicht genau beschrieben ist wie die Rasse der Orks entstand, denke ich, dass Melkor die Elben nicht nur physisch versklavt hat, sondern dass da auch etwas Magie dabei war, die ein Ainu besitzt. Ich denke, er hat die Orks so geschaffen, dass sie sobald sie "auf die Welt kommen" böse sind, und einen Hass empfinden auf alles, was Gutes in sich trägt.

Im Silmarillion steht dazu Folgendes:

"... und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen. Und tief in ihren dunklen Herzen hassten die Orks den Meister, dem sie in Furcht dienten und der sie zu solchem Elend erschaffen."

Wenn man diesen Abschnitt zu interpretieren versucht, so klingt vor allem der letzte Satz für mich nicht danach, dass die Orks von Grund und Natur aus böse waren. Sie hatten ein grausames Schicksal erlitten und wurden zum Bösesein geschaffen, was aber nicht heißt, dass sie schon bei ihrer Geburt böse sind. Es ist auch nicht so, dass sie prinzipiell alles hassen, sondern dass sie vor allem ihren "Schöpfer" hassen, der ihnen das angetan hatte und der ihnen keine Wahl ließ - sie hatten so zu sein, wie er wollte. Ob dies durch Folter, Magie oder sonstwelche Art von Beeinflussung bewirkt wurde, ist nicht bekannt.

Abgesehen davon steht dort ja auch zu lesen, dass die Orks "Leben hatten" - sie waren also keine bloßen Maschinen, sondern Lebewesen, egal, was sie getan haben - und dass sie sich "ganz so wie die Kinder Ilúvatars vermehrten" (obwohl ich mir das jetzt nicht wirklich vorstellen möchte ), was heißt, dass sie ganz normal als Babies auf die Welt kommen und heranwachsen; dass es Ork-Kinder und Ork-Frauen gibt. Und dass diese alle schon von sich aus böse sind, glaube ich nicht.

Außerdem ist aus dem obengenannten Absatz auch nicht ersichtlich, dass die Orks keinen freien Willen haben und alle völlig gleichgeschaltet sind, also gar nichts anderes können als böse sein, weil sie so "programmiert" sind. Im Gegenteil, die Aussage, dass sie den Meister, der sie zu solchem Elend erschaffen hatte, dafür hassen und ihm in Furcht dienen, impliziert ja, dass sie vielleicht durchaus anders könnten, wenn sie wollten. Letztendlich lässt aber ihre gesamte Situation und ihr Hintergrund ihnen keine Wahl.

Ich bin kein Fan von den Orks, aber ich finde auch, dass man sie etwas differenzierter betrachten sollte. Natürlich bekommt man als Leser und Filmgucker immer nur typische Orks präsentiert, die immer dasselbe Klischee erfüllen. Wäre da auch nur ein einziger Ork dabei, der etwas untypischer wäre - egal wie -, würde man seine vorgefertigte Meinung vielleicht nochmal überdenken.

Vielleicht sind sie ja auch einfach nur böse, weil sie es gar nicht anders kennen? Wenn jemand in seinem Leben nur Böses erfährt, nur Negatives mitbekommt, wie soll er dann wissen, dass es auch etwas Gutes gibt bzw. wie würde er mit etwas Gutem umgehen?

[Saruman]

In diesem Zusammenhang fällt mir noch eine Buchstelle auf dem Hobbit ein, die die Orks durchaus wieder etwas menschlicher in Erscheinung treten lässt.

Als die Zwergentruppe, inkl. Gandalf und Bilbo im Nebenlgebirge von Orks entführt wird, werden sie tief in die Höhlen verschleppt. Es gelingt ihnen, zu entkommen, aber der Anführer der Orks kommt dabei ums Leben. Daraufhin sind die anderen Orks so auf Rache aus, dass sie des nachts aus ihren Höhlen kommen und in jedem Fall den Tod ihres Anführers rächen wollen. Mitgefühl haben diese Wesen auf jeden Fall! Eine Gruppe von Orks wird also durch eine gewisse Liebe zueinander zusammengehalten. Alle ziehen an einem Strang und arbeiten vielleicht auch zusammen in Gemeinschaft.

Aus den Anhängen des Herrn der Ringe erfahren wir zudem noch, dass der Anführer der Orks, der an dem Angriff der Gefährten im Herrn der Ringe (nur im Buch) beteiligt ist, ein Verwandter des Anführers ist, den Bilbos Truppe damals getötet hat.

