The Legend of Sigurd and Gudrún

[Gast Unknown_X]

Mae Govannen,

da ich nichts darüber hier im Forum gefunden habe wollte ich euch einfach informieren das im Mai ein weiteres Werk von Tolkien veröffentlicht wird:

From thebookseller.com: HarperCollins is to publish a new book by the late Lord of the Rings author J R R Tolkien. The Legend of Sigurd and Gudrún, edited and introduced by Tolkien’s son Christopher, will be published in hardback in May 2009. The previously unpublished work was written while Tolkien was professor of Anglo-Saxon at Oxford University during the 1920s and ’30s, before he wrote The Hobbit and The Lord of the Rings. The publication will make available for the first time Tolkien’s extensive retelling in English narrative verse of the epic Norse tales of Sigurd the Völsung and the Fall of the Niflungs. Christopher Tolkien edited Tolkien’s most recent title The Children of Húrin in 2007. Further details about the contents of the book will be revealed closer to publication.

Und von David Brawn, HarperCollins UK —

It is an entirely unpublished work, dates from around the early 1930s, and will be published - all being well - in May this year. Otherwise the clue as to what the book will contain is in the title - THE LEGEND OF SIGURD AND GUDRUN. You will surmise from this that it is not a Middle-earth book, but we are confident that Tolkien fans will be fascinated by it.

Etwas worauf man sich freuen kann! Hier gibt es weitere Infos über mögliche Inhalte des Buches.

Lg

[viator]

John D. Rateliff, bekannt unter anderem durch History of the Hobbit, hat in seinem sehr empfehlenswerten Block Sacnoth's Scriptorium diese Ausgabe hier vorgestellt: The Legend of Sigurd & Gudrun

[André]

Ich bin noch etwas unschlüssig, was ich davon halten soll. Zum einen natürlich schön, dass bislang unveröffentlichtes Material von Tolkien veröffentlicht wird - und dann auch gleich für den Massenmarkt und nicht irgendwo in einer akademischen Fachzeitschrift. Andererseits scheint es ja so zu sein, dass es sich hier um eine in Versen verfasste Nacherzählung der nordischen Sagen um Siegfried und den Untergang der Niebelungen handelt. Inhaltlich also nicht unbedingt etwas Neues bzw. man muss nicht Tolkien bemühen, um etwas darüber zu lesen.

Das mit den Versen scheint mir hier der Knackpunkt zu sein *g* Ich schätze mal, den durchschnittlichen Tolkien-Fan wird das nicht sonderlich interessieren... ich selbst lese z.B. in HoMe 3 nicht gerade oft, die ist ja auch sehr viel in Versen geschrieben...

[Avor]

Vermutlich sollte man das ganze sogar in Zusammenhang mit der "Narn" sehen. Nicht nur, weil Tolkien das Motiv mit dem Drachentöter und der Geschwisterehe aus der Wälsungensaga verwendet. Es geht viel tiefer. Sogar sein Protagonist scheint denselben Namen zu tragen:

Sigurd. Wenn Tolkien nicht, wie sonst allgemein üblich den Namen mit "Si(e)gwart" in Verbindung gebracht hat, sondern möglicherweise den zweiten Bestandteil als "Urd" (Norne- Schicksalsgöttin, Schicksal) germ. "urdhr" interpretiert hat, dann haben wir in "Túrambar" genau dieselben beiden Komponenten vereint. Sieg und Schicksal. Aran ist da vor einiger Zeit darauf gestoßen. Túrin ist also selbst im Namen "Sigurd", der Drachentöter (dagnir Glaurunga). Und auch das Verschleiern des wirklichen Namens und Die Verwendung eines Pseudonyms kennzeichet beide Figuren.

Die Verflechtung zwischen den Gestalten scheint doch tief zu reichen und Tolkien muss sich wirklich intensiv mit der Wälsungengeschichte auseinandergesetzt haben.

In den Lays of Beleriand haben wir ja auch ein Stück Versepos über die Kinder Húrins von - wenn ich mich nicht täusche - etwa 1926. Möglicherweise gibt es ja einen relativ engen Zusammenhang zwischen beiden Zyklen. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass ich eine wirkliche Entsprechiung 1:1 vermuten möchte, aber eine Verbindung erscheint mir schon plausibel.

Ich vermute, Christopher Tolkien hat sie bislang nicht veröffentlicht, da er ja vorallem Texte editiert hat, die weitestgehend rein "mittelirdischen" Charakter hatten. Dazu gehört die Wälsungensage nun mal nicht. Aber um das Werk Tolkiens aus literaturwissenschaftlicher Sicht besser verstehen zu können, sind natürlich solche Bezüge von unschätzbarem Wert. Ich bin wirklich gespannt auf das Buch.

[THX]

Hab ne Frage zu dem Buch:

Warum schreibt Tolkien einen Versepos als Nacherzählung zu einem Versepos?

Also ein Prosatext zu Versen oder andersrum wär logisch aber was wollte er damit bezwecken?

Die Sache von Sigurd/Siegfried steht im Niebelungenlied und das ist ein Versepos. Warum schreibt er das praktisch nochmal?

[Fioridur]

Moment mal! Es gibt zwei Überlieferungsstränge, im Nibelungenlied, wo die Damen ja auch Kriemhild und Brünhild heißen, geht die Geschichte ganz anders aus als im nordischen Strang mit Sigurd und Gudrun! Das Nibelungenlied ist eine späte, "höfische" Version. Der grundsätzliche Unterschied ist, dass bei der nordischen Version Gudrun ihre Brüder rächt, während in der Nibelungenversion Kriemhild ihren Gatten an ihren Brüdern rächt.

Es ist das gute Recht eines jeden, der sich dazu berufen fühlt, eine eigene Fassung der Geschichte zu schreiben. Ob es sinnvoll ist und jemanden interessiert, ist wieder eine ganz andere Frage.

Bearbeitet 24. Januar 2009 von Fioridur

[THX]

Ah gut, dass es zwei Versionen gibt habe ich schonmal nicht gewusst.

Ich habe nämlich nur die mit Siegfried gelesen und nicht die mit Sigurd.

Trotzdem kommt mir das irgendwie untypisch für Tolkien vor. In Sir Gawain and the Green Knight, oder Sir Orfeo hat Tolkien ja die Werke aus der Urform (also Mittelenglisch z.B.) eigenständig neu übersetzt.

So wie ich das verstehe ist es aber bei Sigurd und Gudrun nur eine Nacherzählung, die auch in Versform gehalten ist. Find ich nach wie vor eine seltsame Sache. :kratz:

Bearbeitet 24. Januar 2009 von THX

[viator]

Inhaltlich also nicht unbedingt etwas Neues bzw. man muss nicht Tolkien bemühen, um etwas darüber zu lesen.

Seltsames Argument. Es handelt sich dabei doch nicht um ein weiteres Sachbuch über ein Thema, das schon in vielen anderen Büchern behandelt wird, und dabei nichts Neues bringt. Nein, es handelt sich dabei um ein literarisches Werk, das einen Stoff verarbeitet, den auch andere bereits verarbeitet haben. Das ist durchaus nicht ungewöhnlich. Was zählt, ist allein die Qualität des Werks.

Hätte Goethe Dein Argument beherzigt, dann hätte er nie seinen Faust schreiben dürfen, denn auch der Faust ist vor ihm mehrmals verarbeitet worden, wie auch seine Iphigenie und viele andere große Werke Goethes und aller anderen Dichter, die wir zurecht schätzen. Tolkien hat sich halt nicht aus den Stoffen der Antike bedient, sondern ein Werk verfasst, das einen Stoff aus der nordischen Sagenwelt verarbeitet. Ob sein Werk nun eine Bereicherung ist, hängt meines Erachtens nur davon ab, wie Tolkien den Stoff verarbeitet hat. Und da erwarte ich mir eigentlich schon etwas.

[viator]

Trotzdem kommt mir das irgendwie untypisch für Tolkien vor. In Sir Gawain and the Green Knight, oder Sir Orfeo hat Tolkien ja die Werke aus der Urform (also Mittelenglisch z.B.) eigenständig neu übersetzt.

Was ist daran untypisch für Tolkien? Er hat sich doch allein aufgrund seines Berufs intensiv mit dieser Art von Literatur beschäftigt. Diese Literatur hat ihn fasziniert, das war also mehr als nur ein Beruf. Es ist eigentlich naheliegend, dass er so ein Werk verfasst hat. Ich denke, dass es ein Fehler wäre, Tolkien allein auf Mittelerde zu beschränken. Dass Mittelerde unter anderem auch ein Resultat seiner Beschäftigung mit dieser Literatur ist, sollte auch nicht unerwähnt bleiben, denn auch das zeigt, dass das doch nicht so untypisch gewesen sein konnte. Tolkien hat auch andere Versepen geschrieben, die, wenn er sie vollendet hätte, zum Besten gehören würde, was er je verfasst hätte.

So wie ich das verstehe ist es aber bei Sigurd und Gudrun nur eine Nacherzählung, die auch in Versform gehalten ist. Find ich nach wie vor eine seltsame Sache.