Diesen Racheschwur und die Verbundenheit zu ihren "Helden" haben sie also nicht vergessen. Das Problem ist nur, dass die Orks unheimlich viel Böses ausstrahlen! Durch den Tod ihres Anführers sinnen sie sofort auf Rache, bis sie auch den letzten Angreifer getötet haben. Stirbt einer unter ihnen, wird im Kopf ein Schalter umgelegt, der nur noch "Tod" ruft. Aus dem Buch kenne ich auch keinen Ork, der freiwillig nicht mitgekämpft hätte. An dieser Stelle wird es bei allen Fakten schwierig, in einem Ork eine Würde zu sehen, auch wenn sie teilweise Eigenschaften aufweisen, die von ihrem Ursprung her zu kommen scheinen.

Übrigens: Was du, Melkor, in deinem Zitat aus dem Sil ausgespart hast: Zuvor wird beschrieben, dass die ersten Elben vom Weg nach Valinor abgekommen sind und zu nah an Morgoths unterirdische Festung geraten sind. Von ihnen ist nie wieder etwas gehört worden und stattdessen haben sich plötzlich die Orks rasch vermehrt. Der Schluss liegt hier nahe, dass es sich bei Orks um ehemalige Elben handelt (ich glaube, das wird auch irgendwo anders noch genauer erwähnt) und die Elben sind natürlich in ihrer Reinheit kaum zu überbieten. Wenn dem so ist, dann haben Orks immer noch etwas von den Elben in sich, da sie sich ja auch genauso vermehren. Kein Ork wäre dadurch also als gänzlich unmenschlich, bzw. unelbisch zu betrachten.

Das klärt dann leider aber nicht die Frage, wieso sie so viel Hass auf alle anderen Kreaturen, außer sich selbst, empfinden. Die Orks stellen einfach in ihrem ganzen Verhalten anderen gegenüber (im Buch wie im Film) einen gewaltigen Bruch zu ihrem eigentlichen Urspung dar. Vielleicht wären sie ohne Herrscher, der sie antreibt, nicht so böse, wie sie es im HDR sind, aber angriffslustig bleiben sie trotzdem. Im Hobbit sind sie ja auch sehr aggressiv, obwohl Sauron dort noch nicht sehr in Erscheinung tritt. Die Anzahl der Orks ist zwar ohne Sauron zurückgegangen und mehrt sich erst wieder bei seiner erneuten Machtübernahme, aber das sagt ja nichts über ihren Charakter aus. Sie haben sich in dieser Zwischenzeit zwar in Höhlen versteckt, aber dass die Orks eine sehr "feige" Rasse sind, steht ja sogar im HDR geschrieben. Das klärt leider auch nicht, wie böse sie im Endeffekt sind. Wenn sie keinen Herrscher haben, der sie führt, würden sie dann plötzlich mit den Menschen Tee trinken? Ich denke schon, dass irgendwo etwas Böses weitergegeben wird, auch schon bei der Geburt. Zu ihren Ursprüngen könnten sie nicht mehr zurückkehren. Aber diese Vermutungen sind natürlich haltlos, weil ich keinen Beweis dafür finden kann.

Die Orks zeigen im Buch und Film so viel hass auf ihre Außenwelt, gleichzeitig aber auch so viel Gruppenzugehörigkeit, dass man sich über ihren Charakter nicht sicher sein kann. Gänzliche Maschinen sind sie aber sicher nicht.

Bearbeitet 7. März 2009 von Saruman

[Lenlasas]

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht zu den Orks und bin auf den Schluss gekommen, dass ich sehr voreilig und falsch an das Thema herangegangen bin.

Ich habe es irgendwie völlig ausgeblendet, dass es Orkfrauen gibt sowie junge Orks zum Beispiel.

Obwohl ich gründlich gelesen hatte, blendete ich das aus, ich sah den Ork, wie du sagtest Acheros als Wesen, das als Tötungsmaschine auf die Welt kommt, direkt erwachsen.

Ich hatte zu sehr das Bild im Kopf, welches sich durch den Film eingeprägt hatte.

Nun bin ich der Ansicht, dass ein Ork diesen extremen Hass auf alles Gute erst im Laufe des Lebens entwickelt wegen der Versklavung und der Furcht vor Sauron.

Etwas "Aggression" sowie Zerstörunglust, vor allem die Empfänglichkeit für Hass wird schon vererbt werden, aber sie kommen nicht als böse Kreaturen auf die Welt.

Orks haben wenig Moral, sehr wenig, ebenso haben manche Orks Gefühle, wie das Beispiel, was Saruman nannte, zeigt. Irgendetwas hindert mich noch daran zu sagen, Orks haben eine Würde. Ich weiß nicht, was es ist.

Eine kleine Nebenfrage:

Haben für euch die Film-Uruk-Hai, die Tötungsmaschinen, die schon erwachsen aus der Erde schlüpfen eine Würde?