Ich habe das Buch natürlich auch noch nicht in der Hand gehabt, daher muss ich spekulieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich dabei um mehr als eine Nacherzählung handeln wird. Ich denke eher an ein literarisches Werk, das den Versepen aus "The Lays of Beleriand" ähneln dürfte, nur einen anderen Stoff verarbeitet. Es stammt sogar ungefähr aus demselben Lebensabschnitt Tolkiens. Seltsam ist an so einem Versepos meiner Meinung nach überhaupt nichts. Seltsam wäre es höchstens, wenn Tolkien sonst ausschließlich Schundliteratur geschrieben hätte.

[THX]

Was ist daran untypisch für Tolkien? Er hat sich doch allein aufgrund seines Berufs intensiv mit dieser Art von Literatur beschäftigt. Diese Literatur hat ihn fasziniert, das war also mehr als nur ein Beruf. Es ist eigentlich naheliegend, dass er so ein Werk verfasst hat. Ich denke, dass es ein Fehler wäre, Tolkien allein auf Mittelerde zu beschränken. Dass Mittelerde unter anderem auch ein Resultat seiner Beschäftigung mit dieser Literatur ist, sollte auch nicht unerwähnt bleiben, denn auch das zeigt, dass das doch nicht so untypisch gewesen sein konnte. Tolkien hat auch andere Versepen geschrieben, die, wenn er sie vollendet hätte, zum Besten gehören würde, was er je verfasst hätte.

1. Weil er sonst halt auch nicht nur "abgeschrieben" hat. Das hat mich überrascht.

2. Tu ich auch nich. Hab ja Gawain und Orfeo angesprochen, die hat er ja auch nicht neu geschrieben sondern neu übersetzt, ich hätte bei einer Beschäftigung mit dem Nibelungenlied eher eine Neuübersetzung ins Modern English erwartet, als eine eigene Erzählung.

Ich habe das Buch natürlich auch noch nicht in der Hand gehabt, daher muss ich spekulieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich dabei um mehr als eine Nacherzählung handeln wird. Ich denke eher an ein literarisches Werk, das den Versepen aus "The Lays of Beleriand" ähneln dürfte, nur einen anderen Stoff verarbeitet. Es stammt sogar ungefähr aus demselben Lebensabschnitt Tolkiens. Seltsam ist an so einem Versepos meiner Meinung nach überhaupt nichts. Seltsam wäre es höchstens, wenn Tolkien sonst ausschließlich Schundliteratur geschrieben hätte.

1. Ja, das erwarte ich auch. Das Nibelungenlied das ich habe hat z.B. 2451 Strophen also fast 10000 Verse/Zeilen. Da kann man schon was Ordentliches draus machen.

2. Nö is nichts seltsam dran. Hab ich auch nie gesagt. Fand halt nur seltsam, dass Tolkien "abschreibt" und nicht übersetzt, weil ich das von ihm noch nie gehört hatte.

[viator]

Weil er sonst halt auch nicht nur "abgeschrieben" hat. Das hat mich überrascht.

Warum hat Tolkien Deiner Meinung nach hier abgeschrieben? Ich glaube, Du unterliegst einem Missverständnis. Hat Goethe seinen Faust nur abgeschrieben, weil er genauso wie in diesem Falle Tolkien fremden Stoff in einem eigenen literarischen Werk verarbeitet hat?

Bearbeitet 25. Januar 2009 von viator

[THX]

Warum hat Tolkien Deiner Meinung nach hier abgeschrieben? Ich glaube, Du unterliegst einem Missverständnis. Hat Goethe seinen Faust nur abgeschrieben, weil er genauso wie in diesem Falle Tolkien fremden Stoff in einem eigenen literarischen Werk verarbeitet hat?

Ich habe abgeschrieben in Anführungszeichen gesetzt.

Und im Fall Faust gab es vorher auch kein Drama dazu, sondern nur verschiedene Überlieferungen.

Es geht mir gar nicht darum, dass Tolkien einen fremden Stoff verwendet, sondern es kommt mir einfach seltsam vor aus einem Versepos ein Versepos zu machen.

Ich dachte eigentlich ich würde mich ganz verständlich ausdrücken, aber anscheinend denk ich etwas umständlich.

[viator]

Und im Fall Faust gab es vorher auch kein Drama dazu, sondern nur verschiedene Überlieferungen.

Es hat vor Goethe mehrere gegeben: eines von Christopher Marlowe, eines von John Rich und eines von Lessing. Lessing hat sein Faust-Drama allerdings nie vollendet und leider ist es nur noch bruchstückhaft erhalten.

Es geht mir gar nicht darum, dass Tolkien einen fremden Stoff verwendet, sondern es kommt mir einfach seltsam vor aus einem Versepos ein Versepos zu machen.

Wie soll der Stoff aus der betroffenen Epoche sonst aussehen? Prosa-Dichtung fand in Westeuropa erst im 16. Jahrhundert eine größere Verbreitung. Begonnen hat die Verbreitung der Prosa-Dichtung meines Wissens nach in Frankreich, wo der Übergang von Versromanen zu Prosaromanen ungefähr im 14. Jahrhundert stattfand. Alles, was Tolkien interessierte, war deutlich älter. Jeder, der Material aus dieser Zeit für eigene Dichtung verarbeitet, greift fast notwendigerweise auf Versdichtungen zu.

Übrigens war Faust nicht das beste Beispiel. Besser wäre Reineke Fuchs gewesen, worunter man heute vor allem das Versepos von Goethe versteht. Davon hat es seit dem Mittelalter einige Versepen gegeben (ich habe gerade nachgesehen: das früheste längere Epos stammt aus dem Jahr 1040). Dieser Fall wäre vermutlich gut vergleichbar mit dem Versepos Tolkiens. Genauso wie Goethe hat sich auch Tolkien für ein Versepos entschieden. Das ist legitim, aber andererseits wieder für den Dichter ein wenig gefährlich, denn je mehr Dichter denselben Stoff in Werken derselben Gattung verarbeitet haben, desto höher wird die Latte sein, an dem sich der Dichter messen (lassen) muss.

Ich dachte eigentlich ich würde mich ganz verständlich ausdrücken, aber anscheinend denk ich etwas umständlich.

Ich glaube, ich verstehe dich schon besser. Nur sehe ich es ein wenig anders und hoffe, dass Du mich jetzt auch ein wenig besser verstehst.

Bearbeitet 25. Januar 2009 von viator

[THX]

Wie soll der Stoff aus der betroffenen Epoche sonst aussehen?

Ja schon klar, aber Tolkien hätte ihn ja auch in Prosa nachschreiben können, das meinte ich damit einfach.

[André]

The Legend of Sigurd and Gudrun auch in deutscher Übersetzung

siehe http://www.tolkien-buecher.de/35-legend-of...un-auch-in.html

[THX]

Cover enthüllt. (In allen Erstausgaben gleich.)

Sigrud and Gudrun - Cover Revealed

Bearbeitet 19. März 2009 von THX

[viator]

Video discussion of Sigurd and Gudrún

[André]

TORN durfte bereits jetzt das Vorwort von CT veröffentlichen: http://www.theonering.net/torwp/2009/04/22...run/

[Cadrach]

Klett-Cotta kündigte bereits am 3. Februar 2009 an, dass eine deutsche Übersetzung von Tolkiens The Legend of Sigurd and Gudrún (hg. Christopher Tolkien) geplant sei (tolkien-buecher.de berichtete).

Heute wurden genauere Informationen zur Übersetzung bekanntgegeben: Als Übersetzer zeichnet Hans-Ulrich Möhring verantwortlich, der u.a. Tad Williams' Otherland ins Deutsche übertrug. Ziel der Übersetzung sei es, das Original in Rhythmus und Versform nachzubilden. Zum direkten Vergleich werden auch die englischen Originalfassungen der beiden Versepen enthalten sein.

Ein Veröffentlichungstermin ist noch nicht bekannt.

Im Folgenden wird das Inhaltsverzeichnis des Originals wiedergegeben.

• Foreword
  
• Introduction
  
• Völsungakviða en nýja (The New Lay of the Völsungs)
  
• Commentary on Völsungakviða en nýja
  
• Guðrúnarkviða en nýja (The New Lay of Gudrún)
  
• Commentary on Guðrúnarkviða en nýja
  
• Appendices
  

Bearbeitet 22. Februar 2010 von Cadrach

[Gast Dunderklumpen]

Heute wurden genauere Informationen zur Übersetzung bekanntgegeben

Wer hat die Informationen bekanntgegeben, und wo kann man sie nachlesen, Cadrach?

Als Übersetzer zeichnet Hans-Ulrich Möhring verantwortlich, der u.a. Tad Williams' Otherland ins Deutsche übertrug.

Das klingt ja spannend. Das übersetzte Otherland - ohne dass ich das allerdings mit dem Original verglichen habe -, hat einen sehr guten Stil, wenn ich das richtig erinnere.

Ziel der Übersetzung sei es, das Original in Rhythmus und Versform nachzubilden.