Danke für eure Antworten, durch die ich meine Meinung über die Orks überdacht habe. :-)

[Acheros]

"Würde" ist dabei eigentlich immer ein schweres Wort. Es kommt ja mehr oder weniger vom Wort "Wert", womit man es vielleicht besser auf Orks beziehen kann.

Für mich hat jedes Lebewesen einen gewissen Wert. Selbst Pflanzen oder Bakterien haben den, jedoch wird es hier wirklich schwer von Würde zu sprechen, bzw. wirklich schwer diese zu achten.

Da den Orks im Film eine ganz wesentliche Eigenschaft von Lebewesen fehlt, also die sich selbst fortzupflanzen könnte man sie durchaus als Sache bezeichnen. Vielleicht wären sie irgendwo bei den Viren einzuordnen, die ja auch keine echten Lebewesen sind, aber dennoch teilweise als Lebewesen bezeichnet werden weil sie andere typische Eigenschaften aufweisen.

Für mich ist bei den Filmorks halt immer noch die Tatsache vorhanden, dass diese sprechen, denken, Gefühle empfinden können, Nahrung aufnehmen, Schlafen, auf Reize reagieren und absolut menschen- bzw. elbenähnlich sind. Es ist nun natürlich schwer, diesen vom Roboter abzugrenzen, dem ja nur noch die Fähigkeit fehlt Gefühle zu empfinden und die Notwendikeit zu schlafen.

Ich denke der Film hat bewusst das Netz einfacher gestickt, indem er die Orks so darstellt.

Auf der anderen Seite kann man sich natürlich fragen, wie kommt der Ork in den Kokon? Saruman hat sicher keine Eier gelegt.

Wenn man sich überlegt welche Optionen da bleiben kann man sich eigentlich kaum vorstellen, dass sie anders als Menschen oder Tiere entstanden sind. Es müssten, wenn überhaupt "veränderte Klone" sein, da diese ja absolut unterschiedlich aussehen und unterschiedlich groß sind. Ob man Saruman nun solch große genetische Fähikeiten bzw. Zauberkraft zuschreiben will...

Der Film ist diesbezüglich viel zu ungenau. Die Meisten werden sich auch überhaut keine Gedanken dazu gemacht haben.

Davon abgesehen ist im Buch auch keine einzige Ork-Frau bekannt und ein Ork-Mündel wird nur mal kurz im Hobbit erwähnt.

Von genauer Beschreibung kann man also auch hier nicht sprechen, was über Orks häufig Mutmaßungen und Ungenauigkeiten zulässt und meist auch verursacht. Dazu kommt vielleicht auch noch, dass man in Computerspielen auf einen Button drücken kann und eine Truppe Orks steht da. Von ihnen weiß man weit weniger Bescheid als von Elben und Menschen, bei denen man sofort assoziiert, dass dies nicht die tatsächliche Enstehungsweise sein kann.

Ausserdem sehe ich das Problem, dass in Computerspielen und Filmen Orks oder Gegner meist nur kampfbereit und auf der Schiene Tötungsmaschine gezeigt werden. Gerade in Computerspielen stehen Gegner oft so lange unverändert da, bis man sich ihnen nähert und sie unvermittelt auf dich losgehen. Man schreibt ihnen kein anderes Leben zu, nur den des wartenden Mörders.

Paradegegenbeispiel wäre vielleicht TES IV-Oblivion, wo Wachen tatsächlich abgelöst werden, ein zu Hause haben und bei Essen und Schlafen zu beobachten sind. Auch Banditen unterhalten sich untereinander, Essen und Schlafen. Orks gibt es hier zusätzlich auch als eigene Rasse, die teilweise sogar Läden haben oder Ausbilder oder Ritter sind. Es sind hier also praktisch vom Status her Menschen und das Töten gilt für den Spieler als Mord. Eines der wenigen Spiele, die das Gegenteil darstellen als die brutale Tötungsmachine.

Ich denke dass gerade diese virtuelle Welt, in der Orks meist nicht so gut wegkommen zu einem verzerrten Gesamtverständnis der erfundenen Rasse führen.

Diese Oberflächlickeit kann man natürlich niemandem vorwerfen, ich habe aber diesbezüglich schon etwas weiter gedacht und kam dadurch zu einem ganz anderen Schluss. Ich habe übrigens Anfangs ganz genauso gedacht wie du bin dann aber irgendwann über Fragen gestolpert, deren logische Antwort kaum den Schluss der künstlichen Tötungmaschine zuließen.

Vielleicht denkt man darüber anders wenn wir mal eine absolut fremdartige ausserirdische Rasse treffen, die Orks in ihrer Erscheinung sehr nahe kommt und dennoch friedlich ist. Bis dahin werden sie wohl Ursprung der Phantasie und schwer erklärbar oder greifbar sein, zumal es verschiedenste Darstellungweisen von ihnen in Filmen und Spielen gibt.