Dabei bin ich meist skeptisch. Denn man hat ja meist nur die Wahl: frei nachdichten oder holperiges Deutsch wählen.

Zum direkten Vergleich werden auch die englischen Originalfassungen der beiden Versepen enthalten sein.

Das ist super. Ein wirklich guter Service. So muss das sein. :-)

[Cadrach]

Wer hat die Informationen bekanntgegeben, und wo kann man sie nachlesen, Cadrach?

Klett-Cotta hat das bekanntgegeben: Link.

Dass Hans-Ulrich Möhring der Übersetzer sein wird, hätte man allerdings bereits einer Pressemitteilung des Deutschen Übersetzerfonds vom 18. Dezember 2009 entnehmen können: Link.

Dabei bin ich meist skeptisch. Denn man hat ja meist nur die Wahl: frei nachdichten oder holperiges Deutsch wählen.

Ja, skeptisch bin ich bei diesem Punkt auch, aber auch sehr gespannt. Hans-Ulrich Möhring ist einer der wenigen Übersetzer, dessen Übersetzungen mir beim Lesen positiv aufgefallen sind, allerdings waren das Roman-Übersetzungen. Inwiefern Möhring auch Versepen übersetzen kann, weiß ich natürlich nicht.

Das ist super. Ein wirklich guter Service. So muss das sein.

Wie ich von Mith erfahren habe, handelt es sich bei der Zweisprachigkeit um eine Bedingung von Christopher Tolkien.

[Gast RosiePosie]

Ziel der Übersetzung sei es, das Original in Rhythmus und Versform nachzubilden.

Dabei bin ich meist skeptisch. Denn man hat ja meist nur die Wahl: frei nachdichten oder holperiges Deutsch wählen.

Also ich habe auf dieser Seite: http://lesekreis.org/2009/05/13/die-legende-von-sigurd-und-gudrun-von-jrr-tolkien/ zufällig eine mögliche Übersetzung gefunden. Die so aussieht:

Da jammerte Gudrun, Giukis Tochter:

Die verhaltnen Tränen tropften nieder,

Und hell auf schrien im Hofe die Gänse,

Die zieren Vögel, die Zöglinge Gudruns.

Da sprach Gullrönd, Giukis Tochter:

“Euch vermählte die mächtigste Liebe

Von allen, die je auf Erden lebten.

Du fandest außen noch innen Frieden,

Schwester mein, als bei Sigurd nur.”

Da sprach Gudrun, Giukis Tochter:

“So war mein Sigurd bei Giukis Söhnen,

Wie hoch aus Halmen edler Lauch sich hebt,

Oder ein blitzender Stein am Bande getragen,

Ein köstlich Kleinod, über Könige scheint.

So daucht auch ich den Degen des Königs

Höher hier als Herians Mädchen.

Nun lieg ich verachtet dem Laube gleich,

Das im Forste fiel, nach des Fürsten Tod.

Nun miß ich beim Mahle, miß ich im Bette

Den süßen Gesellen: das schufen die Giukungen.

Die Giukungen schufen mir grimmes Leid,

Schufen der Schwester endlosen Schmerz….

Kleiner Vorgeschmack LG RosiePosie

[Cadrach]

Also ich habe auf dieser Seite: http://lesekreis.org/2009/05/13/die-legende-von-sigurd-und-gudrun-von-jrr-tolkien/ zufällig eine mögliche Übersetzung gefunden.

Bei diesem Text handelt es sich (leider) nicht um eine Übersetzung von Tolkiens Versepos Guðrúnarkviða en nýja (nýja = neu), sondern vom viel älteren (Jahr 1271) Versepos Guðrúnarkviða in fyrsta ('fyrsta', verwandt mit dem englischen 'first', bedeutet 'erstes'). Insofern zeigt das Beispiel nur, dass Versepen generell übersetzbar sind - die Formulierung auf der von Dir verlinkten Website ist da etwas unglücklich ausgefallen. Bei der Übersetzung scheint es sich um die von Karl Joseph Simrock aus dem Jahr 1851 zu handeln (allerdings wurde anscheinend die Rechtschreibung "korrigiert" ). Simrock hat neben dem Gudrunenlied u.a. auch noch das Nibelungenlied und Beowulf übersetzt, war also recht bewandert, was das Übersetzen von "alten Versepen" angeht. Hans-Ulrich Möhring hingegen hat meines Wissens bisher nur Romane und Erzählungen übersetzt; es bleibt also spannend, ob er auch dieser völlig anders gearteten literarischen Form gerecht wird.

Auf jeden Fall gut, dass Du diese "Vergleichsübersetzung" verlinkt hast, RosiePosie :-)